Bijdrage Wassenberg AO Natuur­beleid 23-03-2016

Voorzitter. De agenda van dit algemeen overleg is overvol. Het is spijtig dat door die beperkte tijd veel belangrijke onderwerpen niet of slechts summier kunnen worden besproken. In drie blokken probeer ik zo veel mogelijk aan bod te laten komen.

Natuurbeleid

Ik begin met het natuurbeleid. Allereerst wil ik mijn zorgen uiten over het natuurbeleid in Nederland. De Nederlandse natuur staat er slecht voor. Slechts 4% verkeert in een gunstige staat. Internationaal afgesproken natuurdoelen worden niet gehaald. Hoognodig stevig beleid van de staatssecretaris blijft uit. In plaats daarvan maakt hij private partijen verantwoordelijk voor natuurherstel. Maar hoe kun je natuur beschermen en tegelijkertijd eraan verdienen? Natuurbeheer wordt steeds meer gedomineerd door economische factoren en natuurgebieden worden steeds commerciëler ingezet. Kwetsbare natuur en stilte maken plaats voor recreatie zoals festivals, speelplek en horeca. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij de internationaal vastgestelde natuurdoelen dichterbij wil brengen.

De Noordzee
Mijn tweede blokje gaat over de Noordzee. De Noordzee is ons grootste natuurgebied met een grote soortenrijkdom, maar wordt vooral beschouwd als particulier viswater. De Noordzee verkeert dan ook in kritieke toestand. Kwetsbare leefgemeenschappen op de zeebodem zijn aangetast, grote vissen als haaien en roggen zijn zeldzaam en de steur is allang verdwenen. Al lange tijd dringen wij aan op het realiseren van een natuurnetwerk in de Noordzee en grotere visserijvrije zeereservaten. Wij voelen ons gesteund door de groep wetenschappers die deze week pleitte voor een drastische inperking van de visserij. Is de staatssecretaris bereid, gehoor te geven aan een oproep om het Friese Front en het grootste deel van de centrale oestergronden volledige bescherming te geven? Deelt hij de mening dat herstel van het ecosysteem anders onmogelijk is?

Met de naderende Wet natuurbescherming vervalt het huidige beschermingsregime van verschillende soorten trekvissen en zeezoogdieren, zoals de hondshaai, de vleet en de bruinvis. Kan de staatssecretaris toelichten hoe hij alsnog adequate bescherming aan deze kwetsbare soorten gaat waarborgen? Kan hij ook vertellen hoe het aangekondigde actieplan voor haaien en roggen eruit zal zien?

Doden van dieren
Mijn derde en laatste blokje gaat over het doden van dieren. Dat hoort een laatste noodmiddel te zijn als weren en verjagen niet lukt. In de praktijk is het vaak de eerste keuze, terwijl onvoldoende is aangetoond dat diverse diervriendelijke alternatieven zijn ingezet en dat er aanzienlijke schade is. Dat bleek ook het geval bij de afschot van zwanen, zoals in beeld gebracht door EenVandaag. Er moet een einde komen aan factfree faunabeleid waarbij besluiten worden genomen zonder de situatie voldoende te onderzoeken. Faunabeleid dient gebaseerd te zijn op gedegen praktijkonderzoek in plaats van op voorgedrukte verzoeken op papier van pachters of andere belanghebbenden zoals jagers.

De staatssecretaris erkent, nadat hij op de vingers is getikt door de Raad van State, nu ook het belang van beschikbare objectieve en controleerbare gegevens. Hij heeft ons toegezegd hier in de toekomst op toe te zien. Daar zijn wij heel blij mee en wij zijn benieuwd hoe hij dit gaat vormgeven. Is hij bijvoorbeeld bereid om de nachtelijke vossenjacht in Friesland een halt toe te roepen? Of is hij bereid om de vos van de landelijke vrijstellingslijst te halen, aangezien aantoonbare schade aan landbouw en fauna ontbreekt? Uit het rapport "Meerjarenprogramma onderzoek BIJ12" blijkt dat er al jaren nul euro wordt uitgekeerd voor schade veroorzaakt door vossen. Uit het rapport Predatie bij weidevogels blijkt dat er geen wezenlijke rol is voor de vos in de terugloop van de weidevogelstand.

Interrupties door andere partijen

De heer Geurts (CDA):
Soms wordt het iets te erg met de Partij voor de Dieren. Nu worden in ieder geval mijn grenzen overschreden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Geurts (CDA):
Nou, ik ben nog niet eens begonnen. Net werd beweerd dat vossen geen aantoonbare schade in de landbouw aanbrengen. Kan de heer Wassenberg deze bewering nader onderbouwen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Welke schade bedoelt u? Er is geen schadevergoeding uitgekeerd.

De heer Geurts (CDA):
Dat is een mooie tactiek, maar letterlijk werd gezegd: geen aantoonbare schade. Ik kan op basis van de praktijk vertellen dat kippen die buiten lopen worden opgevreten door vossen, op diverse plekken in Nederland. Waar haalt de Partij voor de Dieren de bewering vandaan dat er geen aantoonbare … Ik hoor zeggen: financiële schade. Nou, een kip kost geld!

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben het over aantoonbare objectieve schade. Er zijn geen gegevens van. Dit is anekdotische informatie. Ik vraag wat de aantoonbare objectieve schade is. Wat zijn de cijfers? Daarover kunnen wij het hebben. Die zijn er niet. Ik heb het ook over de weidevogelstand. De intensieve landbouw blijkt in hoge mate verantwoordelijk te zijn voor de terugloop in de weidevogelstand. De vossen hebben altijd de schuld gekregen, maar dat is onjuist. Het is de intensieve landbouw die voor een groot deel verantwoordelijk is voor de teruggang in het aantal weidevogels. Daar gaat het om.

De voorzitter:
Daar laten wij het bij. De heer Dijkgraaf heeft ook nog een interruptie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Wassenberg is toch net zo goed van de partij van de kippen als van de partij van de vossen? Hoe gaat de Partij voor de Dieren hiermee om? Stel dat de staatssecretaris straks zegt: dit soort afwegingen hoort nu eenmaal bij de natuur. De Partij voor de Dieren komt toch ook op voor de kip?

De heer Wassenberg (PvdD):
Natuurlijk! Het gaat erom dat in eerste instantie met het geweer wordt gedacht. Er wordt al naar het geweer gegrepen voordat er naar een alternatief is gekeken. Als een boer of een particulier kippen heeft, is het zijn taak en zijn plicht om die kippen te beschermen. Dat kan met hekwerk. Je kunt die vos buitenhouden. Daar moet in de eerste plaats aan worden gedacht. Je moet eerst kijken naar alternatieven. In de praktijk wordt er echter in de eerste plaats met het geweer gedacht. Dat is mijn probleem.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan raad ik de heer Wassenberg aan om toch eens naar de praktijk te kijken om te zien hoe vindingrijk vossen zijn; niet om de vossen te prijzen, maar dit gaat wel ten koste van de kip.

De heer Wassenberg (PvdD):
Als het goed is, is de mens nog net iets vindingrijker dan de vos. Als hij zich zou inspannen om de dieren waarvoor hij verantwoordelijk is te beschermen, zou de vos geen kip pakken. De vos heeft immers genoeg te eten, daar hoeft hij geen kippen voor te hebben. Die kippen moeten goed worden beschermd door de eigenaar. Dat is mijn punt.

Vervolg betoog

De heer Wassenberg (PvdD):
Onderzoekers van Alterra en SOVON zijn duidelijk: haal de vos van de vrijstellingslijst af. Dus: stop de bejaging van de vos.

Het doden van een dier wordt vaak gezien als effectief, maar de plek van het gedode dier wordt vaak simpelweg door een soortgenoot opgevuld, zolang het voedselaanbod niet verandert. Muskusratten bijvoorbeeld worden massaal gedood, wat ongeveer 34 miljoen euro per jaar kost, terwijl meermalen is bewezen dat het niet nuttig en noodzakelijk is. Het aantal dieren blijkt te stabiliseren en uiteindelijk zelfs te dalen indien er niet wordt bestreden. Vindt de staatssecretaris het noodzakelijk dat het afgelopen jaar bijna 90.000 muskusratten zijn gedood en dat er daarnaast ook beschermde dieren als bunzings in de niet-specifieke vallen zijn gestorven? Ik hoor graag een reactie.

Ik haak nog in op agendapunt 18, namelijk de brief van de staatssecretaris over de Wet natuurbescherming. Daarin vestigt de staatssecretaris onze aandacht op de aanwijzing van middelen om vogels te vangen en te doden. Hij schrijft dat hij over de voorhang van de ontwerpregeling graag nader met de Kamer van gedachten wil wisselen. Die wens deelt de fractie van de Partij voor de Dieren. Ik zou graag van de staatssecretaris weten op welke termijn wij de voorhang kunnen verwachten.

Tot slot de eendenpopulatie, die met 20% is afgenomen. Dat is alleen in Nederland het geval en niemand weet hoe dat komt. Het lijkt mij zeer belangrijk om met een stop op de jacht te komen, in ieder geval totdat onderzoek heeft aangetoond wat de oorzaak is van deze zorgwekkende afname van de eendenpopulatie.

Interrupties bij andere partijen

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Geurts zegt heel gemakkelijk "zonder boer geen weidevogels", maar is hij ervan op de hoogte dat juist de intensieve landbouw het de weidevogels zo moeilijk maakt? Ik heb het dan over de monocultures, over het feit dat er veel met gif wordt gewerkt, waardoor er minder insecten zijn en de weidevogels minder te eten hebben.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):
Weet de heer Geurts dat de intensieve landbouw juist verantwoordelijk is voor de teloorgang van de weidevogel?

De heer Geurts (CDA):
Dit is geen vraag, maar een mening van de Partij voor de Dieren. Die hebben wij al bij diverse gelegenheden ontkracht. Nee, het CDA deelt deze mening van de Partij voor de Dieren niet. Het is een grijze plaat aan het worden. De heer Wassenberg heeft het over gif. Volgens mij wordt in de landbouw gewasbescherming gebruikt.

De heer Wassenberg (PvdD):
We hebben het hier over factfree politics. Het gaat om de feiten, niet om meningen. Het is een feit dat het door de monocultures en de intensieve landbouw heel slecht gaat. Weet de heer Geurts dat het geen mening is, maar dat dit feiten zijn?

De heer Geurts (CDA):
Misschien wordt het wat te persoonlijk, maar ik denk dat de heer Wassenberg een andere bril moet opzetten ten aanzien van feiten en meningen. Dit zijn meningen van de Partij voor de Dieren die door een aantal onderzoekers worden onderbouwd. Andere onderzoekers hebben daar echter weer een andere mening over. Het zijn dus meningen, geen feiten.

Beantwoording Eerste Termijn door de staatssecretaris

Er werden een paar algemene vragen gesteld. De heer Wassenberg vroeg bijvoorbeeld hoe we de natuurdoelen die internationaal zijn afgesproken, dichterbij kunnen brengen. Volgens mij stelde hij dezelfde vraag tijdens de begrotingsbehandeling, dus hij krijgt hetzelfde antwoord. Het hele pakket aan beleid moet die natuurdoelen dichterbij brengen: het aanwijzen van Natura 2000-gebieden, het realiseren en in stand houden van het Natuurnetwerk Nederland en de maatregelen in het kader van de PAS. Die maatregelen moeten ervoor zorgen dat de depositie van stikstof in natuurgebieden vermindert, zodat de natuur niet uit balans gebracht wordt door een overdaad aan stikstof. Ook werken we via het agrarisch natuurbeheer en het natuurinclusiever maken van de landbouw aan de vergroening van de landbouw, zodat die beter in balans is met de natuur. Dat is ons totaalpakket.

[…]

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb gevraagd hoe de internationale natuurdoelen dichterbij worden gehaald. De staatssecretaris noemt een paar maatregelen, onder andere de PAS-regelgeving om stikstof terug te dringen. Maar de PAS is nog maar driekwart jaar in werking. Die is nog helemaal niet onderzocht en er is heel veel kritiek op. Ik was Statenlid in Limburg ten tijde van de invoering van de PAS en heb toen gemerkt dat wat de ene provincie aan stikstof terugdringt, door de andere provincie wordt aangevuld. De ene provincie gooit dus de problemen over de heg naar de andere provincie.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Wassenberg (PvdD):
Hoe kan de staatssecretaris beweren dat de PAS de natuurdoelen dichterbij brengt als dat nog helemaal niet geëvalueerd is en er veel kritiek op is? Daarnaast noemde hij het agrarisch natuurbeheer als een van de maatregelen. Als er prima agrarisch natuurbeheer is, maar er aan de ene kant van het terrein met gif gewerkt wordt waardoor de insecten dood uit de lucht vallen en er aan de andere kant alleen maar monocultures zijn waar geen insect op afkomt, dan heeft natuurbeheer natuurlijk geen enkele zin. Hoe kan de staatssecretaris het natuurbeheer als maatregel noemen als een gebied helemaal omgeven is door de intensieve landbouw?

Staatssecretaris Van Dam:
Dit leidt tot een herhaling van het debat dat we eerder hebben gehad. Wat ik lastig vindt aan de bijdrage van de heer Wassenberg, is dat er een beetje de suggestie in schuilt dat we niet in een heel dichtbevolkt land leven, dat we met elkaar heel intensief benutten. Dat is nou net de grote uitdaging. Ja, er is stikstofuitstoot vanwege allerlei economische activiteiten, zeker ook de landbouw. Het doel van de PAS is juist dat de stikstofuitstoot, en vooral de stikstofneerdaling in natuurgebieden, naar beneden gaat. Zo is het stelsel ingericht. Het zou mij zeer verwonderen als met dat stelsel het doel niet wordt gerealiseerd, maar de heer Wassenberg heeft gelijk: natuurlijk gaan we dat evalueren. Maar hij doet een beetje — dat is zijn tweede suggestie — alsof je in Nederland de natuur kunt afzonderen van alles wat eromheen gebeurt. Dat is natuurlijk niet zo. De uitdaging is juist om zaken met elkaar in balans te brengen en het agrarisch natuurbeheer en de natuurinclusieve landbouw steeds verder te stimuleren, zodat natuur en landbouw beter in balans zijn met elkaar. Daarom zetten we bijvoorbeeld ook in op verduurzaming van de gewasbescherming, zodat er minder chemicaliën gebruikt worden — of gif, zoals de heer Wassenberg het noemde in zijn termijn — en er meer wordt gebruikgemaakt van biologische bestrijdings- of laagrisicomiddelen. Net zo goed hebben we met de veehouderij tal van maatregelen genomen om bijvoorbeeld de uitstoot van ammoniak te reduceren. Op die manier werkt het ook bij de PAS. Dat is ook het voordeel van de balans waarnaar we zoeken. Daar zijn twee sporen voor. We proberen de stikstofdepositie te laten dalen. De PAS is erop gericht om dat in alle gebieden te realiseren. Met natuurherstelmaatregelen proberen we de natuur te versterken. De combinatie van die twee zorgt voor ontwikkelmogelijkheden, voor economische activiteit, voor infrastructuur, voor landbouw. Dat is een voorbeeld van de balans die we in dit land moeten zoeken.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat Nederland een klein en dichtbevolkt land is en dat we de landbouw en veeteelt nodig hebben. Maar 80% van de producten uit de veeteelt wordt geëxporteerd naar het buitenland. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat Nederland niet de slager en poelier van Europa moet zijn, met 13 miljoen varkens en 550 miljoen kippen? Is hij het met mij eens dat Nederland eigenlijk te klein is om op zo'n grote schaal vee te fokken en naar het buitenland te exporteren? Ik denk namelijk dat dit het probleem is.

Staatssecretaris Van Dam:
Er liggen allerlei uitdagingen, ook in de veeteelt. De heer Wassenberg noemde de varkenshouderij. Die sector heeft op dit moment een heel grote uitdaging. Tegelijkertijd zeg ik: Nederland heeft een behoorlijk intensieve landbouw en die is zeer productief. Dat heeft ons economisch heel veel gebracht. Als we zouden doen wat de heer Wassenberg lijkt te suggereren, namelijk er van de ene op andere dag mee stoppen, dan weet ik één ding zeker: we hebben dan geen geld meer om de natuur te beheren en te beschermen in ons land. Het is immers een belangrijke economische activiteit. De zoektocht is dus hoe de landbouw zich zo kan ontwikkelen dat die verder verduurzaamt, hoe je daarnaast de natuur beter kunt beschermen en, nog mooier, hoe je de natuur en de landbouw soms samen kunt laten gaan via agrarisch natuurbeheer en natuurinclusieve landbouw. Dat is de ambitie die ik voor ogen heb.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wassenberg nog iets wil zeggen. Daarvoor is dadelijk nog een tweede termijn, maar hij mag zijn joker van de tweede interruptie inzetten. Daar ziet hij van af.

[…]

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, natuur in de Noordzee, voorzitter. Er waren een paar vragen over de Doggersbank, de Klaverbank en het Friese Front. […] De heer Wassenberg zei dat hij dit niet genoeg vindt. Hij doelt volgens mij op een brief van een aantal wetenschappers, die de afgelopen dagen in het nieuws was. Die wetenschappers dringen erop aan om het Friese Front en de Centrale Oestergronden beter te beschermen. Daarbij speelt ook weer de aderrichtlijn Mariene Strategie een rol. Die valt onder de hoofdverantwoordelijkheid van de minister van I en M, maar dan weer samen met mij. Zij bereidt een voorstel voor over de bescherming van deze gebieden. Daarbij is sprake van een stakeholdersproces. Er is overleg geweest. We zijn van plan — zoals gezegd heeft de minister van I en M daarbij het voortouw — om de Kamer uiterlijk voor de zomer te informeren over de stappen die op dit punt worden gezet.

De heer Wassenberg vroeg naar mijn inzet met betrekking tot de bescherming van kwetsbare soorten in de Noordzee. Hoe ziet het actieplan voor haaien en roggen eruit? Dat is bijna gereed. Ik verwacht de Kamer daarover binnen enkele weken te kunnen informeren. Dat lijkt mij dus een goed moment om daar verder over te spreken. Zoals bekend hebben de verschillende kwetsbare soorten in de Noordzee ook in het kader van visserijmaatregelen volop aandacht. Wij discussiëren daar ook met enige regelmaat over met elkaar, maar in een iets andere samenstelling dan de samenstelling van deze commissie.

[…]

Staatssecretaris Van Dam:

De heer Wassenberg vroeg nog naar het doden van dieren op basis van de Natuurbeschermingswet. Hij vroeg heel expliciet naar bijvoorbeeld het bestrijden van vossen. In de Natuurbeschermingswet hebben we de voor schadebestrijding en populatiebeheer in handen gelegd van de Faunabeheereenheid. We hebben daarbij de voorwaarde opgenomen dat in het bestuur van de Faunabeheereenheid meerdere organisaties moeten gaan deelnemen die juist dierenwelzijn of bescherming van de natuur als hoofddoelstelling hebben. Daarmee is eigenlijk al geborgd wat de heer Wassenberg vroeg, namelijk of hier wel echt vanuit de optiek van dierenwelzijn naar gekeken wordt. Dat hebben we dus juist geborgd door de samenstelling van de besturen van de faunabeheereenheden. Die moeten ook een plan maken voor schadebestrijding en voor populatiebeheer. Dat plan wordt vervolgens voorgelegd aan de provincie. De heer Wassenberg zei dat er zomaar wordt overgegaan tot afschieten of tot andere maatregelen. Juist door die samenstelling van dat bestuur hebben we geborgd dat dat niet gebeurt, maar dat wordt gewogen, ook door de aanwezigheid van die dieren- en natuurorganisaties. Zijn er alternatieven? Kunnen we op een andere manier aan schadebestrijding doen zonder dat we meteen hoeven over te gaan tot doding? De discussies daarover moeten nu juist in die faunabeheereenheden plaatsvinden. De provincie kan zo'n faunabeheerplan van de faunabeheereenheid vaststellen en op basis daarvan een ontheffing verlenen voor schadebestrijding. Daarmee hebben we volgens mij met die nieuwe regelgeving juist ook het punt goed geborgd waarover de heer Wassenberg zich zorgen maakt.

De heer Wassenberg heeft ook een vraag gesteld over de afname van de eendenpopulatie. Ook ik heb de berichten daarover in het nieuws met enige zorg gevolgd. Sovon Vogelonderzoek Nederland doet onderzoek naar de achteruitgang. Wij verwachten dat de resultaten van dat onderzoek deze zomer beschikbaar komen. Maar ik geef alvast een winstwaarschuwing; het onderzoek zal waarschijnlijk niet een antwoord geven op alle vragen. Overigens is de stand van de wilde eenden in ons land nog wel dusdanig dat we niet voor het voortbestaan van de wilde eend hoeven te vrezen. Desondanks is het belangrijk om te weten wat er precies aan de hand is en waarom de hoeveelheid wilde eenden zo hard achteruitgaat.

De heer Wassenberg had het ook over muskusratten en bunzingen. Ook daarvoor moet hij natuurlijk bij de provincies zijn. Dit valt onder de verantwoordelijkheid van de provincies. Ik ga ervan uit dat provincies dit zorgvuldig doen en dat ze ongewenste neveneffecten proberen te vermijden. De discussie hierover moet in de Provinciale Staten plaatsvinden.

[….]

De heer Geurts vroeg of predatie en problemen met roofdieren ook onderdeel moeten zijn van het plan van aanpak voor weidevogels. Waar alle omstandigheden voor weidevogels gunstig zijn, kan het soms zinvol zijn om predatoren te bestrijden. Dat kwam in de uitzending van Vroege Vogels ook aan de orde. Het plan van aanpak voor de weidevogels wordt opgesteld samen met alle betrokkenen. Ik sluit geen voorstellen op voorhand uit, want het doel is een effectief weidevogelbeheer. Ik vond het echter wel jammer dat de heer Geurts eigenlijk alleen maar op dit ene punt focuste. […]Ik denk namelijk dat de heer Wassenberg terecht zei dat veranderingen die hebben plaatsgevonden in de melkveehouderij in de afgelopen decennia, een van de oorzaken vormen van de achteruitgang van de stand van de weidevogels. Het aantal aantrekkelijke plekken voor weidevogels is in Nederland in die tijd immers nou eenmaal afgenomen. We proberen nu het aantal aantrekkelijke plekken weer te verhogen. Dat is een van de zaken die terug zullen komen in dat plan van aanpak.

De heer Wassenberg (PvdD):
Wie wat bewaart, heeft wat, voorzitter. We hebben het gehad over de terugloop van de eendenpopulatie met 20%. De staatssecretaris zegt nu dat de eend nog geen bedreigde soort is. Als er sprake is van een zorgelijke afname die niet verklaard kan worden, lijkt het me goed dat er maatregelen worden genomen. Die maatregelen moeten worden genomen voordat de soort een bedreigde soort wordt. Wat mij betreft betekent dat, dat de jacht op eenden moet worden gestopt.

Ik wil ook nog even op de vos terugkomen. Nu staat de vos op de vrijstellingslijst, waardoor die soort kan worden bejaagd. Ik had het al over het Meerjarenprogramma onderzoek BIJ12. Daarin wordt geen schade-uitkering gemeld op grond van vossenschade. Sovon en Alterra pleiten er ook voor om de vos van die vrijstellingslijst te halen omdat de schade voor weidevogels minimaal is. Ik vraag de staatssecretaris daarom of hij de vos van de vrijstellingslijst wil halen.

Hetzelfde geldt voor de muskusrat. Er zijn onderzoeken gedaan, met name in Zweden, waaruit blijkt dat het niet bestrijden van de muskusrat aanvankelijk een stijging, daarna een stabilisatie en uiteindelijk een afname van het aantal dieren oplevert. Zou dus ook die muskusrat niet van de vrijstellingslijst moeten worden gehaald? Daarmee besparen we meer dan 30 miljoen euro per jaar.

Staatssecretaris Van Dam:
Ah, ja. Dat deed hij dan handig door direct enkele vragen te stellen. De heer Wassenberg vraagt om te stoppen met de jacht op de wilde eend. Ik heb net gezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar de afname van de populatie. Laten we de resultaten daarvan afwachten. Als we ons echt grote zorgen moeten maken over een verdere achteruitgang, zijn alle maatregelen wat mij betreft mogelijk, dus ook deze. Ik wil echter eerst weten wat er precies aan de hand is op basis van het onderzoek dat op dit moment wordt gedaan.

De heer Wassenberg heeft het ook over het van de vrijstellingslijst halen van de vos. De Kamer heeft expliciet verzocht om het plaatsen van de vos op die vrijstellingslijst. De heer Wassenberg mag veel van mij vragen, maar het lijkt mij wat opmerkelijk als een Kamerlid aan mij vraagt om rechtstreeks in te gaan tegen het verzoek in een motie die in de Kamer is aangenomen. Als de heer Wassenberg een meerderheid van de Kamer ervan weet te overtuigen dat zij terug moet komen op haar eigen verzoek, dan merk ik dat wel. Toen deze motie over het plaatsen van de vos op de vrijstellingslijst werd aangenomen, was mijn voorgangster flexibel door tegemoet te komen aan de wens van de Kamer. Als de Kamer op dat besluit terugkomt, zal ik net zo flexibel zijn. Ik ben niet vaak als was in de handen van de heer Wassenberg, maar op dit punt ben ik dat wel.

In principe geldt hetzelfde voor de bestrijding van de muskusrat. Ik heb echter al gezegd dat de muskusrattenbestrijding echt onder de verantwoordelijkheid van de provincies valt. De discussie daarover moet daar worden gevoerd.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het niet eens met de antwoorden van de staatssecretaris, maar laat ik het hier even bij houden, voorzitter. Ik zal hierover straks waarschijnlijk een motie indienen.

Tweede termijn

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik kom even terug op wat de staatssecretaris in de eerste termijn zei over mijn partij. Hij zei dat zij de vee-industrie van vandaag op morgen wil afbreken. Daarmee maakt hij een karikatuur van ons standpunt. Dat doet hij niet voor niets, want een karikatuur is gemakkelijker te bestrijden dan het oorspronkelijke standpunt. Je kunt de vee-industrie niet ineens laten verdwijnen en dat heb ik ook niet gezegd. Wat mij betreft komt er wel zo snel mogelijk een einde aan, of beginnen we met het afbouwen van de vee-industrie. Dat is echter toch iets heel anders. Wij weten ook dat een gezonde veehouderij niet van vandaag op morgen te realiseren valt. We zouden echter vandaag wel stap één kunnen zetten bij de afbouw. Dat is echter iets anders dan wat de staatssecretaris zei. Het aantal dieren is in de afgelopen jaren alleen maar gestegen, echt met tientallen miljoenen. Ik zei al dat we nu met 13 miljoen varkens en 550 miljoen kippen zitten. Dat zijn er ongelooflijk veel. Is de staatssecretaris het niet met mij eens dat er dat misschien toch iets te veel zijn voor dit kleine en dichtbevolkte land? Dat zijn woorden die hij zelf gebruikte.

Staatssecretaris Van Dam

De heer Wassenberg zei dat ik een verkeerd beeld van zijn agenda had gegeven. Dat spijt mij dan zeer. Ik heb volgens mij ook niet gezegd dat hij de vee-industrie van vandaag op morgen wil afbreken. Ik heb echter wel gezegd dat het juist in een dichtbevolkt land als Nederland — waar de ruimte intensief wordt benut — van belang is om ervoor te zorgen dat de ontwikkeling van natuur hand in hand kan gaan met de economische ontwikkeling en dat daartussen een goede balans is. Daar hoort de landbouw nu eenmaal bij. In de afgelopen decennia heeft de landbouw zich natuurlijk zeer sterk ontwikkeld. In Nederland is in die tijd een zeer intensieve landbouw ontstaan. De landbouw in Nederland is vele malen productiever dan gemiddeld in Europa. Dat biedt Nederland enorm veel kansen, ook internationaal. Echter, om voorop te kunnen blijven lopen en tegelijkertijd in het dichtbevolkte Nederland met deze landbouw door te kunnen gaan, is een verduurzaming van de landbouw onontkoombaar. Dat heb ik tijdens de behandeling van de begroting ook betoogd. Ik heb dus zeker de ambitie om te komen tot een verduurzaming van de landbouw. Ik weet echter niet of dat zich direct moet vertalen in het aantal dieren. Dat aantal is in Nederland begrensd. De varkenssector kent varkensrechten, de pluimveesector kent pluimveerechten en voor de melkveehouderij gaan we nu fosfaatrechten invoeren. Ik zeg daarbij dat die invoer onontkoombaar zal leiden tot een krimp van de huidige melkveehouderij. De heer Wassenberg zal ook zien hoe ingrijpend de consequenties daarvan zijn voor individuele bedrijven. Dat wilde ik hem in mijn eerste termijn ook meegeven. Ik wilde zeggen: let op, want als je de zaken zo tegenover elkaar zet, heeft dat behoorlijk heftige consequenties voor individuele bedrijven. Die zien we nu bij de melkveehouderij. In de varkenshouderij staat bij een behoorlijk aantal bedrijven het water eigenlijk al tot boven de lippen. Ook daarbij durf ik niet op voorhand te zeggen dat het allemaal goed gaat aflopen.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris zegt dat landbouw en natuur niet met de ruggen naar elkaar hoeven te staan. Dat ben ik helemaal met hem eens. Natuur en de intensieve landbouw staan echter natuurlijk wel met de ruggen naar elkaar. Laten we daarom nu inzetten op een omslag in de landbouw. De staatssecretaris had het in dit verband over "verduurzaming", maar ik gebruik liever het woord "extensivering". Als we dat doen, slaan we twee slagen. Er ontstaat daardoor in de eerste plaats een gezonde landbouw, en in de tweede plaats ontstaat er daardoor een gezonde natuur. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Van Dam:
Het streven naar én een gezonde landbouw én een gezonde natuur, klinkt als een ambitie die ik kan delen met de heer Wassenberg. Ik weet niet of wij het helemaal eens zijn over de weg daarnaartoe. Dat betwijfel ik soms.