Bijdrage Ouwehand wetge­vings­overleg Wet Dieren

Voorzitter, dank u wel. Dieren zijn geen dingen; dat weten we allemaal heel goed. Dieren zijn levende wezens. Ze kunnen voelen, pijn lijden en stress ervaren. Ze willen ook positieve dingen ervaren. Als je een varken bent, wil je een nest kunnen maken. Kippen willen kunnen stofbaden. Ze willen goed voor hun jongen zorgen. Als samenleving weten en erkennen we dat al heel erg lang. Als een dier voor onze ogen niet goed wordt behandeld, dan zien we het lijden. We zien de pijn en de stress. We voelen bijna allemaal meteen mee. Ik zou een uitzondering willen maken voor de mensen die dat niet kunnen, maar dat zijn er volgens mij maar een paar. We voelen dat je dit een voelend wezen niet moet willen aandoen. De realiteit is dat de politiek dit ook al jaren, al meer dan twintig jaar, expliciet zegt. Gelet op de allereerste wetgeving die dieren moest beschermen, gaat dat zelfs nog veel langer terug.

Maar de pijnlijke realiteit is dat de politiek enorm achterloopt op wat we met z'n allen als samenleving allang voelen. Dus zitten we hier vandaag, meer dan twintig jaar na de duidelijke politieke belofte dat het perspectief van het dier in de veehouderij leidend zou gaan worden, terwijl er in de Nederlandse intensieve veehouderij meer dan 100 miljoen dieren zitten. Per jaar komen 30 miljoen van die dieren niet eens levend de stal uit. Dat is dus niet omdat het in die stallen zo goed is en omdat de dieren in die stallen kunnen leven op een goeie manier, die aansluit bij wat ze nodig hebben. Nee, het komt omdat die stallen op geen enkele manier rekening houden met of de ruimte bieden aan wat die dieren van nature nodig hebben.

Dat klinkt allemaal niet zo pijnlijk, maar dat is het wel. Als het stalklimaat — dat is een technische landbouwterm — niet in orde is, dan betekent dat het volgende. Dieren zitten 24 uur per dag in hun eigen uitwerpselen en in de lucht en de dampen van hun eigen uitwerpselen. Dat betekent hoge concentraties ammoniak. Als je zo'n stal bezoekt, voel je dat zelf meteen in je keel. Als je langs zo'n stal rijdt, denk je: oei, niet zo'n prettige lucht. Maar dieren zitten daar dus 24 uur per dag in. Dat is niet alleen niet zo fijn voor ze, dieren krijgen daar ook echt ernstige gezondheidsproblemen van. Meer dan de helft van de kalfjes heeft luchtwegaandoeningen. Wie weleens een longontsteking heeft gehad, weet hoe pijnlijk dat is. Dieren krijgen geen pijnstilling en geen individuele medische zorg. Dat is hoe dieren op dit moment moeten leven in de intensieve veehouderij.

Het is dus meer dan terecht en meer dan noodzakelijk dat de politiek doet wat zij dieren beloofd heeft. Er is een wet die dieren moet beschermen. Daarin staat keurig dat de intrinsieke waarde van het dier wordt beschermd. Maar ja, vul het maar eens concreet in. De Partij voor de Dieren heeft dat drie jaar geleden, met steun van de Kamer — veel dank daarvoor — concreet gemaakt. Als je vindt dat je dieren moet beschermen, en dat vinden we gelukkig met elkaar, dan moet je ook de moed hebben om te handelen en dieren niet langer aan te passen aan het systeem van de veehouderij, maar ervoor te zorgen dat het systeem wordt aangepast aan wat de dieren nodig hebben.

Het was de commissie-Wijffels die in 2001 heel helder zei dat men in de veehouderij eigenlijk alle grenzen te buiten is gegaan. Economisering en schaalvergroting hebben geleid tot amorele verschijnselen. Daar moet iets aan gebeuren, ook in het belang van boeren zelf, zeg ik erbij. Boeren willen ook op een goede manier kunnen boeren met een landbouw die toekomst heeft. Boeren, en anders hun vertegenwoordigers wel, vragen altijd om maatschappelijke waardering. Als je weet dat die waardering er niet is en er sprake is van amorele verschijnselen, dan zul je moeten handelen. Boeren hebben daar de politiek bij nodig. Het allereerste wat je moet doen, is wettelijk borgen dat je niet meer met dieren om kan gaan op een manier die ze ernstig leed bezorgt. En dat is wel wat we op dit moment nog steeds doen.

In de richting van het CDA zou ik ook graag willen zeggen dat het minister Verburg was die de politieke belofte van destijds van Paars II nog eens heeft bevestigd. Het was de dierenwelzijnsnota van mevrouw Verburg uit 2007 — ik weet het nog goed — waarin beloofd werd dat in vijftien jaar tijd, want dingen hebben natuurlijk wel even tijd nodig om om te schakelen, het perspectief van het dier leidend zou zijn. Als je dan vijftien jaar later tot de conclusie komt dat de politiek niets heeft gedaan, dan moet je je daartoe verhouden. Wat niet kan, zegt in ieder geval de Partij voor de Dieren, is dat je dieren daar voortdurend de hoogste prijs voor laat betalen. Zij betalen voortdurend de hoogste prijs, met hun leven en met hun welzijn. Dan moet je als politiek de hand in eigen boezem steken en zeggen: we hebben het laten zitten, ten koste van de dieren, de natuur en de boeren zelf, dus dan gaan we nu handelen.

De Partij voor de Dieren heeft dat gedaan, met steun van de Kamer, omdat we ons ook gesteund weten door de samenleving. Recent onderzoek wijst het weer uit: acht op de tien Nederlanders vindt dat we niet meer op deze manier dieren in de intensieve veehouderij kunnen huisvesten. 60% schaamt zich zelfs een beetje voor hoe we dat doen. We hebben dus draagvlak in de samenleving en we hebben een belofte aan de dieren die we gestand moeten doen.

Sinds het amendement van de Partij voor de Dieren is aangenomen, kwamen er bezwaren. Je zou je hond niet meer aan een lijntje mogen uitlaten. Nou, het lijkt me belangrijk om verheldering te verschaffen, al had de minister dat natuurlijk moeten doen. Die heeft namelijk al drie jaar lang de heldere opdracht dat we dieren niet meer gaan huisvesten op een manier die hun pijn en stress bezorgt met als doel om dierlijke producten te produceren. De wet staat vol met bepalingen die de minister de gelegenheid geven om daar verdere invulling aan te geven. De minister had heel goed een tijdpad kunnen formuleren voor bestaande stallen. Dat had hij moeten doen.

De minister heeft al dat huiswerk niet gedaan en neemt ons eigenlijk weer mee terug naar het begin van deze eeuw met een mooie belofte, zo van: we gaan het een keer doen en we vinden dierwaardigheid belangrijk, maar nu even niet; op termijn komt er een AMvB. Kijk, dat helpt ons niet uit de problemen. We kunnen die wettelijke bescherming, die dieren heel hard nodig hebben, niet uit de wet halen. Daarvoor in de plaats kunnen we ook niet een vage belofte doen. De minister doet dat wel. Het enige wat hij heeft uitgewerkt, loopt ook nog eens tot 2030. Dat sluit weer helemaal niet aan bij waar de discussie nu al jaren over gaat in de landbouw. Boeren hebben het recht om te weten waar we met zijn allen heen gaan, zodat ze daar hun investeringen op kunnen aanpassen. Dat gaat niet alleen over natuur en klimaat, maar zeker ook over dierenwelzijn.

Het voorstel van de minister probeert om weer even op de korte termijn te regelen wat makkelijk kan. Over de lange termijn moeten we nog nadenken, terwijl je juist die lange termijn helder moet hebben, om te zorgen dat de verandering die we van de boeren gaan vragen in één keer goed gebeurt. Om met de woorden van een wijs man van VVD-huize te spreken: neem de bocht in één keer. Het is dus ook in het belang van de boeren om die stip op de horizon wettelijk goed te borgen en van daaruit te kijken hoe we daar komen.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren — ik ben heel blij dat mevrouw Beckerman het ook benoemde — heeft dus met heel veel pijn in het hart het huiswerk gedaan dat de minister had moeten doen. De minister heeft een wet die is aangenomen door de Tweede en Eerste Kamer naast zich neergelegd, komt met een lege huls terug en probeert de Kamer bang te maken over dat er een soort chaos en totale anarchie zou ontstaan als ze blijft bij de wijziging van de wet. Dan verschuil je je wel heel makkelijk achter het feit dat je zelf niks hebt gedaan.

Wat mij betreft, zeg ik tegen de Kamer, trappen we daar niet in. Het is heel vervelend dat de minister zijn huiswerk niet heeft gedaan, maar de Partij voor de Dieren is aan de slag gegaan met de bezwaren die we hebben gehoord, en heeft daarbij goed geluisterd naar de partijen die ons destijds hebben gesteund en naar wat de minister zelf heeft gezegd. We zijn op het volgende uitgekomen.

We maken duidelijk dat het gaat over de dieren in de veehouderij, voor degenen die dat, al dan niet met opzet, niet wilden begrijpen. Het was al duidelijk, maar is nu nog duidelijker.

We maken ook duidelijk — ik vind het wel grappig om dat nu alweer te merken in het debat — wat er dan precies wordt verstaan onder "het respecteren van de natuurlijke gedragsbehoeften van dieren". Wat bedoel je precies als je zegt: we gaan het systeem voortaan aanpassen aan de dieren in plaats van de dieren aan het systeem? Eerst was het veel te vaag, maar nu we een heel concrete invulling eraan hebben gegeven op basis van de wetenschappelijke inzichten, hoor ik alweer: dat is wel heel specifiek en kan zo toch niet? Lieve mensen, het is het een of het ander. Het bezwaar was, zeg ik tegen de heer Van Campen: het is niet duidelijk. Nu is het wel duidelijk. De "natuurlijke gedragsbehoeften van het dier", zoals beloofd door mevrouw Verburg en door het paarse kabinet, zijn nu heel helder uitgewerkt in de wet.

Wat doen we ook? Daar zit de pijn die mevrouw Beckerman ook al benoemde: voor de dieren had dit natuurlijk twintig jaar geleden al gemoeten. Laten we effe reëel zijn. Iedere dag dat we dieren huisvesten in de huidige intensieve veehouderij lijden dieren pijn, worden er lichaamsdelen afgesneden, worden moederdieren tussen stangen gelegd en worden hun jongen uit de kraamkooi bij hen weggehaald. De boer heeft gehoorbescherming op, omdat het krijsen van de dieren als hun staartjes zonder verdoving worden afgebrand werkelijk te pijnlijk is om aan te horen. De moederdieren die tussen die stangen liggen, moeten dat aanhoren. We gunnen die dieren op dit moment niet de gelegenheid om zelf een nest te maken, om onder rustige omstandigheden van hun jongen te bevallen en om daarna ook op een goeie manier voor hun jongen te kunnen zorgen. Nee, we dwingen die dieren om stil te liggen tussen stallen, in hun eigen mestdampen, en toe te zien en horen hoe hun jongen worden verminkt zonder verdoving. Dat is wat we tot nu toe hebben geaccepteerd. Als het moeilijk is om stallen om te bouwen, dan begrijp ik dat. We moeten echter even tot ons laten doordringen dat iedere dag dat dat niet gebeurd is, we er met elkaar verantwoordelijk voor zijn dat dit weerloze dieren wordt aangedaan — iedere dag!

Dus ja, het doet pijn om de minister de ruimte te geven om voor bestaande stallen een tijdpad te ontwikkelen. Maar we sluiten ons aan bij wat hij zelf heeft gezegd en wat ik ook de VVD heb horen zeggen. Het moet duidelijk zijn. Het moet alleen gaan over de dieren in de veehouderij; het kan natuurlijk niet gaan over honden uitlaten. We willen weten waar de wet over gaat. Het moet helder zijn, zonder gedoe over handhaving. En we staan achter het doel: dierwaardig. Dit is wat wetenschappers zeggen. Dit is wat dieren nodig hebben. Het jaar 2040 hebben we steeds voorbij horen komen. Mij doet het heel veel pijn, want dat is nog heel lang. Maar als we met elkaar afspreken dat we achter een dierwaardige veehouderij staan, dan kan je het niet maken om die wettelijke borging er weer uit te slopen en weer met beloftes te komen waarvan op geen enkele manier helder en duidelijk is dat die worden nagekomen. Er is een interruptie, zie ik.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het indringende betoog van mevrouw Ouwehand. Toen ik het amendement las, heb ik ook gedacht: jeetje, dit zijn best wel compromissen voor de Partij voor de Dieren. Ik ken de Partij voor de Dieren namelijk als een hele bevlogen partij, die echt voor haar idealen gaat en ook niet altijd compromisbereid is, maar in dit amendement wel. Nu hoorde ik net — ik heb er ook naar gevraagd bij D66 — dat er sprake is van veranderd draagvlak hier in de Kamer. Daarom heeft D66 nu met een tegenstander van deze wet, de VVD, een voorstel in de maak. Heeft mevrouw Ouwehand contact gehad met al die partijen? Heeft zij ook een belrondje gedaan? En hoe staat het ervoor met het draagvlak? Overigens, voor GroenLinks-PvdA is er geen sprake van dat wij dat niet zouden steunen, dus daar alvast de steun voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij hebben met verschillende partijen gesproken, maar we hebben vooral goed gekeken naar wat verschillende partijen hebben gezegd. Dan beginnen we natuurlijk met de minister: wat vond hij haalbaar? We kijken ook heel nadrukkelijk naar de VVD, want dat is een belangrijke, grote partij: wat vinden zij? We waren eigenlijk wel optimistisch toen we steeds maar hoorden: we staan achter het doel. We staan achter het doel. Ik dacht: nou, dat is een mooi uitgangspunt. We hebben ook geluisterd naar wat de heer Graus als woordvoerder voor de PVV in het debat over de landbouwbegroting heeft gezegd. We hoorden dat er een meerderheid was om vast te houden aan de doelen, maar dat er daarbij wel een meerderheid was die wilde dat we keken naar het tijdpad voor bestaande stallen. Daar hebben we ons op gebaseerd. We hoorden het ook in het rondetafelgesprek. Ik neem aan dat de woordvoerders daar ook een beetje pijn in hun buik hadden. De dierenbeschermers zeiden ook: we begrijpen dat het voor bestaande stallen niet van de ene op de andere dag is, maar die wettelijke doelen moeten echt overeind blijven; die stip op de horizon is zó belangrijk. Wij hebben dit nieuwe voorstel geschreven op basis van wat we de afgelopen drie jaar hebben gehoord van partijen die ons hebben gesteund of die zeggen: we staan achter de doelen, maar dit zou er nodig zijn voor onze steun. We moeten geen nieuwe stallen meer bouwen die niet voldoen aan deze eisen, wat eigenlijk minimale eisen zijn van wat dieren nodig hebben. Voor de bestaande stallen werd het dringende verzoek gedaan om te kijken naar een reëel tijdpad. Zo hebben we dit tegenvoorstel nu gedaan, zodat de minister daarmee aan de slag kan met het doel dat hij zelf haalbaar achtte, namelijk 2040. Het is echter geen verzoek, maar een wettelijke plicht: op 1 januari 2040 moeten de laatste stallen zijn omgebouwd. Hoe sneller, hoe beter natuurlijk.

De voorzitter:
Eerst meneer Van Campen en dan meneer Holman.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb overwogen om alle aanspreekmomenten die mevrouw Ouwehand in mijn richting doet af te wachten en daar in mijn eigen betoog op te antwoorden, maar ik voel toch de behoefte om haar per interruptie een vraag te stellen. Ik ben namelijk nog steeds van mening dat we die doelen moeten halen en dat we daar voorstaan. Ik heb ook respect voor mevrouw Vestering, omdat zij zo'n politiek punt hoog op de agenda heeft weten te zetten. Ik zal dat zelf zo dadelijk ook nog uitspreken. Maar ook op het moment dat de Partij voor de Dieren dat amendement indiende, waren er waarschuwingen van de zijde van het kabinet over uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid. Ik zie nog voor me hoe minister Schouten daarop stond.

Ik zou mevrouw Ouwehand een vraag willen stellen. Ik kan het antwoord wel raden, maar ik waag toch een poging omdat we blijkbaar proberen nader tot elkaar te komen. Ik vraag haar hoe zij aankijkt tegen zo'n aanpak om convenantpartijen mee te laten praten, waarbij er een duidelijke stok achter de deur is als het gaat om momentum en tijdpad — geen vertraging en zeker geen afstel. Dan heb ik het niet alleen over de veehouderij, maar ook over partijen als de Dierenbescherming en Caring Farmers. Hoe kijkt zij naar zo'n convenantstraject dat de heer De Groot en ik respect willen aandoen in het amendement dat wij in voorbereiding hebben?

De voorzitter:
Dat amendement moet nog ingediend worden, dus we gaan niet weer een hele discussie voeren over dat amendement, zolang het er niet is. Het komt eraan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om te beginnen had minister Schouten inderdaad wel kritische opmerkingen over het amendement, maar toen het was aangenomen, heeft zij de wet inclusief amendement toch naar de Eerste Kamer gestuurd. Dus blijkbaar vond zij het wel uitvoerbaar en zo is het ook bedoeld. Je legt vast in de wet dat we dit voortaan op orde moeten hebben voor dieren. De minister, destijds minister Schouten en daarna natuurlijk Staghouwer en Adema, had meer dan genoeg ruimte om daar vervolgens een uitwerking aan te geven en die aan de Kamer voor te leggen. Dat was hoe wij dat bedoeld hebben.

Dan over het voorstel dat de heer Van Campen samen met de heer De Groot indient, maar dat we nog niet gezien hebben: het is niet verboden en ik vind het ook niet verkeerd om met de sector en convenantpartijen te spreken, maar de geschiedenis laat zien dat als je dat traject volgt zonder de harde garantie en de wettelijke borging voor wat dieren nodig hebben, er een risico is. Dan is het risico namelijk zeer groot, om niet te zeggen bijna honderd procent, dat je dan niet toekomt aan die normen die we dieren nu al wel meer dan twintig jaar beloven. Dus het kan. En dat zou ik de heer Van Campen willen meegeven: ons amendement biedt daar meer dan genoeg ruimte voor.

Maar wat we niet doen, is de wettelijke bescherming van dieren er weer uit halen. Als je dat allebei doet, is het en-en: én die wettelijke bescherming van dieren staat nu echt vast én je geeft de minister ruimte om voor die bestaande stallen een tijdpad te ontwikkelen dat aansluit bij afschrijvingstermijnen en het investeringsritme van bedrijven. Dan is er binnen die kaders alle ruimte voor convenantpartijen om mee te praten. Maar als je die kaders weglaat, zijn de dieren weer terug bij af en blijft het weer bij vage beloftes, waarvan we op geen enkele manier weten of die wel een keer gestand worden gedaan.

De voorzitter:
De vragen en antwoorden moeten echt korter, want anders gaan we het gewoon compleet niet halen.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Ouwehand gaat hierbij volledig voorbij aan het economisch effect dat het heeft als je dit op maatregelenniveau zo strak in de wet zet. Er wordt gelachen door de collega's van de Kamer aan mijn linkerzijde. Maar een individuele veehouder is namelijk gewoon verplichtingen aangegaan en heeft in het verleden investeringen gedaan. Ik hoorde het afgelopen vrijdag nog op een werkbezoek: veehouders zijn bereid om met varkens rondjes rond de kerk te wandelen, als er óók maar gekeken wordt of iedere partij daarbij haar bijdrage levert aan het verdienvermogen van individuele veehouders. Je kunt ondernemers wel het vel over de neus trekken door dit soort maatregelen koud vast te leggen in de wet, maar dan weet je één ding — dat is dan misschien het doel van de Partij voor de Dieren — namelijk dat je over een x-aantal jaren überhaupt geen veehouderij meer hebt. Dat is eigenlijk het effect van het oorspronkelijke amendement-Vestering. Als dat je doel is, dan mag dat — dat is je politieke opvatting; pluriformiteit, parlement, 150 meningen — maar dan moet je dat zeggen, in plaats van dat je andere partijen de schuld in de schoenen schuift, terwijl die andere partijen proberen te zorgen voor een stok achter de deur. Dat proberen collega De Groot en ik echt, zodat die wettelijke voorstellen er komen, maar dan wel op een manier die ook landt in de praktijk en waarmee de dieren dus wél zijn geholpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou gaat de heer Van Campen weer zijn oude trucje doen. Hij blijft zeggen dat hij achter de doelen staat, maar er ligt wel een uitgewerkt voorstel dat het kabinet, wie daar straks ook in zit, veel ruimte laat tussen nu — het is 2024, hè? — en de einddatum van 2040. Daar zit meer dan genoeg ruimte tussen. De geschiedenis laat zien dat je daarin van alles kunt doen, bijvoorbeeld met het investeringsritme, met de bedragen die daarvoor nodig zijn. Zijn eigen kabinet heeft gezegd dat er een stikstoffonds is. Dierenwelzijn is een meekoppelkans, zoals dat wordt genoemd. Een en een is twee. Die ruimte is er. Daar heb je vijftienenhalf jaar de tijd voor. Maar we kunnen het niet afhankelijk maken van de vraag of de agro-industrie het leuk vindt of van de vraag of de veevoerindustrie geen bezwaren heeft. Je legt vast waar dieren recht op hebben. De heer Van Campen heeft tot nu toe alleen maar gezegd dat hij erachter staat, maar op het moment dat het concreet wordt, zelfs inclusief een overgangsruimte, krabbelt hij toch weer een beetje terug. Wat is het nou?

De voorzitter:
Meneer Van Campen, wat is het nou?

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is het niet zo complex. De convenantpartijen zijn een heel eind gekomen met de sectorplannen voor hoe de veehouderij van de toekomst eruit moet zien. Die plannen zijn gewoon openbaar beschikbaar en zichtbaar. Dan is het een kwestie van wetgeving hoe je dat formuleert. Zoals ook de heer De Groot heeft aangegeven — daarom vind ik zo'n amendement ook belangrijk — mag de nota van wijziging waar de minister mee komt, uiteindelijk niet leiden tot afstel van een dierwaardige veehouderij in de toekomst. Ik had die stukken liever ook al in de afgelopen twee jaar willen zien. Sterker nog, dat was de afspraak die we in coalitieverband met elkaar hadden gemaakt. Maar ik constateer dat dat niet het geval is. Het is niet gebeurd; de stukken liggen er niet. We zetten een stok achter de deur om de doelen uiteindelijk wel te halen. Ik zou mevrouw Ouwehand willen vragen om alle energie en alle kennis die in die tafel is geïnvesteerd, wel te benutten en ervoor open te staan, zodat we wetten en regels maken die ook landen in de uitvoering, die uitvoerbaar zijn en waarmee je uiteindelijk je doelen gaat halen. Excuses dat ons amendement er nog niet ligt. Het komt eraan. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand de ware intenties die bij mijn partij echt bestaan, daarin zal teruglezen.

De voorzitter:
Zolang dit amendement er niet ligt, moeten we er ook niet meer over beginnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar wat ik begrijp van dat amendement, is dat je het niet vastlegt. Dat is problematisch. De heer Van Campen zegt: ik heb daar wel kritiek op, want ik had willen weten wat ervoor terugkomt als het amendement dat is opgenomen in de wet, uit de wet wordt gehaald. Maar hij stemt er wel degelijk mee in. Hij stemt er wel degelijk mee in dat in plaats van de wettelijke bescherming waarop dieren recht hebben, die is beloofd en waar de samenleving om vraagt … Ik wijs hem erop dat zijn partij, de VVD, ook heel regelmatig zegt dat veehouders maatschappelijke waardering verdienen. We weten wat de samenleving wil, namelijk dat we op een respectvolle manier omgaan met dieren, dat we varkens niet meer tussen stangen leggen maar ze de gelegenheid geven om een nest te maken en te wroeten. Dit is wat we weten. Het enige wat ons voorstel nu doet, nota bene goed geluisterd hebbend naar de VVD en de minister zelf, is vasthouden aan de doelen. Die staan in de wet. Die wet is bedoeld om dieren te beschermen, dus het is ook wel handig als die wet dieren daadwerkelijk beschermt. We geven de minister de gelegenheid om tot het jaartal dat hij en de VVD zelf de hele tijd hebben genoemd voor bestaande stallen aan de slag te gaan met een tijdpad en omschakeling, waarbij de convenantpartijen mee kunnen praten.

De heer Holman (NSC):
Ik wil mevrouw Ouwehand graag de volgende vraag stellen. We hebben in Nederland nu ongeveer 13.000 ligboxenstallen. U wilt de koeien de hoorns laten houden en u wilt het kalfje bij de koe. Dat betekent netto dat 13.000 ligboxenstallen overbodig zijn en gesloopt kunnen worden, omdat ze niet meer voldoen. Ik ben redelijk thuis in de sector, maar ik heb geen idee hoe een stal eruit moet zien waarmee je dat wel kunt halen, op een manier waarop het ook nog economisch verantwoord is. De boer moet, als hij voor een nieuwe keuze staat, een investering doen in zo'n stal. Kunt u de boer die over drie jaar een nieuwe stal wil bouwen, adviseren welk concept stal hij moet bouwen zodat hij rendabel koeien kan houden onder de voorwaarden die u schetst?

De voorzitter:
Ik ga niks schetsen. We dienen altijd via de voorzitter te spreken in de derde persoon. Dat is gewoon zo afgesproken. Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben wel blij met de vraag, want het lijkt alsof dierenwelzijn op gespannen voet zou staan met wat veehouders willen, terwijl we in het rondetafelgesprek heel nadrukkelijk hebben gehoord dat er zeer veel koplopers zijn die laten zien dat het kan. Die situatie bestaat al jaren. In combinatie met de droeve realiteit van de gangbare veehouderij … De heer Holman weet dat we aan alle kanten vastlopen. De heer Remkes zegt ook: neem de bocht in één keer. We hebben enorme maatschappelijke opgaven. Boeren hebben dus alle hulp nodig, ook van de overheid, om uit dat systeem te komen naar een gezonde landbouw met duidelijkheid, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. We weten dat je daar een eind mee door kan. Zonder hulp van de overheid komen de boeren daar natuurlijk niet. Dat vraagt een systeemverandering. Dat vraagt een heldere visie op basis waarvan je stuurt. Voor natuur en klimaat en voor schoon water is al behoorlijk duidelijk wat we moeten doen. Voor dierenwelzijn is het steeds gerommel in de marge, waar boeren natuurlijk ook niet gelukkig van worden. De minister stelt nu weer kleine kortetermijninvesteringen voor, terwijl we al zien dat die op geen enkele manier tegemoetkomen aan de dierwaardigheid waar we uiteindelijk naartoe moeten. Dat betekent dus dat boeren weer halve maatregelen moeten nemen. En over drie jaar staat er weer een nieuwe regel voor de deur. Dat is precies die klem waar we uit moeten. We begrijpen dat omschakelen groot is en misschien moeilijk, maar wij zijn er echt van overtuigd dat als je niet vanuit die stip op de horizon terug gaat werken naar de vraag welke maatregelen, welk flankerend beleid — zo noemt de minister het zelf — daarbij nodig is, de boeren daar zelf ook hoorndol van worden. Er is ontzettend veel mogelijk. Die ruimte bieden wij de minister.

De voorzitter:
Ik ga de leden voorspellen dat we het zo vandaag absoluut niet gaan halen. U hebt zelf akkoord gegeven voor de tijden; ik hoef slechts de tijd te bewaken. Bedenk maar alvast hoe u het wilt, maar we gaan het vandaag niet halen. Dat kan ik u garanderen.

De heer Holman (NSC):
Het is een belangrijk debat. We spreken hier al jaren over, dus vind ik het op zich niet erg als het een uur langer duurt. Ik hoor mevrouw Ouwehand geen antwoord geven op mijn vraag. U heeft het over koplopers. Enkelen zijn dat. U kunt mij niet melden welk stalconcept dan economisch verantwoord is en hoe het verdienmodel van de boeren die die transitie maken, er dan uitziet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Excuus, ik was even met schoon drinkwater in de weer. Laten we dat vooral ook bewaken.

Wat stelt de Partij voor de Dieren voor? Ik herhaal het nog een keer: het is een politieke belofte, dus het is niet zomaar een luxegoedje waarbij het ons leuk lijkt om dieren te beschermen. Nee, dit is wat de samenleving vraagt en wat de politiek al meer dan twintig jaar belooft. De wetenschap zegt: dit is wat dieren nodig hebben. Boeren zeggen: we willen weten waar we aan toe zijn. Het eenvoudigste wat we kunnen doen, is nu afspreken dat we geen nieuwe stallen meer bouwen die daar niet aan voldoen. Nogmaals, wat betreft bestaande stallen hebben we goed geluisterd waar politiek draagvlak voor is. Iedere dag dat dieren in deze systemen moeten leven, betekent pijn, stress en lijden voor levende wezens met bewustzijn en gevoel; laten we dus even goed voelen welke verantwoordelijkheid we hebben. Ik zeg dus met pijn in mijn hart voor de dieren dat we de minister de gelegenheid bieden voor het einddoel dat hijzelf haalbaar acht. 2040 leek hem haalbaar voor een dierwaardige veehouderij. Mij lijkt het niet alleen haalbaar, maar ook wel echt noodzakelijk.

2040 is dus al 40 jaar later dan het moment dat die politieke belofte is gedaan. Daar gaat het vandaag om. Wil je je politieke verantwoordelijkheid waarmaken om zoals beloofd op een morele manier met dieren om te gaan? Dan is dat borgen in de wet die dieren moet beschermen, het minste wat je kan doen. We bieden de minister de ruimte om voor bestaande stallen tot 2040 aan de slag te gaan. De convenantpartners zijn ook al een heel eind gekomen. De duurzame koplopers hebben ook al op verschillende manieren gewezen op al die geldbedragen die nu nog via topsectorenbeleid gaan naar het oude systeem waarvan we af moeten, terwijl je juist die duurzame koplopers moet ondersteunen. Dat kan allemaal en de minister was er zelf positief over. Het enige wat we vandaag besluiten, is: daar blijven we ook bij en dat houden we in de wet, en we bieden die ruimte voor bestaande stallen.

De heer Holman (NSC):
De laatste keer, meneer de voorzitter. Mevrouw Ouwehand, klopt mijn conclusie dat u pleit voor een verbod op nieuwe ligboxenstallen dat per direct ingaat? Dat is namelijk ongeveer de uitwerking die ik uit uw woorden haal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor nieuwbouw zullen we, ook in het belang van de boeren zelf, alleen nog maar de stallen kunnen bouwen die recht doen aan de wettelijk vastgelegde eisen voor dierenwelzijn. Ik wil tegen de heer Holman zeggen dat als je dat niet doet, je natuurlijk in het debat ook nooit meer aan hoeft te komen met maatschappelijke waardering voor veehouders. We weten namelijk wat de samenleving wil. De wetenschap zegt ook heel nadrukkelijk — we hebben het moeten specificeren; voor ons was het al zo klaar als een klontje — dat dieren levende wezens zijn en dat zij hun eigen behoeften hebben. Natuurlijk hebben zij de behoefte om te kunnen rusten en natuurlijk hebben koeien de behoefte om in een sociale kudde te leven. Zorgen dat ze in elk geval die ruimte hebben, is wel het minste wat we kunnen doen. Het zou heel dom zijn als we als politiek besluiten om nog steeds stallen te laten bouwen die niet aan die behoeften tegemoetkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas en dan meneer Flach.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou overal wel op willen reageren, maar daar heb ik de interrupties niet voor. Ik hoor mevrouw Ouwehand zeggen "de samenleving wil dit, 80% wil zus en 60% vindt zo", maar de samenleving wil het helemaal niet. De samenleving wil het helemaal niet. Het is een sociaal wenselijke gedachte die ik me voor kan stellen, maar die uit zich niet in aankopen. Er zijn in de varkenshouderij bijvoorbeeld boeren die zelf al, zonder wetgeving, kraamstallen hebben waarin de biggen gewoon loslopen en waarin de zeug ook gewoon los is. Die boeren doen dat omdat ze graag naar zo'n systeem toe willen, maar dat vlees ligt als gangbaar in de supermarkt. Waarom? Omdat supermarkten zeggen: er is geen vraag naar; er wordt niet naar gevraagd. Die kopen het dus in als gangbaar vlees. Die boeren hebben dus gigantisch veel kosten en vervolgens zegt de supermarkt: u krijgt er niet voor betaald. Waarom? Omdat de consument er niet voor wil betalen. Dus met alle respect voor iedereen die iets invult bij al die enquêtes en zegt "ik wil dat", maar: ze willen het niet, want in de supermarkt kiezen ze iets anders. Dan zeggen ze dat er ook niks anders ligt, maar er ligt ook biologisch vlees; er zijn ook concepten. We willen dat dus niet. Ik vraag mij het volgende af. Mevrouw Ouwehand zegt nu: geen nieuwe stallen meer bouwen die niet voldoen aan de nieuwe eisen. Dat betekent bijvoorbeeld dat biggetjes na de geboorte vrij kunnen lopen, wat overigens ook een hoger doodliggerspercentage tot gevolg heeft. Hoe gaat de boer — dat is altijd de moeilijkheid — daar een inkomen mee verdienen? Dat is namelijk onmogelijk in het systeem waarin we nu zitten, met supermarkten die voor het goedkoopste product gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is dat fameuze "flankerende beleid", waar de minister het over heeft. Dat moet gewoon geregeld worden. Laten we even eerlijk zijn. De Kamer heeft nu — ik noem maar even een voorbeeld waarbij mevrouw Van der Plas en ik gelukkig aan dezelfde kant staan — al drie keer tegen het kabinet gezegd: je moet de oneerlijke concurrentie niet vergroten met producten uit Brazilië, die zwaar beneden onze eigen standaarden zijn, en met het makkelijker maken van de import. Het kabinet moet daarnaar handelen. Het is een feit dat supermarkten boeren weinig betalen en volop verdienen aan kiloknallers, en dat ze daarmee wegkomen. Dat is echt ongelofelijk. Dat kan je aanpassen, als je wilt. Die wil — dat is onze sterke overtuiging — wordt behoorlijk vergroot als je in de wet vastlegt dat we op zeker moment echt stoppen met het houden van dieren in dit soort systemen. Maar waarom is er nog steeds geen wettelijke ondergrens voor wat supermarkten aan boeren moeten betalen? Dat kan je namelijk wettelijk regelen.

Natuurlijk vraagt het ook om allerlei andere maatregelen. Maar wat voor mij betreft niet kan, is het volgende. In deze totaal geliberaliseerde vrije markt worden mensen in de supermarkt eigenlijk alleen maar gerustgesteld over de producten die daar te koop zijn, zonder dat ze beelden zien van wat eraan vooraf is gegaan, zonder een reëel beeld van hoe het eraan toegaat in de veehouderij. Het gebeurt ook zonder normaal te sturen op een goed verdienmodel voor de boer en op gezond en duurzaam voedsel voor iedereen. Als het kabinet dat altijd nalaat, kan je nu niet zeggen: we zien aan de verkoop dat er te weinig draagvlak voor is, dus we hoeven dieren niet te beschermen. Zo werkt dat niet.

De voorzitter:
Ik vraag het echt voor de derde keer, maar de vragen en antwoorden moeten echt korter, want we gaan gigantisch uitlopen. We gaan het vandaag gewoon niet halen. Laten we elkaar dus alstublieft een beetje helpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan helpen met het feit dat dit mijn laatste interruptie is. Daarna zal ik alleen nog maar interrumperen als het zeer zwaarwegend is. Dat is dit overigens ook, maar ik zal mij beheersen.

Het is een fundamentele discussie. We hebben hier echt twee kanten. Ik denk dat iedereen in deze zaal het beste wil voor zowel de dieren als de boeren. Ik denk dat daar geen misverstand over is, behalve wat betreft het pad daarnaartoe. Maar het is wel essentieel. Ik denk weer even aan de varkensstallen. Die moeten op een bepaalde manier gebouwd worden. Dat kost een boer misschien miljoenen. Die heeft misschien net een nieuwe stal gebouwd en moet die weer aanpassen. Of denk aan het bouwen van een nieuwe stal. Kijk naar het kraamsysteem, waarin zeugen gedurende hun leven een aantal weken per jaar — dat is dus niet hun hele leven — gefixeerd staan tussen stangen. Dat is juist ook om te voorkomen dat biggetjes doodgelegen worden. Een zeug weegt 200 kilo, misschien nog wel meer. Zo'n biggetje weegt een kilo. Als een zeug gaat liggen en er zijn veertien biggen, dan wil die nog weleens op een of meer biggen gaan liggen. Dat gaan we straks dus meer krijgen. Die doodliggers, die biggetjes die door die zeug worden geplet, moeten we dus gaan accepteren als collateral damage. Dat hoort er dan eenmaal bij. Wat dan? Gaan we dan weer zeggen: ja, dat moet ook niet; misschien moeten we eigenlijk maar helemaal af van de veehouderij? De Partij voor de Dieren wil dat. Zijn dat niet gewoon allemaal stapjes richting het eind van de veehouderij? Wat als dat gebeurt en de samenleving zegt: "We willen helemaal niet dat die biggetjes dood worden gelegen. We willen dat die biggetjes lekker lopen te dartelen. Waarom gaat die zeug erop liggen?" Maar dat gaan we straks wel krijgen met al dit soort maatregelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is wel goed dat mevrouw Van der Plas over de biggensterfte begint, want dat is een perfect voorbeeld van waarom de oude route niet meer werkt. Ik meen dat het Verburg was die de biggensterfte te hoog vond. Zij zei: "Dat is te hoog. Over tien jaar moet het echt minder. Dat kan de sector heel goed, want die wil zelf ook niet dat al die biggetjes in de stal doodgaan." Tien jaar later is die biggensterfte toegenomen, omdat je het aan de sector hebt overgelaten. Wat doet de politiek op dat moment? Dan kijk ik even streng naar mijn buurman, naar meneer De Groot. Het doel was om in tien jaar de biggensterfte naar beneden te krijgen, maar in plaats daarvan is die toegenomen. Je zou verwachten dat de politiek dan toch zeker wel in actie komt om te zorgen voor wettelijke bescherming, om ervoor te zorgen dat de dieren niet meer zo doorgefokt worden en om ervoor te zorgen dat er niet een systeem in stand wordt gehouden waarin die biggen sterven. Toen kreeg de sector weer vijf jaar de tijd, met dank aan de heer De Groot. Het spijt me, Tjeerd, maar ik moet even streng zijn; ja, dit gaat over de biggensterfte en ík weet het wel. Vijftien jaar later is die sterfte nog steeds niet afgenomen. Dat gaat over die systemen waarin varkens zó zijn doorgefokt dat ze steeds meer biggetjes moeten werpen, en waarin moeders tussen stangen worden gelegd als ze gaan bevallen en als de biggen geboren zijn. Het aantal biggetjes dat sterft in die stallen is geenszins verminderd in vijftien jaar tijd. En nu wil mevrouw Van der Plas beweren dat het een probleem gaat zijn voor het welzijn en de gezondheid van dieren wanneer we ze de gelegenheid geven om hun eigen gedrag uit te oefenen, en wanneer ze ruimte krijgen, ze hun eigen nest kunnen maken, ze kunnen wroeten en …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dat hebben we allemaal al vier keer gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… ze voor hun biggetjes kunnen zorgen. Dat is gewoon misinformatie. Vertel er dan even bij hoeveel biggetjes er sterven in die standaardstallen. Vertel er dan even bij dat 99% van al die biggetjes nog steeds zonder verdoving wordt gecoupeerd, na 30 jaar beloven dat er gestopt wordt met het afbranden van staarten. Dát is de situatie waar we uit moeten.

De voorzitter:
We moeten er nu echt een einde aan gaan maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu wordt er echt van alles bij gehaald. Kijk, het is niet voor niks dat in de systemen … Ik zeg niet dat het ene beter is dan het andere, maar het is een constatering van het feit dat de kans dat de zeug de biggen doodligt groter is in systemen waarin de zeug en de biggetjes loslopen. De biggensterfte door doodliggen is in die systemen hoger. In de natuur is die nog veel hoger; dat wil je niet weten. Daar gaat het om. Mevrouw Ouwehand haalt er nu van alles bij over couperen, dat er niks is gedaan aan de biggensterfte — dat is gewoon pertinent niet waar — en het aantal zeugen dat ... Daar ga ik allemaal niet op in, want daar gaat de vraag niet over. Ik vraag alleen: houden we er rekening mee dat dat gaat gebeuren en dat de samenleving dan misschien wel zegt dat dat ook niet helemaal de bedoeling was? Dat was mijn vraag. Daar hoeft mevrouw Ouwehand verder niet op te reageren, maar in mijn laatste interruptie wilde ik nog wel even duidelijk maken dat het daarover ging.

De voorzitter:
Als zij niet hoeft te reageren, gaan we naar meneer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, ik ga u een klein beetje helpen. De vraag die ik had willen stellen over het ontbreken van de dubbele moraal van de consument in het betoog van mevrouw Ouwehand is uitstekend verwoord door mevrouw Van der Plas, dus ik heb geen vragen meer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dan zullen we dat ook niet als interruptie tellen. Mevrouw Ouwehand, u kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij leven we in een land van burgers die af en toe in de rol van consument zitten en niet in een land van consumenten. Ik zou dus in de richting van de SGP willen vragen om, ook als het gaat om dierenwelzijn, wel eventjes de beginselen helder te houden. We wonen hier in Nederland met 17 miljoen mensen. Een hele ruime meerderheid zegt: we willen op een betere manier met dieren omgaan. Al die mensen doen soms ook aankopen; dan hebben ze de rol van consument. In die rol van consument worden zij hevig beïnvloed door supermarkten die weigeren om andere keuzes te maken. Ik vind dat het kabinet de supermarkten tot heel ander gedrag moet dwingen nu de supermarkten al ik-weet-niet-hoelang laten zien dat ze alleen maar gaan voor hun eigen gewin. Die keuzes kun je maken. Daar biedt ons voorstel alle ruimte voor.

Voorzitter. Dankzij alle interrupties ben ik al aardig door de toelichting bij ons amendement heen. Het mag duidelijk zijn dat we een heel belangrijke politieke en morele opdracht hebben. Je kan het echt niet maken, echt niet, om het, in een samenleving waarin burgers vragen om op een respectvolle manier met dieren om te gaan, eigenlijk alleen maar te laten bij sussende woorden en loze beloften die nooit worden waargemaakt. De ervaring leert dat de route die we tot nu toe hebben gevolgd, niet werkt. Het couperen van biggenstaartjes kwam al even aan de orde. Dat wordt al 30 jaar beloofd. "We hebben ambitie en we gaan eraan werken." Maar 99% van alle biggetjes die in Nederland geboren worden, krijgt te maken met het zeer pijnlijke afbranden van de staartjes, zonder verdoving. Als je ziet dat de manier waarop je hebt geprobeerd om dat aan te pakken al 30 jaar niks oplevert, als je ziet dat de politiek al 20 jaar zegt dat het perspectief van het dier centraal moet staan, als je een wet hebt die belooft dieren te beschermen, maar dat niet doet, dan staan we hier moreel en politiek gezien echt met lege handen. De Partij voor de Dieren vindt dat je dat niet kan maken.

Dus in plaats van het voorstel van de minister om de wettelijke bescherming van dieren weer helemaal te schrappen en daar vage beloften tegenover te stellen, in plaats van wat ik ook collega's De Groot en Van Campen hoor doen ... We hebben het amendement nog niet, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer. De beloften zijn nog wat mooier, maar de wettelijke bescherming komt er niet mee terug. Het zijn beloften voor de toekomst en instructies voor algemene maatregelen van bestuur die dan nog zouden moeten leiden tot daadwerkelijk aangenomen algemene maatregelen van bestuur. De dieren staan opnieuw met lege handen in systemen waarin ze lijden, iedere dag opnieuw.

Ik zou de minister het volgende willen vragen. De Partij voor de Dieren heeft een zeer constructief voorstel gedaan om de aangenomen wetswijziging verder in te vullen en concreet te maken. Daarin wordt de minister een tijdpad geboden waarvan hij zelf heeft gezegd dat het haalbaar is, om in overleg met de sectorpartijen een plan te maken zodat op 1 januari 2040 geen dier meer in een systeem hoeft te staan waar zijn welzijn enorm door wordt aangetast. Ik zou de minister willen vragen om dit amendement gewoon te omarmen en aan de slag te gaan met wat we de dieren hebben beloofd, met wat we Nederlanders hebben beloofd, en waar ook de boeren — ik wil dat echt onderstrepen — echt behoefte aan hebben. We weten waar we heen moeten: op een goede en gezonde manier werken in een landbouw die toekomst heeft. Je maakt mij niet wijs dat boeren het zelf prettig vinden om te moeten blijven werken in een systeem waarin ze gehoorbescherming op moeten zetten vanwege de verminkingen die dieren worden aangedaan. De minister haalt met het voorstel dat hij heeft gedaan zelfs het verbod op die ingrepen uit de wet, na 30 jaar beloven. Dat is echt ongelofelijk.

Voorzitter, dank u wel.

Tweede termijn:

Voorzitter, dank u wel. Op ons als Kamer rust een zware verantwoordelijkheid. We beginnen ook deze nieuwe week met een debat over de verantwoordelijkheid die we dragen. Die gaat niet alleen over de morele vraag wat betreft wat je dieren zou willen aandoen en wat vooral niet. We hebben het onderzoek gezien dat opnieuw bevestigt dat we allemaal meevoelen met dierenleed, als we dit zien. Acht op de tien Nederlanders begrijpt heel goed dat de manier waarop dieren moeten leven in de intensieve veehouderij écht niet langer kan, en dat we uit dat systeem moeten. Dat is zowel in het belang van de dieren als in het belang van de boeren. Maar onze verantwoordelijkheid is ook om het vertrouwen van burgers in de politiek te herstellen. Dit is een belofte die al meer dan twintig jaar oud is. Als je dan opnieuw zegt "dat is veel te moeilijk" en "we gaan het niet doen", dan doet dat iets met het vertrouwen dat mensen kunnen hebben in de volksvertegenwoordiging en in de regering. Dat wil ik er dus bij zeggen. Het rapport van de commissie-Wijffels uit 2001 loog er niet om. Het toenmalige kabinet, met de VVD daarin — dat zeg ik er maar bij — zei toen: "We gaan dit uitvoeren. We gaan daar niet langer mee wachten. We gaan dit rapport niet op de plank leggen, want daar liggen al zo veel rapporten dat het er niet meer bij past." Kun je nagaan.

Ik zie een interruptie, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat ik het eens ben met alles wat mevrouw Ouwehand vandaag gaat zeggen. Ik heb nog wel een vraag over dat geloof in de overheid en het geloof in de democratie. Want het pijnlijke is eigenlijk dat het amendement-Vestering vóór de verkiezingen is aangenomen en ná de verkiezingen de politieke samenstelling van de Kamer veranderd is. We hebben ook te maken met de democratische uitslag, waarbij partijen die het dierenwelzijn gewoon minder belangrijk vinden, gewonnen hebben. Hoe kijkt mevrouw Ouwehand daarnaar?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik naar de nieuwe samenstelling van de Kamer kijk, dan zie ik dat de partijen die destijds het amendement hebben gesteund, nog steeds de meerderheid hebben. Maar ik zie ook dat het ministerie, sinds het aannemen van het amendement, niet de houding heeft aangenomen die je in een rechtsstaat mag verwachten, namelijk: "Oké, dit hebben de Tweede Kamer en de Eerste Kamer besloten, dus ik moet aan de slag met ervoor zorgen dat het uitvoerbaar wordt. Ik moet ook aan de slag met de nadere invulling." Maar het ministerie heeft eigenlijk alleen maar in de weerstand gezeten. Daar zegt men nu, bij monde van de minister van LNV: het is allemaal wel héél moeilijk, dus laten we het maar weer uit de wet halen. Dat gaat op alle mogelijke manieren tegen alle normen in, ook tegen de rechtsstatelijke normen. De Raad van State is daar niet voor niets kritisch op. Tegelijkertijd hebben wij goed geluisterd naar waar politiek draagvlak voor is. De minister heeft zelf gezegd dat 2040 haalbaar is. De minister heeft zelf gezegd — en heel veel partijen delen die opvatting — dat hij achter de doelen staat. Wij hebben dus een tegenvoorstel gedaan waar je eigenlijk niet tegen kunt zijn. Ik reken er dus gewoon op dat de Kamer dat steunt.

De voorzitter:
U mag uw betoog vervolgen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Door de vraag van mevrouw Bromet heb ik de rechtsstatelijke bezwaren al opgenoemd. Vandaag staan we wél voor de keuze: wat doe je dan? Laat je die wettelijke borging van de bescherming van dieren helemaal los en zeg je tegen boeren: "Er komen wel spelregels, maar we vertellen nog niet precies hoe die eruitzien. Ze gaan in elk geval niet over het langetermijndoel waar de politiek het al jaren over heeft."? Met dat langetermijndoel bedoel ik dat het voor boeren nodig is dat ze weten waar ze heen moeten. Dat is eigenlijk wat de minister doet.

Voorzitter. We hebben een brief gekregen waarin de minister reageert op ons amendement. Ik vind het fijn om daar iets uit voor te lezen. Hij zegt eigenlijk: steun dit amendement. Hij schrijft namelijk: "Ik wil mijn waardering uitspreken voor dit initiatief van het lid Ouwehand, waarmee de indiener gedetailleerd duidelijkheid wenst te bieden over de transitie naar een dierwaardige veehouderij." Dus check: dit gaat over de duidelijkheid die boeren nodig hebben. Hij schrijft ook: "Er is behoefte aan duidelijkheid bij zowel veehouders, markt- en ketenpartijen als toezichthouders over de langetermijnrichting voor de dierwaardige veehouderij en de eisen die hieraan gesteld worden in 2040. Dit voorstel biedt daar een aanzet toe. Daarnaast sluit het voorstel aan bij de doelstellingen van het amendement-Vestering doordat dit amendement expliciteert dat het ziet op dieren in de veehouderij, op het stoppen met ingrepen en op het voorzien in gedragsbehoeften van dieren in de veehouderij." Dus aan alle kanten voldoet dit voorstel aan wat we hier als verantwoorde wetgevers moeten doen, aan wat we kiezers beloofd hebben.

Dan zegt de minister: "Ja, maar ja, toch is het moeilijk. Het kost namelijk geld." Ja, maar het voorstel van de minister kost óók geld; dat weten we. Alleen, zijn voorstel zorgt ervoor dat boeren nog steeds niet weten waar het heen moet en hoe ze op de lange termijn die doelen kunnen gaan halen. Dus het voorstel van de minister kost ook geld, en dat is weggegooid geld en biedt onvoldoende duidelijkheid. Het voorstel van VVD en D66 doet hetzelfde, maar dan met mooiere woorden; laten we daar even eerlijk over zijn. Het moet me ook van het hart dat het me echt steekt dat een partij als de VVD, die destijds niet eens het amendement heeft gesteund, blijft tegenstribbelen na drie heel heldere uitspraken van de Kamer om te stoppen met die oneerlijke concurrentie voor Nederlandse boeren. Dan heb ik het over handelsverdragen. Nu probeert de VVD de Kamer ervan te overtuigen dat zij een goed voorstel heeft ingediend dat rekening houdt met alles wat er nodig is voor de boeren. Daar trap ik dus niet in en ik hoop de rest van de Kamer ook niet.

De heer Van Campen (VVD):
Ik voel toch de behoefte om hierop te reageren. Ik heb me bij de behandeling vorige week ingehouden als er collega's waren die zich uitspraken tegen de wijze waarop partijen het initiatief nemen om de nota van wijziging van de minister aan te scherpen, maar ik ga er nu even wat scherper op zijn nu mevrouw Ouwehand mij dit verwijt. Als de fractie van de Partij voor de Dieren in 2021 een ordentelijk amendement had opgesteld met invulling en zorgvuldig haar verantwoordelijkheid als medewetgever had genomen, dan hadden we deze ellende op dit moment niet gehad. Dan waren al deze debatten ons bespaard. Dan had de Raad van State deze adviezen niet hoeven geven. Dan had de minister het staatsrechtelijke vandalisme van de Partij voor de Dieren niet hoeven te repareren. Dus ik zou mevrouw Ouwehand ertoe willen uitdagen om ook haar verantwoordelijkheid als wetgever serieus te nemen, te luisteren naar de bezwaren die er zijn én waren tegen het oorspronkelijke en het huidige amendement, en elkaar daarop de maat te nemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En precies dat hebben we gedaan. De VVD begon samen met het ministerie een hele hetze door te zeggen: je kan je hond niet meer uitlaten; wat is dit? Oké, dus het moest duidelijker. Dat hebben we nu gedaan. Het moet aansluiten bij wat het kabinet en de sector haalbaar vinden. Die zeggen steeds: 2040. Mij doet dat ontzettend veel pijn, want voor dieren is iedere dag er een te veel. Terwijl wij hier zitten worden dieren opgeraapt die zonder verzorging zijn overleden in de stal. Die zijn gewoon gecrepeerd. Dat gebeurt iedere dag. Iedere dag dat we dit langer laten voortbestaan, is een schandvlek. Toch heb ik zo'n zeer pijnlijke concessie gedaan om de VVD ervan te overtuigen dat, als je die doelen steunt, als je je aansluit bij een haalbare overgangstermijn en als je het duidelijk maakt, er geen reden meer is om tegen te stemmen. Ik begrijp het dus niet. Ja, ik kan het wel vermoeden; de VVD wil gewoon niet en probeert de Kamer er met mooie praatjes van te weerhouden om dit verbeterde voorstel, waar ze het zelf altijd over heeft gehad, aan te nemen. Maar ik vind dit smerige politiek. Je kan het als VVD niet maken naar de dieren en ook niet naar de boeren om nu te doen alsof je een haalbaar voorstel neerlegt en tegelijkertijd in het kabinet nog steeds dwars te liggen na drie uitspraken van de Kamer om te stoppen met handelsverdragen die de oneerlijke concurrentie nog verder vergroten. Dan ben je gewoon niet geloofwaardig en probeer je dingen op de lange baan te schuiven in de hoop dat het niet meer doorgaat. Dat vind ik echt lelijk. Echt heel lelijk.

De heer Van Campen (VVD):
Als mevrouw Ouwehand boeren probeert te paaien door de handelsakkoordargumenten hier voor het voetlicht te brengen, dan vraag ik wat haar reactie is op de zorgen die wij ook heel duidelijk hebben gehoord vanuit de sector, vanuit boeren, die zij blijkbaar ook zo belangrijk vindt — laat dat de winst zijn aan het begin van deze parlementaire week — op wat de impact en de gevolgen zijn als je maatregelen zo nauwkeurig in de wetgeving opneemt, op het feit dat de keten, de markt, achterover gaat leunen en op het feit dat er geen verdienmodel meer zit in de wijze waarop een dierwaardige veehouderij kan worden ingericht. Dat is van hetzelfde laken een pak. Wat is de reactie van mevrouw Ouwehand daarop, op het gegeven dat je daarmee alle ruimte die boeren kunnen nemen om een boterham te kunnen verdienen met een meer dierwaardige veehouderij, wegneemt omdat je een nieuwe basisnorm creëert waarbij de markt achterover gaat leunen en gaat zeggen: joh, trek het lekker uit de markt; voor deze nieuwe standaard gaan wij niet betalen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn geen feiten. Dat zijn argumenten om niks te hoeven doen. De feiten zijn dat de koplopers laten zien dat het kan als je alle kosten meerekent in plaats van wat het ministerie heeft laten uitvoeren, en duidelijke doelen stelt voor de landbouw, die wel degelijk een toekomst heeft. Ik bedoel: het is niet voor het eerst dat we hierover spreken. Dit gaat over een veel breder probleem. We zijn blijven hangen in een systeem dat vlak na de Tweede Wereldoorlog heel goed te verdedigen was, maar waar we ook al snel de nadelen van zagen. Als je boeren niet helpt om uit dat systeem te komen en niet duidelijk bent over die integrale visie, dan kan je wel jarenlang zeggen dat er integraal beleid moet komen, maar als daar dan voorstellen voor liggen, en je doet het dan nog steeds niet, waar wil je dan heen? De toekomst, die boeren ook nodig hebben, is er dus een met een gezonde landbouw, waarin je rekening houdt met alle doelen die je moet halen en waarin de boeren ook maatschappelijke waardering krijgen. Want dat hoor ik de VVD ook heel vaak zeggen: boeren willen heel graag maatschappelijke waardering. Uit onderzoek blijkt echter dat deze intensieve veehouderij niet op maatschappelijk draagvlak kan rekenen. Daar moet je dus op sturen. Wat ik heel graag wil, is dat we een volgend kabinet dwingen om daar ook maatregelen voor te nemen. Je kunt niet achteroverleunen als overheid, als de supermarkten blijven zeggen dat ze gewoon blijven stunten met kiloknallers en zeggen: zoek het allemaal maar uit. Dat kan je niet doen, dus daar moet je flankerend beleid op zetten. Maar het moet wel gebeuren. De allereerste toets als het gaat om flankerend beleid, is stoppen met het nog verder vergroten van die oneerlijke concurrentie. Daar haakt de VVD al af, maar de Partij voor de Dieren dus niet.

De voorzitter:
Meneer Van Campen, tot slot.

De heer Van Campen (VVD):
Ik meen te bespeuren dat we nu eindelijk tot een gedachtewisseling over de wetstechniek komen. Daar moeten we volgens mij naartoe, want daar is een wetgevingsoverleg voor bedoeld. Ik constateer dat mevrouw Ouwehand een poging doet in haar amendement. Wij doen een poging in ons amendement. Als u het mij vraagt, hebben wij dezelfde doelen, omdat we met elkaar hebben afgesproken dat een dierwaardige veehouderij aan vijf uitgangspunten moet voldoen, zoals ook de RDA die heeft geformuleerd. We zien ook dat sectorpartijen bereid zijn om vergaande voorstellen te doen en de verantwoordelijkheid te dragen om toe te werken naar het beeld dat mevrouw Ouwehand in ieder geval beter vindt dan de huidige situatie. Voor mij is dat een belangrijk en waardevol beeld voor een veehouderij met maatschappelijk draagvlak.

Tot slot het punt waarover wij van mening verschillen. Laten we daar de reflectie van de minister op vragen als wij er samen niet uitkomen. Ik denk dat de concreetheid waarmee de Partij voor de Dieren maatregelen in de wet wil amenderen, er juist toe gaat leiden dat de keten achteroverleunt. Je creëert namelijk een nieuwe wettelijke standaard. Neem het Beter Leven keurmerk, één ster. Dat was geen plicht, dat was niet de norm. Toen konden boeren daar wat aan verdienen, toen zaten er verdienmodellen in een meer dierwaardige veehouderij. Maar toen dit de norm werd, zei de keten op een gegeven moment: u heeft het toch maar te leveren, dus wij betalen er niet meer voor. Dat is de balans die wij proberen te zoeken in ons amendement. Ik vind het jammer dat mij wordt verweten dat wij dit alleen maar doen om te vertragen, te difficulteren of dit proces te frustreren, terwijl wij heel duidelijk druk op het kabinet willen zetten met ons amendement om tot die uitwerking richting een dierwaardige veehouderij te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als je achter de doelen staat, zou er geen enkel bezwaar moeten zijn om die doelen ook in de wet te hebben staan. Het is wel de wet die bedoeld is om dieren te beschermen. Dan is het ook wel handig als die wet dat doet. Eerst was het amendement te vaag, en nu is het weer te concreet. Dan lijkt het er toch op dat je zoekt naar excuses om het niet te hoeven steunen. Misschien moet de VVD van ver komen en kan die gedachte niet heel erg landen, maar natuurlijk moet de overheid aan de slag. We bieden de minister de ruimte om dat sectoroverleg voort te zetten, maar dat heeft alleen maar nut als je de doelen in de wet handhaaft. De VVD zal er misschien een beetje aan moeten wennen, maar we zullen moeten ingrijpen om boeren die op een duurzame manier landbouw willen bedrijven, ook een beetje te beschermen tegen die totale vrijheid van de vrije markt, waar de VVD altijd zo vóór is. Dus je kán maatregelen treffen en dat móét ook. Dat moet gaan gebeuren, maar het niet vastleggen van de doelen ... Ik ben sinds kort een beetje, dus nog niet zo heel lang, thuis in de voetbalwereld, maar ik weet wel dat ook iemand als Johan Cruijff jarenlang heeft gezegd: als je helderheid geeft over de spelregels, dan is daarbinnen iedereen vrij. Dat lijkt me een heel helder model. Als je geen duidelijkheid geeft over de spelregels maar zegt "dat komt straks nog wel een keertje", dan is dat niet in het belang van de boeren. Dat is niet waar we het volgens mij nu al jarenlang over hebben en wat we steeds tegen boeren zeggen: ja, inderdaad, daar heeft u een punt; er komen iedere keer nieuwe spelregels, van tevoren is niet bekend waar ze over gaan en er is ook geen duidelijkheid of dit dan het einddoel is. Dat is het plan van de minister en dat is ook het plan van de VVD.

De voorzitter:
Staat u ook weleens op het veld, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik sta sinds kort langs de zijlijn bij VV Katwijk.

De voorzitter:
Daar is hier in ieder geval niks van te merken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, hè?

De voorzitter:
Mevrouw Vedder allereerst.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik leen even de microfoon van de buurman. Ik hoop dat dat voldoende is. Ik heb geprobeerd goed te luisteren naar mevrouw Ouwehand en ik hoorde haar een aantal dingen zeggen die mij hoopvol stemmen, bijvoorbeeld dat we boeren moeten helpen om ergens te kunnen komen. Ze geeft ook aan dat er boeren zijn die al hebben laten zien dat het kan. Maar dan hebben we het over niches. Dan komen we direct op de problematiek dat de marktvraag achterblijft bij het aanbod. Ik weet dat als boerin als geen ander. Ik zou graag willen omschakelen naar biologische veeteelt, maar dat kan niet. Daar is een wachtlijst voor. Het is ook terecht dat we die markt beschermen, want anders maken we ze speelbal van de vrijemarkteconomie, waar de voorlopers op stuklopen, zoals mevrouw Ouwehand net ook al zei. Ik hoor mevrouw Ouwehand ook zeggen: wij hebben ons best gedaan om ons amendement te repareren op basis van de klachten die we hebben gekregen. Maar ik zie het stukje over borgen dat dat wat we vragen van boeren matcht met dat we het ze mogelijk maken ook in de tweede versie van het amendement van de Partij voor de Dieren nog steeds niet terug. Nou hebben het CDA en de SGP daar wel een amendement voor, dus ik zou hier graag een beroep willen doen op mevrouw Ouwehand. Als ze er werkelijk voor staat om boeren te willen helpen om het mogelijk te maken die stappen te zetten, kunnen wij dan ook rekenen op haar steun voor het amendement-Flach/Vedder?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om te beginnen hebben we samen een amendement ingediend om ook de financiële component alvast in gang te zetten. Er ligt geld klaar in het transitiefonds. Ik was echt verheugd dat de ChristenUnie en het CDA daar ook over begonnen. Wij hebben bij het debat over de instelling van het transitiefonds al meteen benoemd: zorg nou voor duidelijkheid. Het gaat niet alleen over natuur en waterkwaliteit. Het gaat ook over dierwaardigheid. Het is wel zo handig dat je dat integraal doet en dat je geen geld uitgeeft aan systemen of stallen die dan weer niet voldoen aan dierwaardigheid. Om te beginnen dienen we nu samen dat amendement in. Ik hoop zeer dat het wordt aangenomen, ook al heeft de minister het weer ontraden.

Dan kom ik op het amendement-Flach/Vedder. De route naar het daadwerkelijk helpen van boeren om om te schakelen, is absoluut noodzakelijk. Maar als je de doelen niet vastlegt in de wet, die bedoeld is om dieren te beschermen, en niet klip-en-klaar maakt, ook voor de boeren, waar we heen gaan en wat de route is die boeren kunnen bewandelen als ze langetermijninvesteringen willen doen, dan ondermijnt zo'n amendement — met alle waardering voor de poging die mevrouw Vedder heeft gedaan — eigenlijk weer waar je naartoe wil. Wij bekijken het dus wel in samenhang.

Mevrouw Vedder (CDA):
Daar ben ik het uiteraard echt niet mee eens. Het uitgangspunt is namelijk helder; dat zijn de zes basisprincipes van de RDA. Het enige wat het nieuwe amendement-Vestering doet, is per diergroep die zes basisprincipes van de RDA omschrijven naar gedragsbehoeftes. Dat had eigenlijk helemaal niet gehoeven, want dat lijstje bestaat al. Dat weet ik als geen ander, want ik ben er zelf mee bezig geweest. Het sluit elkaar niet uit. Je kunt die zes principes, dat einddoel, gewoon helder als een stip op de horizon neerzetten en er tegelijkertijd voor zorgen dat we borgen dat we van A naar B komen op een manier waarop we het boeren mogelijk maken. Als we daar geen aandacht aan geven, dan gaan we van A naar B met ondertussen een schipbreuk. Ik wil niet op mijn geweten hebben dat die sector schipbreuk lijdt omdat wij niet hebben geregeld dat we ook mogelijk maken wat we van ze vragen. Ik doe dus nogmaals een beroep op de Partij voor de Dieren: als zij er werkelijk voor staat om de boeren te willen helpen om van A naar B te komen, dan verwacht ik ook steun voor dat amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zoals gezegd bekijken wij dat in samenhang. Niet voor niks hebben we die pijnlijke concessie gedaan om uit te gaan van 2040 als jaar waarin het allemaal op deze manier moet gaan. Dat hebben we overgenomen omdat de minister, de sector en heel veel partijen hier hebben gezegd dat dat kan. Dat komt dus niet uit de lucht vallen. We geven de sector en het kabinet de ruimte om dat nader uit te werken. Maar je gaat niet zeggen: als we nu niet al helemaal, honderd procent, hebben geregeld hoe we het precies gaan doen, nemen we de doelen voor dieren maar niet op in de wet die ze moet beschermen. Was het maar waar dat het niet nodig is om het zo specifiek in de wet te zetten voor de dieren, zou ik nog willen opmerken. Kijk naar hoe de NVWA misschien al tien jaar discussie voert over wat een goede stalkwaliteit betekent. Die dieren hebben longontstekingen en borstvliesontstekingen vanwege de hoge ammoniakconcentraties. Omdat het te weinig specifiek is, is het voor de toezichthouder heel moeilijk om erop te handhaven. Dus ja, was het maar waar dat je het met kleine verwijzingen goed kan regelen voor de dieren. Deze wet moet dieren beschermen. Het is meer dan noodzakelijk dat die wettelijke borging ook echt in de wet staat. Ik zeg het nog een keer: het doet mij heel veel pijn, maar er is — dat hebben we in ons amendement ook verduidelijkt naar aanleiding van de brief van de minister — alle ruimte om dat stappenplan te ontwikkelen op basis van het jaartal dat volgens het kabinet zelf haalbaar is. Als we dat nu al in twijfel trekken, dan weet je zeker dat je dieren nooit beschermt en ook dat je boeren nooit helpt uit dit systeem te komen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: als mevrouw Ouwehand met voetbalmetaforen begint, dan wil ik ook nog wel even meedoen. Ik heb een beetje het gevoel dat het amendement van de VVD en D66 de buitenspelval is van dit debat. Je kunt het zien als "hé, de VVD, die altijd tegen was, komt onze kant op", maar ik maak mij erg zorgen dat het een buitenspelval wordt. Ik denk dat mevrouw Ouwehand het daarmee eens is. Die zorg zit 'm vooral in: als je het nu niet goed doet, moet je dan straks niet twee, drie of vier keer het erf oplopen, zo van "hallo, hier is de overheid weer met een set nieuwe maatregelen die we hebben bedacht"? Herkent mevrouw Ouwehand dat ook?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ik vind dat een zeer groot probleem met zowel het voorstel van de minister als het wat mooier verwoorde voorstel van D66 en VVD. Eigenlijk zeg je tegen boeren: er komen spelregels, maar we kunnen nog niet zeggen hoe ze eruitzien. Omdat je het einddoel niet helder in de wet hebt vastgelegd, is het voor boeren onduidelijk waar hun langetermijninvesteringen naartoe moeten. Dat terwijl we het zo vaak hebben gehoord: kom niet iedere keer met een maatregel waarin iemand investeert, maar waarbij er later toch weer iets anders nodig blijkt. Dat risico is levensgroot aanwezig. Bij het voorstel van de minister is het eigenlijk gewoon 100% en bij het voorstel van VVD en D66 is het misschien 99%. Zo moeten we dat zien.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is echt zo'n buitenspelval: je kan ermee winnen, maar het is lelijk voetbal en uiteindelijk is het beter als je het gewoon met doelpunten doet. Dat is eigenlijk een beetje de samenvatting. Ik zit heel erg te twijfelen. Steun ik het wel, omdat dat een meerderheid krijgt? Of steunen we het niet, omdat het beter is om het echt goed te regelen, zodat je voorkomt dat niet alleen dieren, maar juist ook boeren in de problemen komen? Daar zit bij ons nog wel een twijfel, denk ik. Ik wil vandaag eigenlijk gewoon heel erg graag weten wat partijen gaan doen. Ik zit daar zelf gewoon echt mee te worstelen. Ik ben benieuwd wat de oorspronkelijke indiener hierop denkt te gaan stemmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn niet enthousiast over dat amendement, precies om de redenen die mevrouw Beckerman schetst. Eigenlijk worden we als Kamer met een nieuw dilemma geconfronteerd. Je weet namelijk dat je moet kiezen tussen twee kwaden. Ofwel je doet het goed ... Nogmaals, dank aan de minister voor de eerlijke beantwoording in de brief. Hij zegt namelijk eigenlijk: wat de Partij voor de Dieren nu voorstelt, voldoet aan de gewenste duidelijkheid, het maakt voor boeren helder welke langetermijninvesteringen ze wel en niet kunnen doen en het blijft bij de doelstellingen van het oorspronkelijk aangenomen amendement. Wat de Tweede en Eerste Kamer al hebben besloten, kan je namelijk ook niet zomaar aan de kant vegen. Als je niet voor dat voorstel kiest, dan kom je voor een keuze te staan tussen de variant van de minister, met onduidelijkheid voor boeren en zonder de borging van de bescherming van dieren, of de variant van VVD en D66, die ook onduidelijkheid geeft en geen bescherming biedt aan dieren.

Laten we helder zijn: alle drie de voorstellen kosten geld. Maar de Partij voor de Dieren is wel de enige die nu, met steun van de ChristenUnie en CDA, waarvoor dank aan die partijen, een voorstel voorlegt om de doelen voor dierwaardigheid ook in het transitiefonds te borgen. De Partij voor de Dieren is — en nu kan ik naar mijn collega van de BBB kijken — echt de aanjager van het stoppen met de oneerlijke concurrentie. En zo kunnen we nog wel meer voorstellen doen. Ik zou willen dat we een kabinet en een ministerie hadden die daar echt proactief mee aan de slag gingen. Je wil én je doelen halen én de boeren helpen. Wat is daar moeilijk aan? Doe je werk. Je hebt tot 2040 de tijd om die plannen allemaal te realiseren. Hoeveel concessies moeten we nog doen? De dieren kunnen geen dag langer meer wachten. Dat is de politieke realiteit waar we mee zitten. Als we daar met z'n allen nog steeds van weglopen, wat is dan je signaal aan de samenleving? Ik vind het echt ongelofelijk.

De voorzitter:
Naturalis om 12.00 uur gaat 'm niet meer worden, dat kan ik garanderen. Als er te veel mensen niet gaan, denk ik dat het misschien netjes is om af te melden. Want dit kan natuurlijk anders niet.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij dat mevrouw Ouwehand in ieder geval aangeeft dat haar amendement alleen kans van slagen heeft op het moment dat er flankerend beleid komt. Hoe dat flankerend beleid bekostigd wordt, is inmiddels ook wel duidelijk. Maar de vertaalslag, dus wat haar amendement betekent voor het verdienmodel van de boer, blijft natuurlijk ontzettend vaag. Dat heeft onder meer te maken met het feit dat de dierenwelzijnsverbeteringen die ze voorstelt, niet worden vertaald naar wat ze betekenen voor een investering in bijvoorbeeld een nieuwe stal. Ik heb dit weekend nog even uitgerekend dat je al gauw 1,5 miljoen kwijt bent als je een nieuwe stal voor 100 melkkoeien wil bouwen. Met nieuwe aangepaste dierenwelzijnsnormen kan dat zomaar oplopen tot 2 miljoen, misschien wel 2,5 miljoen. Dit betekent enorme afschrijvingskosten, van waarschijnlijk wel rond €100.000. Dan maak ik mij toch echt ernstig zorgen over wat voor impact het voorstel van mevrouw Ouwehand heeft voor het verdienvermogen van de boer. Hoe ziet zij die vertaalslag? Is die te behappen voor een boer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat erom dat we die tijd, die we dus ook regelen, goed gaan benutten om te doen waarvan we hier allemaal zeggen dat we dat belangrijk vinden, namelijk om boeren te helpen uit het systeem te komen waarin we de afgelopen 20, 22 jaar de helft van de veeboeren zijn kwijtgeraakt, terwijl het aantal dieren nagenoeg gelijk is gebleven. Dan kan je er zo een-op-een een relatie mee leggen dat hoe we het tot nu toe hebben gedaan, niet in het belang is van familiebedrijven. Ik hoor boeren ook heel vaak zeggen: "Ik zou het wel anders willen doen, maar dan moet er een emissiearme vloer komen. Daar moet ik in investeren. Dan krijg ik wel een beetje subsidie, maar ook een lening. En dan zegt de Rabobank: 'Dat is leuk, maar dan moet je er wel dieren bij hebben, want anders betaalt het zich niet terug'." Daar moeten we uit. De koplopers laten zien en hebben ook helemaal doorgerekend dat je dan uiteindelijk onder aan de streep meer overhoudt. Ik breng ook nog even in herinnering wat Jan Willem Erisman van het Louis Bolk Instituut al jaren zegt: zeker, het klopt dat biologische melkveehouders een minder hoge opbrengst hebben, maar ze hebben ook lagere kosten. Dus je moet er op een andere manier naar gaan kijken. De Partij voor de Dieren stelt voor om niet meer iedere keer met een klein regeltje op dat boerenerf te komen. En let op hè, de minister stelt een norm van negentien kippen per vierkante meter voor. Oké, maar wie gaat dan betalen? Dat kost ook allemaal geld. Dan doe je nog steeds niet wat in de kern nodig is, omdat dit systeem iedere keer niet blijkt te werken voor individuele kleine bedrijven die hun hoofd boven water willen houden. De enigen die hiervan profiteren, zijn de grote bedrijven die de investeringen kunnen opbrengen, en de grote partijen die daar geld aan verdienen en in de Quote 500 staan. Daar moet je, ook omwille van de boeren, van af willen.

De heer Pierik (BBB):
Dat snap ik heel goed. Je hebt koplopers, die wellicht best wel met lage kosten uit de voeten kunnen, maar het grote peloton moet mee. Ik heb aangegeven dat als het grote peloton een aangepaste stal wil bouwen, men al snel €100.000 aan extra afschrijvingskosten heeft. Dan heb ik het alleen maar over afschrijvingskosten. Daar komt nog een karrenvracht aan extra aanvullende kosten bij. Hoe ziet mevrouw Ouwehand dat hele peloton meekomen in de huidige markt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om te beginnen hebben we een amendement ingediend om het beschikbare geld ook in te zetten voor integraal duurzaam. We willen naar een integraal duurzame landbouw. Daar kun je niet de dierwaardigheid uit halen. Dat vonden we bij de instelling van het transitiefonds al een grote fout. Nu hebben we met ChristenUnie en CDA samen een nieuw amendement ingediend om te kijken of we die fout kunnen herstellen. Dat is het begin van die investering die je nodig hebt. Maar het begint ook wel bij echt onder ogen durven zien dat op deze manier de Nederlandse landbouw steeds verder vastloopt. Dus we moeten naar die systeemverandering. Dat is het grappige aan de reactie van de minister. Hij zegt eigenlijk: wat de Partij voor de Dieren voorstelt, vraagt een systeemverandering. Ja, precies! Daar hebben we het hier al twintig jaar over. In het huidige systeem blijft het ellende voor de boeren. Daar moet je uit. De minister heeft zelf gezegd: "2040 is haalbaar. Daar is flankerend beleid voor nodig, daar hebben we tijd voor nodig, maar het is haalbaar." Daarom heeft de Partij voor de Dieren die concessie gedaan, die — ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken — voor dieren heel pijnlijk is, maar we sluiten daarmee aan bij wat de minister zelf en de sector zelf haalbaar achten. Het is absoluut waar dat we onze schouders eronder zullen moeten zetten. Maar wat de minister voorstelt — dat wil ik echt benadrukken — kost ook geld. Dat is allemaal weggegooid geld. Onduidelijkheid. Kleine investeringen. Je weet dat het niet genoeg is. Je weet dat je straks weer op dat boerenerf staat. Je weet dat de kleine bedrijven daar het loodje door leggen en dat de grote jongens, die kunnen investeren, het weer winnen. Dat is dus verder werken aan een ontwikkeling waar we van af willen.

De voorzitter:
We gaan vanaf nu de vragen en antwoorden echt korter maken. Ik ga het ook niet meer toestaan, want we moeten om 13.15 uur in Leiden zijn en dit werkbezoek is al twee keer uitgesteld. That's it. We hebben sowieso al gezegd dat dit debat van 10.00 uur tot maximaal 13.00 uur zou duren, en we moeten nu iets eerder klaar zijn. Ik hoop wel dat iedereen meewerkt, want de Kamer gaat over haar eigen agenda. Ik heb dat niet bepaald; dat heeft u allen tezamen gedaan.

Eerst mevrouw Bromet en dan meneer Holman.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zit te luisteren naar het debat en ik denk: volgens mij zijn we, in tegenstelling tot bij een heleboel andere discussies, best dicht bij elkaar. De Partij voor de Dieren doet eigenlijk de belofte "we hebben de tijd, dus we gaan het wel regelen" en de partijen die tegen het amendement van de Partij voor de Dieren willen stemmen, willen de garantie dat er een verdienmodel is. Nu wreekt zich eigenlijk dat we geen kabinet hebben dat integraal beleid voert en dat wij het als Kamer met elkaar moeten oplossen. Dat vind ik heel jammer, want daar hebben we normaal gesproken juist een kabinet voor.

Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand is — en die vraag is eigenlijk ook wel aan D66 en de VVD gericht — of je nou niet gewoon een middag met z'n drieën om tafel zou kunnen gaan zitten, om te kijken of het lukt om er wel uit te komen met elkaar. Ik wil daar ook wel bij gaan zitten. Want we weten niet hoe de grootste partij gaat stemmen. Dat vind ik echt wel heel bezwaarlijk in dit debat. Er staat een olifant in de kamer, en dat is de PVV. We hebben donderdagavond gehoord dat de intensieve veehouderij wel of niet afgeschaft gaat worden; we weten het niet meer. Mijn vraag aan mevrouw Ouwehand is of zij bereid is om te kijken of ze eruit kan komen met de collega's, om een keer echt een stap te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar zijn wij toe bereid; we hebben ook met het ministerie gesproken. Maar je moet wel de wil hebben. Ik vind het echt bezwaarlijk dat alles wat gaat over dieren of over de natuur op de lange baan wordt geschoven. Je hoort altijd dat we die doelen later wel oppakken, want dan komt het goed. Ik hoef dat mevrouw Bromet denk ik niet te vertellen; het gebeurt bijvoorbeeld ook bij de waterkwaliteit. Het is altijd: nee hoor, want het komt goed. Als het voorstel voorligt en je vervolgens zelf zegt helemaal niet te weten of het goedkomt, dan zegt dat toch alles? Dan wil je toch niet? Je hebt een wet die dieren moet beschermen. Twintig jaar geleden zei je als politiek al: dit gaan we niet meer op de plank leggen, want dit duurt al zo lang en er liggen al zo veel rapporten. Als je eigen vooruitzichten altijd zijn dat het wel goedkomt als je het maar in 2040 doet en je dan nog steeds niet bereid bent om de wet die dieren moet beschermen ook daadwerkelijk dieren te laten beschermen, wat zitten we hier dan nog te doen?

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, wat zitten we hier nog te doen? U wil niet reageren, hoor ik. Meneer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Eerst even over de orde. Dit is een wetgevingsdebat dat gaat over de toekomst van de veehouderij. Dat is van groot belang en ongewis. Ik vind dat we niet met het argument mogen komen dat we om 13.00 uur in Leiden moeten zijn. Dat moet niet doorslaggevend zijn voor de manier waarop we het debat hier gaan voeren. Of wij voeren op een fatsoenlijke manier het debat en gaan, als het zo uitkomt, niet naar Leiden, of we gaan wel naar Leiden en zetten het een andere keer voort. Het moet niet zo zijn, vind ik, dat we omwille van de tijdsdruk nu geen fatsoenlijke discussie kunnen voeren. Uw oproep om kort en bondig te zijn, vind ik terecht. Ik probeer daar invulling aan te geven. Maar dit wil ik wel even gezegd hebben.

De voorzitter:
Meneer Holman, met alle respect: ik ben begonnen door te zeggen dat dit een wetgevingsoverleg is. Ik heb dat in principe precies zo gezegd als u. Alleen, ik lees nu wel dat het al twee keer eerder is uitgesteld. De interrupties, vragen en antwoorden moeten korter en bondiger. De mensen vinden het ook helemaal niet fijn om te luisteren naar die ellenlange vragen en antwoorden. Dat is niet leuk om naar te luisteren. Dus wees dan kort en bondig; dat is wat ik zeg. Dan kunnen we het misschien halen, meneer Holman. U hebt inderdaad gelijk over de situatie waarin we het niet zouden halen, want dit is een wetgevingsoverleg. Ik zal dat als voorzitter bewaken. Maar laten we het gewoon proberen met z'n allen. Hebt u ook nog een interruptie, meneer Holman?

De heer Holman (NSC):
Mevrouw Ouwehand schetst dat zij zorgen heeft over de dieren. Dat is duidelijk. Ze schetst ook dat ze zorgen heeft over de ontwikkeling van de landbouw en dat ze er wil zijn voor de boeren. Ik vraag me het volgende af over de uitwerking van het amendement dat nu voorligt, wat ik niet kan overzien. Zoals ik het zie, moeten boeren na vaststelling van de wet voldoen aan de eisen die er in feite in 2040 zouden moeten zijn als zij een nieuwe stal gaan bouwen. Dat betekent dat er geen vergunning verleend kan worden voor een kalverhouder als die een stal wil bouwen zoals die er nu is. Als er een ligboxenstal gebouwd gaat worden, waarin het kalfje niet bij de koe kan en waarin de hoorns niet van de koe af mogen of kunnen, is die niet gewenst en voldoet die niet aan de eisen van 2040. Eigenlijk is het zo dat er gewoon geen stallen gebouwd kunnen worden die niet voldoen aan de eisen van 2040. Dat betekent: einde veehouderij in Nederland. Zo begrijp ik het, maar dat moet mevrouw Ouwehand maar uitleggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, dat is geen einde aan de veehouderij in Nederland. Dat is het einde van de intensieve veehouderij waarvan de politiek al 22 jaar zegt dat ze ervan af wil omdat er sprake is van amorele verschijnselen. Er ligt al 30 jaar de belofte dat we geen lichaamsdelen meer afsnijden van weerloze biggetjes zonder verdoving. Als dat in dit systeem toch nog iedere dag gebeurt bij 99% van de biggetjes, dan gaat er iets niet goed. Wat dieren en boeren van de politiek nodig hebben, is dat we nu ook eens een keer helder worden over waar het heen moet. Ik heb de heer Holman dat ook in de debatten horen zeggen sinds hij Kamerlid is. Je wilt duidelijkheid en je wilt niet steeds op het erf staan, de ene keer voor het een en de andere keer voor iets anders. Dat betekent ook dat het zondegeld zou zijn als je boeren nu nog zou laten investeren in een stal waarvan je weet dat die niet aan het langetermijndoel voldoet. De koplopers laten al zien dat het kan. Die zeggen al jaren tegen ons: we vinden het eigenlijk heel vervelend, want we willen best onze kennis delen, maar dat is natuurlijk iets waar het ministerie voor zou moeten zorgen. Die kennis is er en daar kunnen we mee aan de slag. Voor de mensen met bestaande stallen is daar ruimte voor.

De heer Holman (NSC):
Ik heb het idee dat mevrouw Ouwehand geen antwoord op mijn vraag geeft. Ik zal 'm heel kort en bondig stellen. Is het nog mogelijk om in 2026 een ligboxstal te bouwen? Is het in 2026 nog mogelijk om een kalverstal te bouwen zoals die nu gebouwd wordt?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat wij vastleggen is het einddoel, de stip op de horizon; daar ga je heen. Dat is wat iedereen vraagt: zorg voor duidelijkheid. De wetenschappers hebben duidelijk gemaakt — dat zou onduidelijk zijn aan het vorige amendement — dat dit is wat dieren nodig hebben. Iedereen hier zegt keurig: wij staan achter die doelen voor dierwaardigheid. Dan zou het toch heel raar zijn als je dan ook zegt: in de tussentijd mag je nog stallen bouwen die daar niet aan voldoen en dan zien we wel waar het schip strandt? Dat is doorgaan op de oude weg. Wat dat betreft begrijp ik de heer Holman niet, want hij heeft in de Kamer terecht gezegd dat je duidelijkheid moet bieden over waar het heen moet. Het zou dus een zondegeldinvestering zijn waar niemand van opknapt. Dat is het punt dat we hier maken.

De heer Holman (NSC):
Ik blijf constateren dat mevrouw Ouwehand geen helder antwoord op mijn vraag geeft. Ik wil nog wel een andere vraag stellen. Ik heb u meermaals horen zeggen dat de Partij voor de Dieren vindt dat er 75% reductie van de veestapel in Nederland moet komen. Dan heb ik twee vragen. Vindt u dat er ligboxstallen …

De voorzitter:
Nee, nee. U stelt de vraag nu rechtstreeks aan mevrouw Ouwehand.

De heer Holman (NSC):
Ik zou van mevrouw Ouwehand graag twee heldere antwoorden willen. Mag die ligboxstal in 2026 nog gebouwd worden? En vindt mevrouw Ouwehand nog steeds dat er een reductie van 75% van de veestapel moet komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren heeft verdergaande standpunten dan de standpunten die we hier vandaag bespreken, kan ik de heer Holman verzekeren. Die hebben we omdat het in het belang van de landbouw zelf is om ervoor te zorgen dat we de kwaliteit van de bodem bewaken en dat we iedereen te eten kunnen geven. Wij hebben een langetermijnvisie voor de landbouw en daar hoort in onze ogen bij dat je met elkaar met veel minder dieren in de landbouw moet gaan werken. Daar is NSC het niet mee eens. Dat respecteer ik. Maar vandaag hebben we het over de belofte om ervoor te zorgen dat we dieren niet langer aanpassen aan het systeem en over de duidelijkheid die boeren nodig hebben. Dat is onze wettelijke verantwoordelijkheid als we menen wat we zeggen als we zeggen dat we achter die doelen van dierwaardigheid staan en dat we voor de lange termijn duidelijkheid willen bieden over waar het heen moet en waar boeren zich aan moeten houden. Daarnaast zal de heer Holman dat altijd van de Partij voor de Dieren blijven horen, want dit is echt niet het enige waar we voor staan. We jagen graag het debat verder aan over hoe we moeten omgaan met onze kostbare landbouwgrond en met de waarden die we willen dienen in de samenleving, en daarbij staat dierenwelzijn absoluut als eerste boven aan ons lijstje.

De heer Holman (NSC):
Laatste keer, voorzitter. Ik hoor mevrouw Ouwehand voorbeelden geven. U wilt iets, maar u durft het gewoon niet helder te zeggen. Weest u nu gewoon eerlijk en helder over wat u wilt en wat u nastreeft, en wat daarbij uw onderliggende gedachte is om op deze manier vorm te geven aan wetgeving. Waarom was u afgelopen week donderdag …

De voorzitter:
Wilt u via voorzitter spreken?

De heer Holman (NSC):
Waarom was mevrouw Ouwehand vorige week donderdag niet in Nijkerk om aan de boeren uit te leggen wat voor goede bedoelingen u heeft met de veehouderij? Dan had u echt lef getoond.

De voorzitter:
Nee, via de voorzitter spreken.

De heer Holman (NSC):
Dan zou er echt sprake zijn geweest van lef.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij is het voor boeren in Nederland geen enkel geheim wat de Partij voor de Dieren wil met de veehouderij. Wij hebben in de afgelopen jaren al heel veel boeren gesproken. We zijn met een kleine fractie niet altijd in staat om in te gaan op uitnodigingen. Dat vind ik dus eerlijk gezegd een beetje flauw.

Ik vind het eerlijk gezegd ook een beetje flauw dat de heer Holman blijft zeggen dat ik geen duidelijk antwoord geef op de vraag. Ik heb dat uitgelegd. Dit is wat we vastleggen in de wet. Het is de wet die dieren moet beschermen. Dan is het wel handig als daarin staat dat we dieren ook daadwerkelijk gaan beschermen. We hebben een zeer pijnlijke concessie gedaan om aan te sluiten bij wat het kabinet en de sector zelf haalbaar achten, namelijk 2040. Ik zeg het nog een keer: dat is een zeer pijnlijke concessie. In de tussentijd heb je natuurlijk afgesproken dat als dit het langetermijndoel is, je niet opnieuw gaat investeren in stallen die daar niet aan voldoen. Dat zou voor de boeren ook helemaal niet handig zijn. Daar heb ik heel helder antwoord op gegeven. Daarnaast stellen we nu ook alvast dingen voor om boeren te helpen, met dierwaardigheid in het transitiefonds, met een heel stevig verzet tegen nog verdere oneerlijke concurrentie. Maar wij kunnen niet het werk van dat hele ministerie doen, hè? Daar zitten duizenden mensen. Wij zijn met z'n drieën. De minister zegt zelf: 2040 is haalbaar. Aan de slag ermee!

De voorzitter:
Er zijn geen interrupties meer. U kunt uw betoog vervolgen, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor alle vragen. Daardoor heb ik al heel veel kunnen benoemen.

De voorzitter:
Prima, dan gaan we door met de volgende spreker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag afsluiten met waar ik al mee begon. Het gaat ook over vertrouwen van burgers in de politiek. Je belooft dit al twintig jaar. Het is heel makkelijk om weg te kijken van dierenwelzijn. Gisteravond bij Zembla werden weer eventjes die beelden getoond die in 2018 al zijn gemaakt door mensen die undercover hebben gewerkt in een vangploeg in de eendenhouderij. Dan zie je weer heel eventjes hoe die dieren moeten leven en hoe er met ze wordt omgegaan binnen dit systeem. Vervolgens zien we daar zes jaar lang niks meer van. Dus ja, het is heel makkelijk om vandaag al die andere bezwaren het hoofdpodium te geven. Het echte bezwaar is dat we weerloze dieren in dit systeem willens en wetens laten lijden, terwijl we hebben beloofd om dat niet meer te doen. Dat is de keuze die voorligt.

Al die bezwaren heeft de Partij voor de Dieren goed gehoord en goed verwerkt in dit nieuwe voorstel. Dan blijft er geen argument meer over om hiertegen te stemmen, tenzij je wil zeggen: het interesseert ons eigenlijk niet, dus laat het maar gebeuren; snij die staartjes maar af, laat die dieren maar creperen, raap ze maar op uit die stal. Dat is de keuze die voorligt. Dit debat gaat over het beschermen van dieren. Ik zou het waarderen als de Kamer het daarover heeft en erkent dat ook de boeren gebaat zijn bij die systeemverandering. Het is tijd dat we daar nu voor kiezen en onze schouders daaronder zetten. We hebben meer, méér dan in redelijkheid geluisterd naar de bezwaren die er waren tegen onze oorspronkelijke wetswijziging. We hebben alle bezwaren opgelost en voorstellen gedaan. Als je nu nog steeds niet wil, dan draai je de dieren een loer, en de boeren ook.