Bijdrage Van Raan AO duurzame lucht­vaart (1e termijn)

De heer Van Raan (PvdD):

Voorzitter. Vandaag spreken we over duurzame luchtvaart. Die is om minstens drie redenen een fata morgana. Ten eerste zijn de megatonnen die bij de plannen van de sector horen, onverantwoord. Ten tweede geeft recent wetenschappelijk onderzoek aan dat de gangbare getallen waarmee we rekenen waarschijnlijk veel te laag zijn. En ten derde rekent de sector zich rijk. Maar laten we in ieder geval beginnen met de feitenbasis die ook de luchtvaarsector hanteert, want dat is wel zo prettig. Om te beginnen hebben we afgesproken dat we willen dat de temperatuurstijging onder de 1,5°C blijft. Die wens is het meest gebaat bij het hebben van een duidelijk beeld van het aantal megatonnen dat daarbij hoort op basis van een eerlijk deel, een naar rato fair share, dat voor Nederland zou zijn.

Voorzitter. Nu moet ik wel ingaan op wat cijfers. Het risico is dan altijd dat mensen afhaken, maar ik vraag u toch om er even bij te blijven, want het zijn interessante cijfers.

De voorzitter:

Ik ben heel goed in cijfers.

De heer Van Raan (PvdD):

PBL-cijfers laten zien dat de luchtvaartsector in 1990 6 megaton uitstootte en op dit moment 12 megaton uitstoot. De sector geeft aan bij het doorzetten van het beleid in 2030 op 17 megaton uit te komen. Dus: 6, 12, 17. Als we aan de luchtvaarsector dezelfde Parijse opdracht zouden geven als aan de mobiliteitstafel, een eerlijk deel naar rato — 50% reductie van de megatonnen in 2030 — dan zou je het rijtje 6, 12, 5 krijgen. We hebben dus een sector die zegt: 6 in 1990, 12 nu en 17 in 2030. Dat moet worden — Parijs, 1,5°C — 6, 12, 5. Met andere woorden, de sector zegt 17 megaton en Parijs zegt 5. Dat even voor het algemeen beeld. Hebben we dat? De sector: 17. Parijs: 5. Daar zit nogal een gat tussen. Maar daarom heeft de sector zijn plan opgesteld: Slim én duurzaam. In Slim én duurzaam presenteert de sector een reductie van 35% in 2030. Dat lijkt heel wat, maar dat is van 17 — weet u het nog? — naar pakweg 11. Met andere woorden, een de facto stilstand wordt gepresenteerd als een reductie van 35%. Je moet het maar durven.

De sector zegt dus 11, en het moet 5 worden. Dat is de eerste fata morgana, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dijkstra wil interrumperen over de eerste fata morgana.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik kan het cijfermateriaal van de heer Van Raan niet helemaal volgen, maar hij zal vast een punt hebben.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is winst.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Vindt u innovatie belangrijk? Dat is eigenlijk mijn vraag. In het pakket Slim én duurzaam zit een stuk innovatie. Dat levert een reductie op. Afgezien van hoeveel dat is: vindt u dat belangrijk, ja of nee?

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

De voorzitter:

De heer Dijkstra heeft een vervolgvraag. Kunt u de microfoon uitzetten na het uitspreken van het woord "ja"? Want de camera richt zich op de microfoon die aanstaat.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is het antwoord waarop je hoopt. Als de Partij voor de Dieren innovatie inderdaad belangrijk vindt, hoe kan zij dan de luchtvaart met dat soort krimpcijfers — waar zij zo meteen mee komt — ieder perspectief ontnemen? U zegt dat de luchtvaart moet krimpen, maar wel moet innoveren. Het is of het een of het ander. Het kan toch niet allebei?

De heer Van Raan (PvdD):

Dat vind ik een heel rare tegenstelling van de VVD, van de heer Dijkstra, alsof je niet zou kunnen krimpen. Ik denk dat dit heel veel innovatie met zich mee zal moeten brengen. Ik heb begrepen dat hier allemaal jonge mensen van Schiphol zitten. Dat krimpscenario gaat heel veel innovatie vereisen omdat we ook andere vervoersmodaliteiten zullen moeten gaan ontwikkelen. Ik denk bijvoorbeeld aan het spoor. Ik vind de tegenstelling die de heer Dijkstra hier schetst, bijzonder vreemd. Die helpt ook niet echt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

We hebben het volgens mij over de luchtvaart. De luchtvaart moet innoveren. Dat bent u met mij eens. U zegt dat er innovatie moet komen, maar die gaat er natuurlijk niet komen als u de luchtvaart geen enkel perspectief geeft op enige groei, op enige ontwikkeling of op wat dan ook. Ik ben het met u eens dat die innovatie dan wel gaat plaatsvinden, maar dat zal dan niet in Nederland zijn. En dat is juist wat we moeten willen. We moeten hier toch de beste worden als het gaat om verduurzaming en innovatie? Dan moet je de sector toch perspectief geven in plaats van zeggen dat de sector niet mag groeien, want dan komt de helft van de mensen op straat te staan. Maar u wilt wel dat de sector investeert in nieuwe toestellen en in innovatie. Dat kan toch niet waar zijn?

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Dijkstra probeert mij te verleiden tot een soort discussie over techniek in een sector die zou kunnen opereren in een oneindige wereld. Het is niet zo dat die sector moet groeien. Er is een CO2-plafond. De heer Paternotte van D66 heeft het net ook gezegd. Er is een plafond en daar zullen wij ons aan moeten houden. Het klimaat onderhandelt niet. Er is een getal: 5 megaton in 2030. Dat zal ontzettend veel innovatie behoeven, evenals een heel ander prijssysteem en misschien ook wel andere vliegtuigen. Want de luchtvaart zal niet weggaan, en dat is ook helemaal niet de bedoeling. Dat hoeft ook niet. Het is niet zo dat wij hier vliegtuigen staan te verbieden of dat wij willen dat er niet meer wordt gevlogen. Dat is niet aan de orde. Dus nogmaals, die tegenstelling — innovatie en het ontnemen van perspectief — … Ik denk dat het veel reëler is om te zeggen: dit is het perspectief van de luchtvaart en ga daar creatief mee om. Dat kan de luchtvaart best, maar hij moet wel een grens krijgen, anders gaat hij gewoon door. En dat is niet haalbaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat de heer Dijkstra toch nog een vervolgvraag heeft.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, we doen de interrupties in tweeën, toch?

Dat is een standpunt van de Partij voor de Dieren, maar het is toch wel handig om dat in mondiaal verband of in ieder geval in Europees verband te doen. U zegt: die luchtvaart verdwijnt niet; die blijft. De vraag blijft waarschijnlijk ook. Meer mensen komen in de middenklasse en zij willen waarschijnlijk ook vliegen. Dat is best leuk; dat is best interessant. Maar vanuit Nederland kan dat niet meer, dus: in Nederland draaien we Schiphol de nek om en draaien we KLM de nek om. Als het aan u ligt, verliezen we zo meteen de helft van de werkgelegenheid. En dat is dan allemaal maar goed, maar ondertussen nemen anderen het over die hier onze passagiers komen weghalen. Is dat het ideaal dat de Partij voor de Dieren voorstaat, een soort symboolpolitiek om hier de economie om zeep te helpen op het gebied van de luchtvaartsector terwijl die er gewoon blijft? Is het niet veel beter om dat mondiaal aan te pakken?

De heer Van Raan (PvdD):

Nou schetst de VVD een soort angstscenario waar ik me helemaal niet in herken. De heer Dijkstra denkt dat te kunnen doen, alsof de rest van de wereld zich niet aan Parijs heeft gecommitteerd, alsof we niet voor de geweldige opgave staan om de broeikasgasuitstoot te beperken. Dat geldt dus voor alle landen. Ik vind het prima dat de heer Dijkstra nog steeds in het jarenvijftigdenken zit — het kan niet op; de groei van ons gaat ten koste van een ander en vice versa — maar zo is het niet meer. Das war einmal.

De voorzitter:

Dat veroorzaakt een interruptie door de heer Van Dijk en de heer Paternotte. O, pardon. Het is helemaal waar: zelfs voordat de heer Van Dijk dat kenbaar maakte, gaf de heer Amhaouch aan te willen interrumperen. Ik wil hem daarom graag eerst het woord geven.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is goed dat er altijd wat cijfers genoemd worden. De heer Van Raan zegt: in 1990 6 megaton, dan 2018, en 30 jaar later een verdubbeling naar 12 megaton. Maar ik ken de heer Van Raan ook als een fair player. We hebben het klimaatakkoord van Parijs, waarin 195 landen bepaalde spelregels hebben afgesproken. Je kunt het fijn vinden of niet, maar een van de spelregels is dat de luchtvaart hierbuiten blijft. Ondanks de afspraak die 195 landen daarover hebben gemaakt, stralen de luchtvaarsector en de nationale overheden — wij hier — uit dat zij toch een bepaalde ambitie willen invullen om het aantal megatonnen naar beneden te trekken. De positionering dat wij hier een fata morgana nastreven — volgens mij waren dat uw woorden — en een onredelijk spel spelen, zou ik graag willen verwerpen. Wat de heer Van Raan zou moeten zeggen, is: wij hadden eigenlijk liever gehad dat dit ook in Parijs zat. Dat kan ik begrijpen, maar er is nu eenmaal een mondiale markt en er is een akkoord tussen 195 landen. Ik kan me de beelden op televisie nog herinneren toen dat gebeurde: mensen werden emotioneel over het halen van een bepaalde doelstelling. Maar als de heer Van Raan nu zegt "dit is allemaal slecht", dan doet hij echt Nederland tekort en dan doet hij die 195 landen tekort. We mogen best wel kritisch zijn op de luchtvaartsector, maar dan doet hij ook de luchtvaartsector, die daar serieus mee bezig is, tekort.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Amhaouch (CDA):

Meneer Van Raan, kunt u nog eens even het eerlijke speelveld schetsen? Kunt u daarbij aangeven wat wij hebben afgesproken en wat de Partij voor de Dieren nog extra zou willen?

De heer Van Raan (PvdD):

Nee, dat niet. Ik maak wel drie opmerkingen bij hetgeen de heer Amhaouch net heeft gezegd.

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ten eerste zegt hij: een fata morgana is onredelijk. Nou, dat is niet zo. We proberen gewoon te schetsen dat duurzame luchtvaart, zoals deze partijen die nu aan het inrichten zijn, een fata morgana is. Want daarmee gaan we het niet redden. Dat is één. Twee: het klimaat trekt zich helemaal niks aan van wat er wel of niet in Parijs is afgesproken. Helemaal niks. Het lijkt mij goed, het lijkt mijn partij goed, dat we schetsen wat er nodig is en kijken hoe we dat gaan bereiken. Dan drie. De heer Amhaouch spreekt over de plannen van de luchtvaart. Dat betreft CORSIA. Dat is het internationale plan. Een heel belangrijk onderdeel van CORSIA is om brandstoffen duurzaam te noemen — nu moet u even opletten — op het moment dat ze van een duurzame raffinaderij komen. De heer Paternotte en ik hebben daar een motie over ingediend. Met andere woorden, als die raffinaderij ledlampjes gebruikt, dan mag zij de brandstof die zij produceert duurzaam noemen en gebruiken als drop-in fuel. Dan weet je met wat voor plan je te maken hebt. Dat is volstrekt niet duurzaam. Dus ik heb daar niet zoveel mee, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Amhaouch.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk. Ik merk op dat de heer Van Raan daarnet weliswaar kort antwoordde, maar wel in drieën, wat opvallend is als we interrupties in tweeën doen. Maar dat lag natuurlijk ook aan de vraag; dat begrijp ik helemaal. Ik merk het even op. Maar ik ken de heer Van Dijk als iemand die kort en puntig vragen stelt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Zeker, voorzitter. Ik wil voor de heer Van Raan een dilemma schetsen. Natuurlijk moet het ambitieuzer en moet de luchtvaart daar ook aan mee gaan doen. Maar dat mag niet te grof gaan, want daardoor verliezen duizenden en wellicht tienduizenden mensen in Nederland hun baan. En vervolgens hebben we niks gedaan aan een schonere luchtvaart, want de maatschappij KLM gaat failliet, terwijl andere maatschappijen gewoon vanuit een andere luchthaven in Europa gaan vliegen. Dus, één: let de Partij voor de Dieren ook op de werkgelegenheidseffecten? Twee: als je dit niet met elkaar op Europees niveau afspreekt, los je uiteindelijk niks op.

De heer Van Raan (PvdD):

De heer Van Dijk is van de PvdA en de geschiedenis laat in een heel mooi voorbeeld zien hoe de heer Den Uyl van de PvdA het indertijd heeft gedaan bij de sluiting van de kolenmijnen.

De voorzitter:

Ga niet te ver terug bij het beantwoorden van de twee vragen van de heer Van Dijk.

De heer Van Raan (PvdD):

Niet dertien jaar, nog veel verder. Natuurlijk heeft dat grote gevolgen, en natuurlijk moeten we daar goed naar kijken, maar dat wil niet zeggen dat het niet kan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dat is voor gewone mensen die hiermee nu een gewoon inkomen verdienen en hun baan verliezen … Hiermee leg je eigenlijk een bom onder het draagvlak van onze klimaatambities. Als je niet kan uitleggen dat er een alternatief is, een perspectief op een andere baan op een ander moment, dan zullen mensen massaal de politiek de rug toekeren en zeggen "wij worden hier weer voor de gek gehouden".

De heer Van Raan (PvdD):

Dat zijn toch ook weer twee dingen, want wie voor de gek wordt gehouden, zijn de mensen die denken dat we op deze manier gewoon door kunnen gaan met de luchtvaart. Dat is één. En twee is: ja, het klopt, er zal een geweldige transitie moeten plaatsvinden. Het is eigenlijk de grootste verbouwing die deze wereld kent. Dit hebben we nog nooit gedaan. Wij zullen dus echt iedereen nodig hebben — qua banen, qua kennis, qua kunde — om die transitie te maken. Dat geldt niet alleen voor de luchtvaart. Dat geldt ook voor onze voeding. Dat geldt op elk gebied. Dus ik maak me eigenlijk helemaal geen zorgen over de vraag of er te weinig banen zullen zijn en of mensen langs de kant zullen komen te staan. Nee, we hebben ze allemaal nodig om ons vege lijf te redden.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoorde het woord "symboolpolitiek" en toen werd ik even wakker. Ik denk dat bij klimaat het allerbelangrijkste is dat we geen symboolpolitiek bedrijven. Wij zijn er heel erg blij mee dat we in Nederland nu de eerste kolencentrale versneld gaan sluiten, maar dat levert echt alleen maar winst op als je daarbij ook de emissierechten regelt en opkoopt, zodat men niet in Polen vrolijk weer een kolencentrale kan openen. Want dat gebeurt nu inderdaad. Uw voorstel is om het aantal vluchten op Schiphol terug te brengen naar 300.000. Dat is dus bijna halveren. Hoe gaat u dat dan precies doen? Hoe gaat dat eruitzien?

De heer Van Raan (PvdD):

Ik vind het jammer dat de heer Paternotte pas toen wakker werd en niet de rest van mijn betoog heeft gehoord, want dan had hij kunnen horen dat we het eerst eens moeten worden over onze geweldige opgave. En dat betreft een reductie. Wij hebben daarbij het getal genoemd: 300.000 vluchten. Dat is overigens niet alleen voor Schiphol, maar voor heel Nederland. Overigens moeten we niet uitsluiten dat, naarmate we meer kennis krijgen, zou kunnen blijken dat dit getal wat betreft de luchtvaart nog weleens lager zou kunnen zijn, maar daar kom ik straks op, in het tweede deel van mijn bijdrage. Hoe ga je dat precies doen? Daar vindt de heer Paternotte mij aan zijn zijde, omdat de hele luchtvaartindustrie, het systeem als zodanig, … Voorzitter, hoeveel tijd heb ik?

De voorzitter:

Dit zegt u op een interruptie, maar ik had het gevoel dat u aan het antwoord op de vraag van de heer Paternotte begon.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, maar dat vereist ook wel weer even kennis van zaken, die de heer Paternotte ook heeft. Dus ik wilde teruggrijpen op het systeem van de luchtvaart. Dat is ontstaan in 1944 met het Verdrag van Chicago.

De voorzitter:

Meneer Van Raan, u begon met wat de heer Paternotte allemaal had kunnen horen. Ik kan u verzekeren dat hij helemaal niet zat te slapen. Hij hoefde ook helemaal niet wakker te worden. Dat hoeft u dus allemaal niet te herhalen. De vraag was: hoe gaat u het doen? Ik vat het even heel kort samen. Ik weet bijna zeker dat, als u die vraag beantwoordt, de heer Paternotte weer een vervolgvraag heeft. Daar kunt u dan ook een kort antwoord op geven. En dan gaan we daarna naar de heer Graus.

De heer Van Raan (PvdD):

Een redelijk voorstel, voorzitter. Als het met die kortheid moet, ga ik de heer Paternotte tekortdoen. We gaan het doen door rechten uit de markt te nemen. We gaan het doen doordat we het systeem internationaal móeten veranderen: het Verdrag van Chicago moet op de schop. Daar refereerde ik aan. De heer Paternotte wil dat zelf ook graag; daarvoor wil hij een conferentie gaan beleggen. En we gaan de transitie, waar ik het net met de heer Van Dijk over had, inzetten met een geweldige omscholing. We gaan investeren in het spoor. Daar weet mevrouw Kröger een hoop van. Dat zijn allemaal maatregelen die we gaan nemen. Daarmee doe ik de vraag van de heer Paternotte tekort.

De voorzitter:

Ja, maar ik weet bijna zeker dat de heer Paternotte daar in tweede instantie op terug gaat komen.

De heer Paternotte (D66):

Ik geloof dat we allemaal een beetje moeten wennen aan uw regime omdat we totale vrijheid gewend zijn, voorzitter, maar het is denk ik heel verfrissend om enigszins een stukje opvoeding van de Kamerleden te bemerken.

De voorzitter:

Als ik u even mag onderbreken: ik weet niet wat u bedoelt. Moet u wennen aan de totale vrijheid van nu of aan de vrijheid die hiervoor bestond, voor half drie? Mevrouw Kröger zegt: de afgelopen dertien jaar; daarover sprak de heer Graus. Als we het zo meteen niet halen, krijg ik op mijn kop en daar heb ik slechte ervaringen mee. We gaan nu gewoon even door. Als mensen over 1944 wil praten, dan is dat voor een keer op zich wel interessant, maar we moeten er ook voor zorgen dat de minister de vragen kan beantwoorden. Ik wil de heer Paternotte graag het woord geven voor het stellen van zijn vervolgvraag aan de heer Van Raan.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat u het goed doet, voorzitter.

Ik vind dat het nu een beetje duidelijker wordt. De heer Van Raan zegt namelijk niet dat Schiphol terug moet naar 300.000. Dat heeft hij eerder wel gezegd, zelfs in tweets. Maar nu zegt hij dat dit betrekking heeft op de totale luchtvaart. Dat betekent dat hij ongeveer twee derde eraf wil halen, als je general aviation meerekent. Dat gaat vrij hard. De vraag is hoe hij dat wil gaan doen. Daarop zegt hij: daarvoor moet het Verdrag van Chicago op de schop. Dat lijkt mij een eerlijk antwoord, want daarmee zegt hij: we kunnen dat pas doen als wij de hele wereld zover krijgen om het Verdrag van Chicago te wijzigen. Dan kunnen we inderdaad terug naar 300.000 vliegbewegingen. Klopt het, meneer Van Raan, dat u dat zegt? Betekent dit ook dat, zolang dat verdrag niet op de schop is, u dit eigenlijk helemaal niet wil? Want dan vertelt u mensen het eerlijke verhaal.

De heer Van Raan (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Paternotte deze vraag stelt. Als het systeem op de schop moet — en dat moet op de schop vanwege de CO2-uitstoot — dan ontkom je er niet aan om terug te gaan naar de bron van het systeem, en dat is het Verdrag van Chicago. Maar dat wil niet zeggen dat je niet nu al dingen kunt doen. Uw eigen minister is al bezig met een vliegtaks. We kunnen al investeren in het spoor. We weten al ongeveer naar hoeveel megatonnen we voor 2030 moeten gaan. Voor 2050 weten we dat overigens ook. Dat zijn die 5 megaton waar we ongeveer op uit moeten komen. We kunnen dus al een hele hoop doen en we zullen ook een hele hoop moeten doen, tegelijkertijd met het Verdrag van Chicago. In wezen doen we niks anders dan de minister. Zij bereidt ook een aantal dingen gelijktijdig voor. Daar hadden we het gisteren over. Zij is al met een luchtvaartbesluit bezig, terwijl we andere besluiten nog moeten nemen. Het zal dus niet één ding zijn. Dat begrijpt de heer Paternotte ook wel denk ik. We moeten een hele hoop dingen tegelijk doen om in 2030 op die 5 megaton uit te komen.

De voorzitter:

Dank. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Heel veel ter zake deskundigen en wetenschappers zijn het ermee eens dat heel veel klimatologische ellende — zo ziet de Partij voor de Dieren dat tenminste — en CO2-uitstoot echt worden veroorzaakt door de evolutie van de aarde. Ik vraag mij af hoe de Partij voor de Dieren die gaat tegenhouden. Hoe gaat zij bijvoorbeeld ooit de zon beïnvloeden? Daar ben ik echt benieuwd naar. Ik snap sowieso niet waarom wij een algemeen overleg over duurzame luchtvaart hebben terwijl juist onze jongens het 't beste doen. Ik vind dat eigenlijk best wel schandelijk. Neem de KLM. Onze Koninklijke Luchtvaart Maatschappij behoort al veertien jaar tot de meest duurzame maatschappijen. Bijvoorbeeld uw fractievoorzitter maakt daar gretig gebruik van. Die heeft naar mij geluisterd. Die gunt het KLM heel erg en vliegt geloof ik zowat over de hele wereld. Het is een vlieggrage fractie, voorzitter.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Graus (PVV):

Waarom gaat u nu juist — dat is mijn vraag, meneer de voorzitter — KLM, Transavia en zowel Cor als Don, Corendon, de nek omdraaien, terwijl zij welwillend zijn en al die bomen hebben geplant? Zij lopen zo voorop op het wereldwijde speelveld. Op een volledig ongelijk speelveld met valse concurrentie gaat u juist de goede mensen straffen.

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Nogmaals, we zijn er niet op uit om vliegen onmogelijk te maken. Dat kan helemaal niet en dat is ook helemaal niet gewenst. Maar als er één land is dat goed gepositioneerd is om die transformatie te realiseren, dan is het Nederland wel. Juist omdat wij hier een goed opleidingsklimaat hebben, juist omdat we hier een goede infrastructuur hebben en juist door onze ligging kunnen wij hier heel goed beginnen. Voor de rest verwijs ik toch naar de mooie uitspraak van de heer Paternotte. Hij zei: we zijn misschien wel het schoonste jongetje van de klas, maar de klas is wel een héél vieze klas. Wat de heer Graus daar zegt, zegt mij dus helemaal niets.

De voorzitter:

De heer Graus heeft daar een vervolgvraag op.

De heer Graus (PVV):

Toen wij hier de dierenpolitie hadden, ben ik met het vliegtuig naar Bulgarije gegaan. Daar ben ik gaan pleiten: jongens, neem nu eens een voorbeeld aan ons, want jullie land is een dierenhufterland; neem aan ons nu eens een voorbeeld, want wij hebben dierenpolitie, gevangenisstraffen voor dierenbeulen, een houdverbod en noem maar op. Dat zou u ook moeten doen: ga dan naar die landen, naar al die vervuilers, en ga hen bij de veter pakken. Maar laat de mensen van KLM, Corendon, Transavia en Schiphol met rust. Steek hen een veer in hun achterste. Ga gewoon naar andere landen. Vlieg net als mevrouw Thieme met de KLM de wereld over en ga daar uw verhaal doen, maar niet hier.

De voorzitter:

De vraag is helder.

De heer Van Raan (PvdD):

Nou nee, de vraag is helemaal niet helder.

De voorzitter:

De heer Graus wil heel graag weten waarom u niet ook ergens anders het verhaal gaat vertellen dat u hier vertelt. Ik vat het volgens mij wat kort samen, maar dat is denk ik de vraag.

De heer Van Raan (PvdD):

Dat is een goede tip. Dat zullen we doen, maar bij voorkeur niet per vliegtuig.

De voorzitter:

Nou, de heer Graus gaf zelf aan dat … Dat gaat te ver. U heeft de vraag beantwoord. Ik wilde u eigenlijk vragen om uw betoog te vervolgen.

De heer Van Raan (PvdD):

Dan roep ik nog even die getallen in herinnering, want die zijn door de discussie misschien wat weggezakt. De sector komt uiteindelijk met Slim én duurzaam uit op 11 megaton in 2030, en dat moet 5 zijn. Dat is een gat van 6. Dat moet 5 zijn. Ik hoor hier naast mij: moet? Nou, er moet natuurlijk helemaal niks, maar het is heel verstandig om dat wel te doen om de temperatuurstijging tot 1,5°C te beperken.

Voorzitter. Dan mijn vraag aan de minister.

De voorzitter:

Voordat u die stelt, pleegt de heer Graus nog een interruptie. Ga uw gang.

De heer Graus (PVV):

Ik wil toch meteen de joker inzetten, want dit is allemaal bijna niet om aan te horen. De Partij voor de Dieren staat toch ook voor werkgelegenheid? In de veertien jaar dat de KLM tot de meest duurzame luchtvaartmaatschappijen behoort, is zij twaalf keer nummer één geworden, de meest duurzame luchtvaartmaatschappij. Twaalf keer nummer één! Zij is een van de grootste werkgevers. Heeft u ooit meer blije mensen gezien dan laatst, toen de mensen van de KLM opkwamen voor hun directeur? Dat zijn allemaal blije mensen. KLM-mensen zijn blije, gelukkige Nederlanders, die vechten voor hun directeur, die vechten voor hun blauwe zwanen, die vechten voor een bestaan in en van de bv Nederland.

De voorzitter:

De vraag is helder. De heer Van Raan.

De heer Graus (PVV):

Ik vind gewoon dat je daar ook rekening mee hebt te houden. Je kunt hier toch niet alleen maar voor je eigen, persoonlijke parochie praten? Je moet toch ook rekening houden met het nationaal belang en kijken naar de feiten? De KLM is al de meest duurzame. En het moet nog duurzamer? Er bestaat niet een "nog duurzamer dan KLM".

De heer Van Raan (PvdD):

Ik denk dat de Partij voor de Dieren hier een verhaal houdt juist in het nationaal belang, en dat is: kijken hoe de luchtvaartsector binnen de grenzen van een 1,5°C-temperatuurstijging kan blijven. Dat is ons nationale belang. Dat is van levensbelang. Voor wat betreft de transitie, die ook KLM zal gaan doormaken, kan ik misschien kortheidshalve verwijzen naar het antwoord dat ik de heer Van Dijk heb gegeven.

De voorzitter:

Dank u wel, maar dat leidt toch tot een vervolgvraag van meneer Graus.

De heer Graus (PVV):

Dan kom ik er toch op terug, omdat bijna iedereen het erover eens is. Sommigen zeggen 97% en sommigen zeggen 92%. Ik waag mij er als eenvoudige klompenboer uit Heerlen niet aan, maar één ding zal ik u vertellen: in ieder geval wordt fors meer dan 90% veroorzaakt door de evolutie van de aarde, door de zon, door vulkanisme en noem het allemaal maar op. Voor die paar procenten kun je toch niet die grote bedrijven gaan aanpakken? Dat zijn grote particuliere werkgevers, waar mensen met plezier werken en die ons de vrijheid geven om te vliegen, ons te verplaatsen en om handel te drijven. Ik krijg daar maar geen antwoord op. De heer van Raan komt maar iedere keer met die doelstelling. Ik zal één voorspelling doen: u zit ooit met een natte bilnaad voor een enquêtecommissie. Let maar eens op.

De voorzitter:

De vraag is helder denk ik. Ik kijk naar de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):

Welke enquêtecommissie dat dan zal zijn … Als je niet gelooft in de menselijke invloed op klimaatverandering, dan komt dit allemaal wat raar over. Daar geef ik de heer Graus volledig gelijk in. Maar ja, hij zegt het zelf al: hij is een eenvoudige boer en hij waagt zich niet aan dat soort zaken. Ik denk dat het heel verstandig is dat hij zich daar niet aan waagt. Als je er niet in gelooft, dan houdt het op.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog denk ik.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Na dit alles een vraag aan de minister. Erkent de minister dat een geplande uitstoot van 11 megaton bij een doeluitstoot van 5 megaton noch slim noch duurzaam genoemd kan worden?

Voorzitter. Dan mijn tweede punt. We rekenen met te lage uitstootcijfers. De impact van radiative forcing — die wordt nu nog niet meegenomen in alle berekeningen en uitstootstatistieken — wordt steeds problematischer. Voor de kijkers merk ik op dat "radiative forcing" het verschijnsel is dat broeikasgassen in hogere luchtlagen een sterker effect hebben of een ander effect hebben. Ik heb een motie op dit punt aangehouden. De minister adviseerde mij deze motie aan te houden omdat zij daarnaar ging kijken. Is de minister inmiddels al verder met het verzamelen van internationaal onderzoek hierover? Deelt de minister inmiddels de mening dat we met het oog op de veiligheid op z'n minst als scenario de ondergrens moeten aanhouden die de wetenschap noemt, totdat we hier meer over weten? Dat is een factor 1,7. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:

Ik moet u vragen om tot een afronding te komen.

De heer Van Raan (PvdD):

Ja, voorzitter. Dan als laatste: de sector denkt winst te behalen door in te zetten op biobrandstoffen. Ook bij dit dossier staan steeds grotere vraagtekens. Zonder realistische duurzaamheidskaders liggen een verdere boskap en vernietiging van biodiversiteit op ons te wachten. Bovendien is er sprake van overbevraging. Het besef lijkt maar niet door te dringen dat we leven in een tijd van de zesde uitstervingsgolf, van ecocide, in een tijd waarin we de brede welvaart in gevaar brengen. Niet alleen het later en elders, maar zelfs het hier en nu zijn al in het gedrang.

Voorzitter, daar wou ik het bij laten. Dank u wel