Begroting Econo­mische Zaken Tweede Termijn


3 november 2014

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zei dat zij begin volgend jaar haar voedselvisie aan de Kamer zal sturen. Zij gaf aan dat zij daarin zal ingaan op de vraag hoe je interdepartementaal beter met dit vraagstuk kunt omgaan. In mijn termijn had ik haar gevraagd om met name in te gaan op de vraag hoe wij een transitie kunnen bewerkstelligen naar het eten van minder dierlijke eiwitten en meer plantaardig voedsel. Zal de staatssecretaris daar inderdaad op ingaan in haar voedselvisie?

Staatssecretaris Dijksma:
Daar wil ik eigenlijk vanavond al op ingaan, in een volgend blok. Niet alleen mevrouw Thieme maar ook een aantal andere leden heeft namelijk gevraagd welke bijdrage Nederland zelf zou kunnen leveren aan die transitie, bijvoorbeeld door het produceren van meer soja. Mevrouw Thieme heeft gezien dat een deel van de beantwoording schriftelijk heeft plaatsgevonden. In een volgend blok zou ik hierop ook mondeling nog willen ingaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan zal ik mijn interruptie binnen dit blok nu op een ander punt richten. Wij hebben inderdaad een verantwoordelijkheid tegenover de rest van de wereld, niet alleen voor ons consumptiepatroon, maar ook voor onze productie. Als wij kijken naar de mondiale voedselvraagstukken, zien wij dat wij zo veel landbouwgrond innemen voor onze eigen, westerse productie, dat heel veel mensen in de landen waar bijvoorbeeld gewassen voor veevoer worden verbouwd, niet meer hun eigen gewassen kunnen telen. Hoe ziet de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Dijksma:
Zoals u weet, heeft het kabinet afspraken gemaakt met de diverse sectoren over duurzaam grondstoffengebruik. Dat gaat ook over veevoer. Wij zijn ook voornemens om de sector aan die afspraken te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben vandaag in Trouw kunnen lezen dat de veehouderij de verduurzaming van het veevoer, met name soja, blokkeert. Dat is de mening van een aantal deelnemers van het rondetafelgesprek over verduurzaming van soja. Er wordt ook gezegd dat de doelstellingen die in die vrijwillige ronde tafel zijn vastgesteld, niet worden gehaald, dat volgens de criteria nog maar een kwart van alle soja duurzaam is. Kunnen wij het dan nog wel langer overlaten aan de sector en het bedrijfsleven om tot zo'n vrijwillige verduurzaming van veevoer te komen?

Staatssecretaris Dijksma:
In datzelfde, overigens uitstekende, artikel stond ook al verwoord wat ik mede namens minister Ploumen in de richting van de sector heb mogen inbrengen. Die boodschap was helder. We hebben afspraken gemaakt. Die zijn misschien niet in de wet vastgelegd, maar die zijn ook niet vrijblijvend. Daar willen we de sector aan houden.

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd of ik dierproeven tot prioriteit wil maken in het trilaterale overleg. Er staat een groot aantal dierenwelzijnsonderwerpen op de agenda. Ik zal het verminderen van dierproeven voor dit overleg of misschien een volgend overleg zeker agenderen. Ik heb hier aangegeven dat ik niet begrijp dat de Europese Commissie "met opgezette veren" Nederland hierover te lijf gaat, waar het gaat om een formaliteit bij het implementeren van een richtlijn, en dat terwijl Nederland op dit dossier gewoon vooroploopt. Ik wil de Kamer danken voor de brede steun voor mijn opvattingen daarover. Die heb ik op verschillende momenten gekregen, van de heer Graus, mevrouw Ouwehand en anderen.

Dan de visserij. Ook de visserijsectoren zetten de transitie in naar verduurzaming. Mevrouw Ouwehand refereerde aan mijn inzet voor het IJsselmeer. Ze vroeg naar mijn verdere inzet. Ook voor de Noordzee worden grote stappen gezet met de herziening van het gemeenschappelijk visserijbeleid, de invoering van de aanlandplicht en de recente aanwijzing van beschermde gebieden zoals de Doggersbank. Het wegnemen van overcapaciteit op Europese schaal blijkt een heel moeilijke opgave te zijn. Jarenlange ervaring in Europa leert dat verplichte sanering geen oplossing biedt. Het is erg kostbaar, maar levert onvoldoende resultaat op. Het terugdringen van de overcapaciteit moet plaatsvinden via goed management van de vangstmogelijkheden en ook een goed toezicht daarop. Het nieuwe gemeenschappelijk visserijbeleid richt zich ook op een verdere verduurzaming van de visserij binnen de Europese Unie. Nederland maakt bij de beperking van de middelen uit het Europees Fonds voor Maritieme Zaken en Visserij ook de nadrukkelijke keuze om via innovatiesubsidies en de investeringen van visserijondernemers zelf meer selectieve en brandstofbesparende vistechnieken te ontwikkelen en zo de visserij te verduurzamen. Conform het EU-beleid zie ik erop toe dat subsidies in Nederland niet leiden tot vergroting van de capaciteit of aantasting van de draagkracht van het ecosysteem.

............................................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb in mijn bijdrage gesproken over CO2-bedwelming bij slachtvarkens. Daar zijn beelden van uit Nederland, met gillende en naar adem happende varkens oftewel groot dierenleed. Nu moeten we wachten op onderzoek waaruit blijkt of dat inderdaad ook door wetenschappers binnen de Europese voedsel- en warenautoriteit wordt erkend. Dan gaan we vervolgens de hele Europese molen in van het mogelijk veranderen van de richtlijnen rondom slachtmethodes. Vindt de staatssecretaris dat voortvarend genoeg om aan dit grootschalige dierenleed een einde te maken?

Staatssecretaris Dijksma:
Zoals ook in de schriftelijke beantwoording staat, is er in elk geval op 12 en 13 november aanstaande een wetenschappelijke bijeenkomst van de EFSA. Daar zal ook recent onderzoek naar het bedwelmen van varkens met CO2 of andere gassen geagendeerd worden. Dat gesprek biedt misschien aanknopingspunten om dit verder met elkaar te bediscussiëren, of niet. Dat debat willen wij afwachten. Ik vind het nu gewoon te ver gaan om alvast vooruit te lopen op wat dat eventueel voor betekenis zou kunnen hebben. Ik begrijp dat mevrouw Thieme dat wel doet. Dat snap ik ook, maar ik wil het via het deze route doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik moet me altijd een beetje inhouden om er niet geërgerd over te worden dat de staatssecretaris net doet alsof dit voor het eerst ter sprake komt, alsof we daarom vooral niet te ver voor muziek uit moeten lopen. Dit is een discussie van al twintig jaar. We zien dat de slachthuizen in Nederland nu massaal overstappen op die CO2-bedwelming, omdat het simpelweg goedkoper is. Ik zou graag eens van de staatssecretaris — dat mis ik in dit debat en ook in andere debatten — een standpunt willen horen over het feit dat daarvoor wordt gekozen, terwijl er wetenschappelijk gezien een betere methode is: het individueel elektrisch bedwelmen van de varkens. Waarom neemt ze geen standpunt in hierover? Waarom stelt ze dat telkens weer uit?

Staatssecretaris Dijksma:
Voor die twintig jaar ben ik in elk geval niet verantwoordelijk, wil ik maar even vaststellen. Zeker als het gaat om allerlei zaken die op dit moment rond de slacht spelen, hebben we nu onze handen vol aan het handhaven van de bestaande regelgeving. We zetten daar bijvoorbeeld ook de acties van de NVWA heel gericht op in. Denk daarbij aan het voorkomen van fecale bezoedeling en een aantal andere zaken. Het is soms ook gewoon een kwestie van stuk voor stuk de onderwerpen beetpakken en ermee aan de slag gaan. Het is inderdaad niet zo dat ik gisteren alles wat mevrouw Thieme eergisteren geregeld had willen hebben voor elkaar had. Soms zal het ook niet gebeuren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vraag om een standpunt.

Staatssecretaris Dijksma:
En ik geef aan op welke wijze ik dat standpunt wil voorbereiden.

.....................................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat over het uitvoeren van een aangenomen motie. De staatssecretaris is aan de slag gegaan met de aangenomen motie voor een Europees moratorium op neonicotinoïde, waaronder imidacloprid. Dat leverde onvoldoende op. Toen heeft de Kamer gezegd: dan doen we het nationaal. De Kamer heeft bij die motie ook duidelijk gemaakt dat daarvoor een uitvoeringsroute mocht worden gekozen die geen juridische claims oplevert. Toen is er nog een studie verschenen waaruit opnieuw bleek dat er aanwijzingen zijn dat de risico's van dit middel te groot zijn. Ik wil met de staatssecretaris doornemen waar precies het probleem is. Ik wil haar vragen of zij kan bevestigen dat de reguliere procedure, die wij haar vragen op te starten, geen juridische claims oplevert terwijl die loopt. Kan zij ook bevestigen dat daarvoor nodig is dat er aanwijzingen zijn dat er niet langer wordt voldaan aan de toetsingscriteria, omdat er namelijk risico's zijn voor dieren, natuur en milieu? Kan zij bevestigen dat die aanwijzingen wel degelijk deze zomer in het tijdschrift Nature zijn gepubliceerd? Daar blijkt dat er een correlatie bestaat tussen het gebruik van dit gif, de concentraties ervan in het oppervlaktewater en de sterfte onder boerenlandvogels.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil hierop heel precies antwoorden. Ik heb dat overigens ook al schriftelijk in de richting van mevrouw Ouwehand gedaan. Ik deed dat niet alleen in de brief, maar ook weer bij de beantwoording van de vragen. Wij hebben onderzocht wat nu de mogelijkheden zijn voor enerzijds een noodprocedure, en anderzijds het opstarten van de reguliere procedure. Ik heb ook in de brief van 27 oktober toegelicht dat die reguliere procedure pas kan worden opgestart als er gerede twijfels zijn dat niet meer wordt voldaan aan de toelatingsvoorwaarden van een gewasbeschermingsmiddel. Het Ctgb heeft mij nu juist, ook op basis van die studie, een rapport, een analyse doen toekomen waarin men zegt: er is misschien wel een correlatie, maar er is geen causaal verband.

Als ik die procedure zou opstarten, zou ik daarmee dus om te beginnen mijn eigen organisatie als het ware overrulen. Mevrouw Ouwehand zegt dat er maatregelen zijn genomen, maar dat die niet helpen. Dat is niet helemaal waar, want het onderzoek dat heeft plaatsgevonden, gaat tot 2010. Dat betekent dat de recente maatregelen, waarmee ook de uitspoeling van het middel in oppervlaktewater sterk wordt teruggedrongen, daar niet in konden worden meegenomen. Ik heb daarom gevraagd om de meetgegevens van nu versneld in handen te krijgen om te bezien of ik daarmee kan vaststellen wat mevrouw Ouwehand zegt. Zij zegt namelijk: je hebt wel van alles gedaan, maar het werkt niet. Dat moeten we dan dus bezien en op papier hebben. Op basis daarvan kunnen we dan beoordelen of we met die nieuwe gegevens opnieuw een vraag kunnen neerleggen bij het Ctgb. Je ziet nu dat er zelfs al procedures komen op het moment dat we met elkaar en Europees vaststellen dat zaken veranderd moeten worden rondom de neonicotinoïden. Daar wordt dan vanuit de industrie vaak juridisch tegen in het geweer gegaan. Je moet het daarom wel heel zeker weten. Dat is eigenlijk wat ik steeds in de Kamer betoogd heb. Ik heb het echt van alle kanten bekeken, maar zo zie ik de route en een andere zie ik niet. Een andere route namelijk misschien als een boemerang terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik het toch niet. Het klopt dat de staatssecretaris nu maatregelen neemt. Dat is waardevolle informatie, want we moeten dat bewijs inderdaad verder uitbouwen. Dus dank voor die inzet. De vraag blijft echter of de staatssecretaris hier tegen de Kamer zegt dat alleen het opstarten van een reguliere procedure al het risico in zich heeft van juridische claims. Volgens mijn informatie is dat niet zo. Zegt zij nu tegen de Kamer dat een in Nature gepubliceerde studie, waarin een correlatie is aangetoond tussen het gebruik van dit gif en de risico's die dat heeft, niet gezien mag worden als een aanwijzing dat er risico's zijn? Wat moeten we dan hebben dat als een aanwijzing zou kunnen gelden?

Staatssecretaris Dijksma:
Hierbij moet ik mij toch echt verlaten op het advies van het Ctgb. Dat zegt dat er een causaal verband moet worden aangetoond en dat gaat verder dan een correlatie. Het is voor mij dan van belang dat ik zo'n advies serieus neem, want als ik dat niet zou doen en daarin zou gaan shoppen, dan heb ik echt een probleem. U weet dat andersom — dat hebben we bij metam-natrium gezien — het advies van het Ctgb mij een handelingsperspectief kan bieden om een stap te kunnen zetten. Als ik dat handelingsperspectief niet heb, moet ik die stap niet zetten en het advies niet negeren. Om die reden heb ik juist gedacht: laten we kijken of we die meetgegevens van nu versneld in handen kunnen krijgen. Dat kan ook voor het Ctgb een aanleiding zijn om er opnieuw naar te kijken. Op basis daarvan kunnen we dan bezien wat er wel en niet moet gebeuren. Ik ben namelijk wel met u verontrust over het onderzoek in Nature.

..........................................

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mevrouw Thieme zijn de maatschappelijke kosten aanzienlijk hoger dan de bijdrage van de landbouw aan de economie. De heer Klaver heeft daar ook over gesproken. Het zal niet zo zijn dat altijd alle kosten die worden gemaakt, worden verdisconteerd in de prijs. Dat geldt volgens mij voor bijna geen enkel product. Dat zou er in theorie toe kunnen leiden dat een item als vlees voor sommige mensen ook niet meer betaalbaar zou zijn. Vanuit mijn politieke achtergrond vind ik daar op een andere wijze ook wel wat van.

Dat verdisconteren in de prijs kunnen we niet alleen maar in Nederland regelen, want dat zou de deur openzetten voor vleesproducten uit andere landen, die het wellicht minder nauw nemen met de verduurzaming van de sector dan Nederland. Ook moeten we kijken naar de bijdrage van het hele agrofoodcomplex aan de nationale welvaart. Daarbij kijken we niet alleen naar de primaire sector, maar ook naar de handel, de voedingsmiddelenindustrie en de logistiek. Die bijdrage beloopt in totaal 9%. De schakels van die agrofoodketen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Deze dragen ook bij aan die sterke positie van Nederland als tweede agro-exporteur ter wereld. Het is niet vanzelfsprekend dat we die positie behouden. Om die reden zet het kabinet in op het versterken van het concurrentievermogen en verduurzaming van de Nederlandse economie, waaronder de landbouw en de voedselvoorziening.

Mevrouw Thieme zei dat de focus alleen gericht is op export en intensivering. Dat herken ik niet. Het gaat ook om het stimuleren van een krachtige economische sector die duurzaam produceert binnen de randvoorwaarden van veilig voedsel, dierenwelzijn en milieu. We moeten alle stappen die daarin zijn gezet, onder ogen zien.

De Partij voor de Dieren pleit voor het invoeren van een eerlijkeprijsbewijs voor tussenhandelaren, supermarkten en andere retailers voor landbouwproducten. Via dat eerlijkeprijsbewijs moet blijken dat de inkoopprijs voldoende is om de productiekosten van boeren te dekken, inclusief de kosten voor de duurzaamheid. Ik vind het belangrijk om hierbij onderscheid te maken tussen de rol van de overheid en die van het bedrijfsleven. Het ontwikkelen van nieuwe verdienmodellen is primair een verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, maar wij zullen dit vanuit de overheid natuurlijk wel zo veel mogelijk willen ondersteunen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil graag reageren op het eerste stuk van het derde blok, namelijk dat over de toonaangevendheid van de agrosector en met name de veehouderij. De staatssecretaris zet in op intensivering, grootschaligheid en productiviteit, en vooral op export. Dat heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in zijn rapport ook vastgesteld. Ik heb één vraag voor de staatssecretaris: is het inkomen van de boer er al die tijd op vooruitgegaan met de inzet op meer export, meer intensivering en meer grootschaligheid?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee. Dat is ook precies de reden waarom ik bijvoorbeeld met de varkenssector ben gaan praten op basis van zijn plan Recept voor Duurzaam Varkensvlees over een transitie van de sector. We zien dat er in Nederland meer ruimte moet komen voor duurzame productie, met een hogere kwaliteit. Dat zal wellicht gevolgen hebben voor de kwantiteit, voor het aantal bedrijven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris zegt nee. Sterker nog, zou ik willen toevoegen, de helft van de boeren leeft onder de armoedegrens. Als die intensivering en grootschaligheid hebben dus niets opgeleverd, behalve dat er zes boeren per dag moeten stoppen met hun bedrijf. Dat is dus geen voordeel. Dan kijken we naar andere voordelen. Heeft het dierenwelzijn opgeleverd? Nee, er zijn hoogproductieve melkkoeien die tot op het bot worden uitgemolken. Heeft deze verdere intensivering dan voordelen voor het milieu gehad? Nee, en het beleid zorgt er ook niet voor dat het beter wordt. Het ammoniakbeleid is niet effectief, zegt de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is het goed voor onze volksgezondheid, vraag ik dan aan de staatssecretaris. Is dat dan de reden waarom we door zouden moeten gaan met die grootschaligheid? Het antwoord daarop kan niet anders zijn dan nee.

Staatssecretaris Dijksma:
Wat ik nu zo jammer vind, mevrouw Thieme, is dat u altijd zo'n karikatuur maakt van de sector. We zijn op een heleboel punten bezig met de sector, zoals ten aanzien van de verhoogde standaarden voor dierenwelzijn en de noodzaak tot verduurzaming. Ik merk dat dat soms lastig is. U hebt zelf gesproken over het begrip "transitiepijn". Ik wil hier benadrukken dat daar gewoon sprake van is. Ook als we doen wat u voorstelt, zal dat betekenen dat er een heleboel boeren in dit land geen boterham meer hebben in de toekomst. Ik vind het eerlijk gezegd niet zo sterk dat u nu zelf met dat voorstel en dat voorbeeld komt. Als u het morgen voor het zeggen hebt, zal dat voor sector grote consequenties hebben. Laten we elkaar daar nu niet de maat op nemen. Laten we kijken naar wat er werkelijk gebeurt. Daar kun je ongetwijfeld vanuit verschillende politieke achtergronden verschillend naar kijken, maar doen alsof hier in Nederland met al dit soort thema's maar een beetje een loopje wordt genomen, doet echt onrecht aan de grote veranderingen die we in de sector zien. Het is niet voor niets dat Nederland een conferentie organiseert over dierenwelzijn en dat de Duitsers en de Denen naar ons kijken om te zien wat wij hier allemaal doen. Dat moet je gewoon niet wegpoetsen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is van groot belang dat hier even iets wordt rechtgezet. Wat ik nu net allemaal heb opgesomd, namelijk de vraag of er voordelen zijn voor dierenwelzijn, milieu, volksgezondheid en het inkomen van de boer, zijn niet mijn conclusies. Ik maak geen karikatuur. Die zaken komen letterlijk uit het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Als die dat zegt, heeft de staatssecretaris daar wat mee te doen in plaats van dat ze het wegzet als: dat is maar een mening van mevrouw Thieme.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg helemaal niet dat dat maar een mening is van u. Wat ik u zeg, is dat al die vraagstukken, ook die waar de Wetenschappelijker Raad voor het Regeringsbeleid mee aankomt, natuurlijk al lang in discussie zijn en dat we op die terreinen ook stappen zetten. Dan mag u vinden dat het niet snel genoeg gaat, maar wat u niet mag doen, is permanent het beeld schetsen dat de Nederlandse agrosector ergens onderaan in de rij bungelt voor wat betreft duurzaamheid en dierenwelzijn. Dat is namelijk gewoon niet zo.

...........................

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben vandaag mogen lezen dat de ministeries van Sociale Zaken, Defensie, Buitenlandse Zaken, en Infrastructuur en Milieu een Meat Free Monday gaan introduceren voor de ambtenaren. Dat doen ze vanwege dierenwelzijn en duurzaamheid en "om een steentje bij te dragen", zo citeer ik de hoogste ambtenaar van een van de ministeries. Gek genoeg stonden in dat rijtje niet het ministerie van Volksgezondheid en het ministerie van deze staatssecretaris, dat gaat over voedsel. Gaan we vanavond horen dat de Meat Free Monday ook op het ministerie van Economische Zaken zal worden ingevoerd?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat durf ik niet op voorhand te zeggen. Ik kan wel zeggen dat op ons departement biologisch eten wordt geserveerd. Daarmee lopen wij weer een stap voor op wat anderen doen. Dat lijkt mij op zichzelf een heel prima voorstel.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Net was er een interruptiedebatje met mevrouw Dik-Faber over voedselverspilling. Ik heb ook in mijn bijdrage gezegd dat we bij voedselverspilling zeker moeten kijken naar de vleesconsumptie. Er is heel veel graan nodig voor 1 kilo vlees, namelijk 7 kilo. Het lijkt mij juist ook een zaak van het ministerie van Economische Zaken om daarin een voorbeeld te stellen, aangezien de staatssecretaris in antwoord op mijn vragen in eerste termijn heeft gezegd dat het kabinetsstandpunt is dat we moeten kijken hoe we de vleesconsumptie kunnen verminderen. Zo'n stap lijkt mij dan echt iets voor het ministerie van Economische Zaken. Nogmaals vraag ik of de staatssecretaris daartoe bereid is.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat kan ik niet zomaar toezeggen. Ik zal er in tweede termijn nader op ingaan. Daarvoor is nog wel even ruggenspraak nodig met een aantal van mijn mensen. Dan kom ik erop terug.

.....................................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Precies. Maar het lijkt me niet handig.

Ik kom te spreken over de bandsnelheid in slachthuizen. Er worden in de slachthuizen per uur 650 varkens aan de lopende band geslacht. Dat betekent dat er per varken 5 seconden beschikbaar zijn om te kijken of het dier dood is en of het dier misschien besmet is, ofwel gezwellen of ziektes heeft, ofwel bezoedeld is met poep. Dan krijg ik een antwoord van de staatssecretaris dat verlaging van de bandsnelheid geen doel op zich is. Zij zegt voorts dat de NVWA scherper gaat bekijken hoe het allemaal gaat. Maar we kunnen toch gewoon met elkaar vaststellen, net zoals ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft vastgesteld, dat we dit niet zouden moeten willen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zeg ook niet dat het een doel op zich is, maar het kan wel een uitkomst zijn. Dat is volgens mij recentelijk ook een paar keer gebeurd in een aantal onderzoeken die de NVWA gedaan heeft in de kalversector. Het verlagen van de bandsnelheid moet gebeuren op het moment dat het niet meer mogelijk is om goed te keuren en toezicht te houden. Het is niet een vooropgezet doel, maar het kan wel degelijk de uitkomst zijn als er problemen zijn. Dat staat ook in dat antwoord.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Begrijp ik goed dat de NVWA nu gaat kijken naar die bandsnelheid met betrekking tot die 650 varkens per uur? Zo ja, wanneer kan de Kamer dan vervolgens de conclusies tegemoet zien of de bandsnelheid verlaagd gaat worden?

Staatssecretaris Dijksma:
De regels voor de bandsnelheid zijn gewoon dat er voldoende toezicht en tijd moeten zijn om hygiënisch te slachten en te keuren. Recentelijk is de kalversector onder de loep genomen. Een soortgelijk project voor varkensslachthuizen is nu in voorbereiding. Ik weet niet precies wanneer men denkt dat dit project is afgerond. Ik kan daar in tweede termijn op terugkomen. Daar vraagt mevrouw Thieme immers feitelijk naar. Dat kan ik nu niet zeggen, want ik weet niet of dat bijvoorbeeld weken of maanden zal duren. Ik weet op voorhand ook niet of daar één algemene conclusie uit te trekken zal zijn. Op het moment dat het te snel gaat, er niet goed gekeurd kan worden en de hygiëne bijvoorbeeld in het geding is, grijpt de NVWA in en moet die snelheid dus omlaag. Daar gaat het om. Dat moeten we wel zien.

..........................................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Die heeft ermee te maken. De staatssecretaris heeft namelijk geen antwoord gegeven. Ik zou graag willen dat ze wat nader ingaat op mijn wens dat het eigenlijke kroondomein het hele jaar wordt opengesteld voor het publiek, juist nu ze in een discussie over de nationale parken zegt dat de toegankelijkheid en aantrekkelijkheid voor mensen omarmd moeten worden. Het lijkt me dat dat dan ook opengesteld moet worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb wel daar antwoord op gegeven in de schriftelijke beantwoording van vraag 62, mevrouw Thieme.

De voorzitter:
Kunt u dat antwoord nog eens heel kort samenvatten?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kan het wel even oplezen, als mevrouw Thieme dat wil.

De voorzitter:
Wat is de portee van het antwoord? Gaat u het doen of gaat u het niet doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord is dat de vruchtgebruiker over het beheer van het landgoed gaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar heb ik een vraag over. Het eigenlijke kroondomein is van de Staat en de Staat gaat over de openstelling daarvan. Enkel het jachtrecht is bij de koninklijke familie blijven liggen. Dat heeft koningin Wilhelmina indertijd bepaald. De Staat gaat dus juist over de openstelling. Daar heb ik een vraag over.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar ik zal nu niet verder gaan dan het antwoord dat ik eerder schriftelijk heb gegeven.

.........................................................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik schrik een beetje van de vorige motie van de heer Graus, over de roofdieren die je kunt houden voor de jacht en dus ook voor shows. Ziet de heer Graus het voor zich dat we buizerds gaan houden? Hij weet net zo goed als ik dat je roofvogels niet moet houden.

De heer Graus (PVV):
Dat klopt. Ik heb een werkbezoek gebracht aan Wings of Change. Dat zou u ook eens moeten doen. Zij laten zien hoe die roofvogels gehouden behoren te worden, als zij gehouden worden, en niet zoals dat gaat bij heel veel mensen die shows organiseren. Dan zitten de dieren de hele dag vast op een stokje. Ze moeten gewoon kunnen vliegen. Wij zijn tegen de reguliere jacht, vooral door alle jachtincidenten. Laat dan die dieren verjagen of bejagen door roofdieren. Dat is de meest natuurlijke vorm. Daar ben ik een grote voorstander van. Dat gebeurt nu met die kleine roofvogeltjes en die kunnen geen grote prooidieren pakken. Ik vind dat die dieren ook recht op leven en eten hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Graus pleit in feite voor het opsluiten van deze grote roofvogels in hokjes, tenzij de jager zin heeft om te gaan jagen in de natuur. Dan kunnen zij even hun vleugels spreiden. Dat vind ik opzienbarend.

De heer Graus (PVV):
Nee, dat is niet waar. Laten we wel wezen, ik heb ook konijntjes en hamstertjes thuis. Die zitten soms opgehokt en soms kunnen ze vrij. Ik kan ze niet altijd vrijlaten, helaas. In die zin maak ik mij ook schuldig aan dierenmishandeling. Het is nu eenmaal zo dat er dieren worden gehouden. Dat gebeurt ook met roofvogels. Ik zeg: laat die dieren vrij, laat ze natuurlijk jagen. Ik wil juist dat de dieren die al gehouden worden — want dat gebeurt al, dat gaan mevrouw Thieme en ik niet tegenhouden — gaan vliegen en jagen. Ik begrijp niet wat de Partij voor de Dieren daar tegen kan hebben.

.............................................

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage in eerste termijn ondersteund door het noemen van een groot aantal wetenschappelijke rapporten, waaronder die van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid over de toekomst van ons voedsel. Ik heb met name gewezen op de appreciatie van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid van de wijze waarop wij ons voedsel produceren. Ik heb gesproken over het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik heb het gehad over de speciaal VN-gezant voor mensenrechten, Olivier de Schutter, die ook zegt dat we naar een heel ander agrarisch systeem zouden moeten.

Dat heb ik gedaan omdat ik in het afgelopen anderhalf jaar regelmatig een debat met de staatssecretaris voer waarin zij in alle vriendelijkheid zegt: dat is de mening van mevrouw Thieme, maar ik sta daar anders in. Dat patroon wilde ik doorbreken. Het is belangrijk dat dit wordt doorbroken en dat er een verschil is tussen een politieke appreciatie van een bepaald probleem in de maatschappij en datgene wat op wetenschappelijke basis als een probleem wordt vastgesteld.

Ik wil duidelijk maken — dat heb ik tijdens het debat met de staatssecretaris ook geprobeerd — dat er op dit moment echt een noodklok luidt ten aanzien van de wijze waarop wij de landbouw inrichten: intensivering, grootschaligheid, gericht op productiviteit en op export. Deze situatie is onhoudbaar. Ik kan de staatssecretaris vragen wat het ons tot nu toe heeft opgeleverd. Heeft het ons inkomsten opgeleverd in termen van boereninkomen? Dat zou dan toch een belangrijke reden moeten zijn. We moeten echter met elkaar vaststellen dat het tot nu toe geen boereninkomen heeft opgeleverd. Ik ben tot de conclusie gekomen dat het in termen van milieuwinst, dierenwelzijnswinst, biodiversiteitswinst of volksgezondheidswinst niets heeft opgeleverd. Het is jammer dat de staatssecretaris dan zegt dat ik van de sector een karikatuur maak en dat ik de sector in die zin wegzet.

Ik vind het van belang om de staatssecretaris op te roepen om goed te kijken naar de wetenschappelijke rapporten en die ter harte te nemen. Dat heeft zij ook altijd gezegd toen zij nog Kamerlid was. Dan kunnen we met elkaar verder praten. Dan kunnen de oplossingen wellicht niet helemaal zijn zoals de Partij voor de Dieren wil, maar dan zetten we in ieder geval wel de stap die gezet moet worden naar een paradigmaverandering, een andere manier van produceren van voedsel.

Daarbij geeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid duidelijk aan dat je, ook al zou je inzetten op regionalisering en kwaliteitsverbetering, ook echt iets moet doen aan de consumptie, en dat we aan het overconsumeren zijn. We consumeren te veel dierlijke eiwitten. Dat is niet alleen slecht voor de biodiversiteit, voor het milieu en voor de dieren, maar ook — het is van belang om dat te noemen — voor de volksgezondheid. We zouden de kosten op het gebied van gezondheidszorg juist kunnen inperken als we minder eiwitten, met name dierlijke eiwitten, zouden nuttigen. Het is juist zo prachtig dat dit onderdeel, de discussie over de veehouderij, zo veel problemen tegelijk raakt: op het gebied van dierenwelzijn, volksgezondheid, milieu en klimaat. Laten wij dit serieus aanpakken. Ik dien daarover de volgende motie in.

Motie (34000-XIII, nr. 83)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder meer de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en het Planbureau voor de Leefomgeving pleiten voor een noodzakelijke afname van de vlees- en zuivelconsumptie;

constaterende dat de regering de noodzaak van een verschuiving van dierlijk naar plantaardig consumeren onderschrijft;

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen voor de vermindering van de vlees- en zuivelconsumptie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat wij toegaan naar regionalisering van ons voedsel is van groot belang, ook wegens geopolitieke redenen. Wij zijn op dit moment veel te veel afhankelijk van grondstoffen uit China en Zuid-Amerika. Het is terecht dat meerdere Kamerleden in dit debat hebben gewezen op het feit dat wij ervoor moeten zorgen dat de grondstoffen van dicht bij huis komen. Het is niet voor niets dat wij op 24 januari 2013 een motie hebben ingediend met het verzoek aan de regering om de lokale teelt van veevoedergewassen te bevorderen. Die motie is toen aangenomen, en het is dus een kwestie van goed uitvoeren van die motie. Ik verwacht daarin wat extra stappen van deze staatssecretaris.

Ik kom nu op de huidige veehouderij en het dierenleed dat daaraan gekoppeld is. De dieren worden nog steeds aangepast aan het systeem. Dat hebben wij de afgelopen tijd kunnen concluderen ten aanzien van bijvoorbeeld dikbilkoeien. Ook noem ik de ingrepen die in de veehouderij nog steeds plaatsvinden. Omdat wij zo veel varkens op een kluitje houden, moeten de staarten er vanaf worden gehaald en worden de tandjes bijgevijld. Tot voor kort werden zij ook onverdoofd gecastreerd. Dat laatste wordt gelukkig uitgefaseerd, maar het gaat zeer, zeer langzaam en heeft alleen betrekking op de binnenlandse markt, terwijl wij allemaal weten dat de varkens vooral worden geëxporteerd.

Ik ben wel blij dat de staatssecretaris ook die dierenwelzijnstop organiseert, want ik ben met haar van mening dat je er ook juist met de afnemers van het vlees over in discussie moet gaan. Ik mis in het beleid van de staatssecretaris echter het lef en de durf om een standpunt te bepalen over wat wij nu ethisch aanvaardbaar vinden en wat niet. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft heel duidelijk een soort kader geschetst waarbinnen je kunt komen tot ethische overwegingen. De staatssecretaris laat dat door middel van proefpolders vooral over aan de sector zelf. Hoe kun je nu een sector die gericht is op kostenbeperking en bulkproductie die ethische afwegingen laten maken, terwijl de maatschappij er niet bij betrokken wordt en het kabinet er geen mening over heeft? Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris duidelijk maakt dat de wijze waarop wij op dit moment zeugen aan het fokken zijn met meer tepels, zodat zij nog meer biggen kunnen produceren — tot wel 30 per jaar — niet hoort bij de verduurzaming van de veehouderij. Graag krijg ik daarover een standpunt. Ik zou graag horen wanneer zij dan voornemens is om dit naar de Kamer te sturen.

Ik heb het gehad over de staartjes van biggen, die worden gecoupeerd. Dat is in beginsel verboden, maar er is nog steeds geen einddatum vastgesteld waarop daaraan definitief een einde gaat komen. Dat wordt nu nog gedoogd via de constructie van een generieke ontheffing. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie (34000-XIII, nr. 84)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verklaring van Dalfsen als ambitie heeft om het couperen van biggenstaartjes definitief te beëindigen, zonder dat er een einddatum genoemd is;

constaterende dat het couperen van biggenstaartjes in beginsel verboden is;

verzoekt de regering, een einddatum vast te stellen waarop het couperen van biggenstaartjes in Nederland beëindigd moet zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb al aangegeven dat naar mijn idee het uitgangspunt, ook van dit kabinet, is dat het dier niet moet worden aangepast aan het houderijsysteem, maar dat het houderijsysteem moet worden aangepast aan het dier. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie (34000-XIII, nr. 85)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dierenwelzijnsbeleid gebaseerd is op het uitgangspunt dat het dier zich niet moet aanpassen aan het houderijsysteem, maar dat het houderijsysteem is aangepast aan het dier;

verzoekt de regering om te komen tot een oordeel over de ethische aanvaardbaarheid van het fokken van zeugen met meer tepels, het doorfokken van melkkoeien voor een hogere melkgifte en het fokken van snelgroeiende vleeskippen en -kalkoenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zoals het beleid er nu uitziet, zullen er nog meer koeien jaar rond op stal komen te staan, omdat alle remmen op de groei van de melkveehouderij duidelijk verminderd worden. Als wij geen grondgebonden bedrijven meer hebben, kunnen de koeien niet meer de wei in, maar moeten ze op stal blijven, net als de varkens en de kippen ook al massaal op stal worden gehouden, in donkere betonnen hokken. Wij vinden het belangrijk dat weidegang blijft bestaan. We hebben geconstateerd dat de aanleg van houtwallen, dat zijn boomstroken, niet is opgenomen in het convenant weidegang. Ik heb het daar in een interruptiedebatje met de heer Graus over gehad. De heer Graus wees ook op de noodzaak om de dieren te kunnen beschermen als ze in de wei staan. Hij heeft daar ook een en ander over gezegd. Ik dien daarover de volgende motie in.

Motie (34000-XIII, nr. 86)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanleg van houtwallen (boomstroken) in weilanden bijdraagt aan de bescherming van gehouden dieren tegen weersomstandigheden als kou en hitte en daardoor het welzijn van dieren verhoogt;

constaterende dat de aanleg van houtwallen in weilanden bijdraagt aan het in stand houden van landschapselementen;

constaterende dat in het convenant weidegang niets is opgenomen om de aanleg van houtwallen te stimuleren;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de aanleg van houtwallen in weilanden ter bescherming van dieren gerealiseerd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn partij realiseert zich dat je, als je eisen stelt aan de wijze waarop je landbouw bedrijft, er ook voor moet zorgen dat de kosten die dat veroorzaakt, verdisconteerd worden in de prijs. We hebben uitvoerig gesproken over het verdienmodel van de boeren. Mijn fractie heeft voorgesteld om daar een eerlijkeprijsbewijs voor in te voeren, waardoor supermarkten verplicht worden om aan te tonen dat de boer het ervoor heeft kunnen doen.

Ik heb in januari vorig jaar een motie ingediend over het eerlijkeprijsbewijs. Die motie heb ik toen aangehouden. Ik meen dat nu de tijd rijp is om die motie alsnog in stemming te laten brengen. Ik verzoek de regering dan ook om de mogelijkheden te onderzoeken om retailers een bewijslast op te leggen, zodat aangetoond wordt dat de primaire producent voor de overeengekomen prijs kan produceren binnen de wettelijk gestelde of bovenwettelijk gestelde normen. Die motie is dus al ingediend en hoeft niet nog een keer ingediend te worden. Met name zal dat enorme transparantie veroorzaken in de voedselketen, iets wat de staatssecretaris volgens mij ook moet aanspreken.

Tot slot heb ik in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de jacht. We komen nog uitvoerig te spreken over het feit dat deze staatssecretaris de plezierjacht niet afschaft en zelfs uitbreidt met de mogelijkheid om te gaan jagen in natuurgebieden. Over natuurgebieden gesproken: ik vond het een interessant debat met de staatssecretaris over het invoeren van nationale parken en over de vraag hoe we die parken toegankelijk kunnen maken voor mensen om te genieten van de natuur, zeker als het heel bijzondere natuur is. Het eigenlijke kroondomein is bij uitstek een van de parels die wij hebben in Oost-Nederland. Die moeten we koesteren en er moet juist alle ruimte zijn voor mensen om daarvan te kunnen genieten, zonder dat de kogels hun om de oren vliegen en zonder dat het gebied wordt afgesloten vanwege de koninklijke jacht. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie (34000-XIII, nr. 87)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de breed gedeelde wens om de natuur in Nederland aantrekkelijker en toegankelijker te maken;

constaterende dat het zogenoemde eigenlijke Kroondomein Het Loo meer dan drie maanden per jaar niet toegankelijk is voor de Nederlandse burgers;

verzoekt de regering om het eigenlijke Kroondomein Het Loo gedurende het gehele jaar open te stellen voor het publiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan heb ik nog een laatste motie. Rondom het kroondomein is er nauwelijks landbouw. Er zijn ook geen wegen die gevaarlijk zouden kunnen zijn voor de dieren of voor mensen die gebruikmaken van wegen. Daarom is het gebied bij uitstek geschikt om te experimenteren met een jachtvrije manier van beheer. Daarom dien ik een motie in.

Motie (34000-XIII, nr. 88)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wilde zwijnen een beschermde en niet-bejaagbare diersoort zijn;

constaterende dat zowel grote terreinbeheerders als Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer als dieren- en natuurbeschermingsorganisaties een proef met een afschotvrije zone voor wilde zwijnen toejuichen;

overwegende dat alleen zo'n proef zicht zou kunnen bieden op de natuurlijke draagkracht van de Veluwe voor wilde zwijnen;

constaterende dat het Kroondomein Het Loo een omrasterd gebied van 10.000 ha omvat waar niet wordt gejaagd op bejaagbare diersoorten en geen noodzaak geldt om te schieten op grote hoefdieren;

constaterende dat binnen het Kroondomein vrijwel geen landbouw bedreven wordt en verkeersproblemen beperkt en reguleerbaar zijn;

verzoekt de regering, er bij de Koninklijke houtvester en het Koninklijk Jachtdepartement op aan te dringen het Kroondomein aan te wijzen als proefgebied waarin wilde zwijnen niet geschoten worden voor een periode van vijf jaar, welke proef gemonitord wordt door onafhankelijke deskundigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34000-XIII).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor alle antwoorden die ze heeft gegeven. Ik zou graag nog een reactie willen op de vraag die ik bij interruptie heb gesteld, namelijk of het ministerie van Economische Zaken ook bereid is om, net als de ministeries van Defensie, Sociale Zaken, I en M en Buitenlandse Zaken, te komen tot een Meat Free Monday in de kantines, om op die manier een daad te stellen en een voorbeeld te vormen van hoe je duurzaam en ook nog eens biologisch lekker kunt eten. Daarmee kan een steentje worden bijgedragen aan niet alleen dierenwelzijn, maar ook aan een gezondere en leefbaardere aarde voor iedereen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het was een beetje een vreemd debat, in een aantal opzichten. Maar daar gaan we. Ik dank de staatssecretaris en haar medewerkers voor de beantwoording. Die was niet helemaal naar tevredenheid van de Partij voor de Dieren, maar dat had zij al niet gedacht. Ik had al gezegd dat wij niet zo zijn van het klapvee. Ik heb een aantal moties en een nog aantal vragen.

De Partij voor de Dieren vindt dat bij warme woorden voor natuur een warm budget hoort en geen kil budget, daarom mijn eerste motie.

Motie (34000-XIII, nr. 89)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat natuur de basis is van ons bestaan en bovendien een intrinsieke waarde heeft;

constaterende dat er nog steeds 50% van het natuurbudget is wegbezuinigd ten opzichte van 2010;

constaterende dat het huidige beperkte natuurbudget niet voldoende is om ons natuurlijk kapitaal in Nederland goed te onderhouden en door te geven aan volgende generaties;

verzoekt de regering, op zoek te gaan naar voldoende aanvullende middelen om de bezuinigingen op het natuurbudget van de afgelopen jaren ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34000-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn tweede motie kan daarbij helpen.

Motie (34000-XIII, nr. 90)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stikstofdepositie belastend is voor veel kwetsbare natuurgebieden;

van mening dat het, indachtig het "de vervuiler betaalt"-principe rechtvaardig en effectief is om de kosten van de stikstofbelasting neer te leggen bij de veroorzakers ervan;

verzoekt de regering, een heffing op te leggen aan de stikstofproductie in de veehouderij, en de opbrengsten daarvan ten goede te laten komen aan de natuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34000-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is discussie over de aangenomen moties inzake een verbod op of het van de markt halen van neonicotinoïden, waarvan we weten dat ze schadelijk zijn voor natuur en milieu en een groot effect hebben op de bijenpopulatie. We kunnen de bij niet missen. Ik geloof dat Wageningen heeft berekend dat als de bij uitsterft, we een kostenpost van miljarden per jaar hebben in onze landbouw en dan is het maar de vraag wat we verder nog te eten hebben. We krijgen nog een brief van de staatssecretaris waarin ze uiteenzet waarom het niet mogelijk zou zijn om de reguliere procedure op de starten waar in de motie om wordt gevraagd. Ik hoop van harte dat ze haar eigen blik daarop los zal laten en niet alleen maar kijkt naar wat het Ctgb daarover zegt.

We komen hier nog over te spreken. Ik kan haar wel zeggen dat mensen er niet zo heel veel meer van begrijpen. We zien keer op keer de berichten verschijnen over de enorme schadelijkheid van deze stoffen. Ze zijn soms wel 7.000 keer sterker dan DDT, terwijl we van het gebruik van DDT al enorm veel spijt hebben gekregen. Mensen begrijpen niet dat de overheid — die is bedacht om publieke waarden te waarborgen en te beschermen — het maar niet voor elkaar krijgt om uit voorzorg de vergunning voor een middel waar zo ongelooflijk veel voor wordt gewaarschuwd, in te trekken en te zeggen: dat middel gebruiken we een poosje niet meer in de landbouw, want de risico's van gebruik ervan zijn te groot. Mensen begrijpen er niets van dat dat kennelijk niet lukt, zelfs niet als de Kamer zich ervoor uitspreekt om daarmee voorzichtiger te zijn. Wordt vervolgd.

Een ander ding waar mensen niet zo veel van begrijpen, en ik eigenlijk ook niet, is het probleem met het verbod op het gebruik van wilde dieren in circussen. In de eerste termijn heb ik dat ook al gezegd. De staatssecretaris zei vlak na haar aantreden hierover dat de komst van zo'n verbod niet zo lang hoefde te duren. Zij zei ook: je moet er ook niet zo lang mee wachten, want dan denken mensen dat het verbod er niet meer komt. Ik snap echt niet dat het zo ingewikkeld moet zijn. Ik vraag daarom nogmaals waar dat verbod blijft. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de Kamer daarover een brief heeft gestuurd. Ja, die zouden we na de zomer krijgen, en het is nu bijna november.

Ook over de beloftes en de warme woorden over de strijd die we samen voeren tegen de dolfijnenslachtingen en de walvisjacht denk ik: de koning is nu in Japan, samen met de minister van Economische Zaken. Ik heb gevraagd: worden die problemen tijdens dat bezoek geadresseerd? De staatssecretaris heeft schriftelijk geantwoord. We lezen: de onderhandelingen over het vrijhandelsakkoord met Japan worden gevoerd door de minister van Buitenlandse Zaken bladibla, bladibla. Ik concludeer hieruit dat er tijdens het bezoek van de koning, de koningin en de minister van Economische Zaken aan Japan geen aandacht wordt besteed aan de dolfijnenslachtingen in de cove van Tajij en aan de illegale walvisjacht die Japan nog steeds probeert te handhaven. Dat kan toch niet waar zijn met deze inzet van de staatssecretaris? De mensen thuis begrijpen daar ook niks van. Zij zien beelden op televisie van de koning in Japan en denken: onze regering zou zich toch inzetten voor het beëindigen van de walvisjacht en van die dolfijnenslachtingen, dus waarom hebben ze het daar niet over? Misschien heb ik de antwoorden verkeerd gelezen, maar ik concludeer er nu uit dat deze zaken niet aan de orde komen. Ik zou dat echt een gemiste kans vinden. Ik hoor daarom graag nog een reactie op dat punt.

Ik kom tot slot op de dierproeven. We hebben een plan van aanpak van de staatssecretaris gekregen. Ik dank haar daarvoor. Ook daarover zullen we nog een apart debat voeren. Ik hecht eraan om nog een keer te zeggen dat de staatssecretaris hiermee een dossier met achterstallig onderhoud op haar bord heeft gekregen. Ik wil haar daarom ook de ruimte geven om echt in actie te komen. Maar ook dit wekt natuurlijk weer verbazing bij mensen thuis. Zij lezen dat 80% van de dierproeven die zijn uitgevoerd, misschien niet uitgevoerd had hoeven worden als we betere research vooraf hadden gedaan. Mensen lezen ook dat als er een alternatief voor een dierproef is ontwikkeld, het soms wel 30 jaar duurt voordat de toepassing van dat alternatief wordt goedgekeurd, gelet op de Europese regels. Ook dat wekt verbazing bij mensen. Hierover is eerder een motie aangenomen van de heer Heerema en mijzelf. Ik denk dat we een volgende stap kunnen zetten. Daarom dien ik over dit punt de volgende motie in.

Motie (34000-XIII, nr. 91)

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment de acceptatie van alternatieven voor dierproeven door Europese regels belemmerd wordt en tot wel 30 jaar kan duren;

constaterende dat de Kamer via motie-Heerema/Ouwehand (33692, nr. 34) de regering verzocht heeft een inventarisatie te maken welke wet- en regelgeving belemmeringen oplevert en de wet- en regelgeving op die punten aan te passen zodat het voor het bedrijfsleven makkelijker wordt om gebruik te maken van alternatieven in plaats van dierproeven;

constaterende dat de staatssecretaris gezamenlijk met andere landen een Europese top over dierenwelzijn organiseert en heeft toegezegd hier de vermindering van dierproeven aan te kaarten;

verzoekt de regering, in te zetten op een Europees akkoord om de trajecten voor validatie van alternatieven voor dierproeven met ten minste 80% te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

.............................................

Staatssecretaris Dijksma:
Graag gedaan. Het is toch best goed als wij elkaar weer een beetje vinden in zo'n debat?

Het volgende onderwerp is niet Meat Free Monday, zeg ik maar alvast tegen mevrouw Thieme, maar Meatless Monday. Dat is een initiatief met een gezamenlijke pilot. De betrokken departementen hebben dezelfde cateraar die daaraan meedoet. Wij hebben een eigen cateraar. Het mooie is dat er bij EZ al vele initiatieven zijn op het gebied van duurzaamheid. Het mooiste is dat deze cateraar is uitgeroepen tot degene met het meest duurzame assortiment van 2013, om even reclame te maken, omdat al het eten al zo veel mogelijk biologisch is. Bij EZ zijn er altijd vegetarische opties. Ook aan mijn ambtenaren laat ik graag keuzevrijheid als consument.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Laat duidelijk zijn dat wij ook voor keuzevrijheid staan. Ik heb begrepen dat dit ook voorop staat op de ministeries van Defensie, Sociale Zaken, Buitenlandse Zaken en I en M. In navolging van de campagne van Sir Paul McCartney gaan zij voor de vegetarische optie als norm op maandag, tenzij mensen echt iets anders willen. Dat is net even het verschil. Daarmee maak je een duidelijk statement. Dat maakt dit ministerie niet. Het zegt alleen dat het biologisch is, maar biologisch vlees is net zo onduurzaam in termen van efficiënte eiwitwinning als gewoon vlees. Je kunt beter vegetarisch gaan eten. Vandaar deze vraag.

Staatssecretaris Dijksma:
Bij ons kun je altijd vegetarisch eten als je dat wilt, uitstekend zelfs.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat kon bij de andere ministeries ook al. Dit is meer een duidelijk statement dat de maandag in het teken van duurzaamheid en dierenwelzijn staat. Het zou zo mooi zijn als het ministerie van de staatssecretaris dit ook doet.

Staatssecretaris Dijksma:
Mijn departement staat elke dag in het teken van dierenwelzijn en verduurzaming.

Mevrouw Thieme heeft een vraag gesteld over de bandsnelheid en de slachterijen. Die bandsnelheid wordt bijgesteld indien de slacht niet hygiënisch is. De uitrol van kleine en middelgrote slachterijen naar de grote slachterijen is bezig, zoals ik al vertelde. In de volgende voortgangsrapportage, die begin 2015 komt, wil ik de Kamer graag informeren over deze zaak. Daar komt dat dus in naar voren.

Dan wilde mevrouw Thieme graag een reactie op de misstanden in de intensieve varkenshouderij. Dan heeft zij het eigenlijk over de vraag hoever je mag gaan in het fokken of aanpassen van dieren om de productie te verhogen. Wij proberen met het beleid natuurlijk zo veel mogelijk misstanden te beëindigen en het welzijn te verbeteren. Wij hebben de beleidsbrief Dierenwelzijn, waarin ook een vermindering van de ingrepen vooropstaat. Ik heb de NVWA recentelijk ook versterkt ten behoeve van de controles, ook in de vee-industrie.

Mevrouw Thieme noemde het voorbeeld van de foklijn van runderen die aangepast wordt. Eigenlijk gaan we met die aanpassing juist terug naar de oorsprong van het dier. Door het fokken in de afgelopen jaren was het bekken steeds smaller geworden, waardoor het probleem met de keizersneden is ontstaan. Als je dat langzaam verandert, keer je terug naar de natuurlijke eigenschappen of houding van het dier. Mevrouw Thieme had hier een heel groot verhaal over en zei dat dit onverantwoord is, maar ik denk dat het juist een heel goed voorbeeld is van hoe het kan. Er zijn grenzen. Dat is zo, ook bij de voorbeelden die mevrouw Thieme noemt. Het is echter niet per se gemakkelijk om daarin met wet- of regelgeving stappen te zetten. We proberen in overleg met de bedrijven zelf daarover afspraken te maken. Ik zal zo bij de moties die mevrouw Thieme heeft ingediend, er nog het een en ander over zeggen. Het is mijn inzet om ook hierin de sector zelf de verantwoordelijkheid te laten nemen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De staatssecretaris heeft er gelijk in dat de dikbilkoeien gefokt zijn op meer spiermassa, wat ten koste gaat van het bekken. Dat moet dus anders. Dat betekent ook dat de productie van de dikbilkoeien omlaag gaat, anders krijg je dat niet voor elkaar. Ik ben heel benieuwd of dat gaat lukken. De sector zegt namelijk vaak dat hij de productie in stand wil houden. Daar gaan we naar kijken.

De staatssecretaris heeft ook gezegd dat zij per 2018 met een maatregel zal komen als dit niet lukt. Dat is die stok achter de deur. Bij de andere diersoorten die gebruikt worden voor hoge productie — denk bijvoorbeeld aan de biggenworp van de superzeugen — zie ik niet dat de staatssecretaris een stok achter de deur heeft. Ik vraag me af waarom zij dat niet doet als ze wil dat de dierhouderij in 2020 verduurzaamt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk bijvoorbeeld aan de Verklaring van Dalfsen. U zegt dat er geen einddatum is, maar de sector wil daarin wel degelijk een stap zetten. Dat staat in die sector dus ook op de agenda. Het goede nieuws is dat ik daarnaast recentelijk ook het gesprek met de sector heb geopend over zijn idee over hoe je nu verder moet met de verduurzaming van de productie. Dat betekent een verhoging van de kwaliteit. Er is ook aandacht voor dierenwelzijn en verduurzaming. Daarin heeft de sector ook het recept voor beter varkensvlees naar voren gebracht. Er zijn heel hoopvolle initiatieven. Mijn idee is om die vooral te steunen en een kans te geven. In the end zal het gevolgen hebben voor het aanbod. Een van de redenen waarom sommige sectoren het zwaar hebben, is dat er heel veel aanbod is. Daardoor krijg je een lagere prijs. Als je je aanbod kwalitatief verder verstevigt, heb je misschien minder aanbod nodig, maar kun je wel een betere prijs vragen. Dat besef leeft nu juist in de sector, dus laten we de mensen uit de sector steunen in plaats van voortdurend te zeggen dat ze het niet goed doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben heel erg blij met de opmerking van de staatssecretaris in dit debat dat je juist eerder kunt kiezen voor kwaliteit, waardoor je wellicht minder dieren houdt, maar wel een betere prijs krijgt. Dat zegt de staatssecretaris in feite. Dat hebben heel veel varkensboeren ook tegen mij gezegd: ik hoef helemaal geen duizenden varkens te hebben; als ik met een paar varkens bij wijze van spreken hetzelfde kan verdienen, heb ik dat liever. Hierin staan wij dus aan dezelfde kant.

We weten dat de sector heel vaak zijn best doet, maar soms is er een stok achter de deur nodig, zodat de mensen weten waar zij naartoe moeten werken. Van de Dierenbescherming, die betrokken is bij de verklaring van Dalfsen, heb ik begrepen dat er geen einddatum is, terwijl de intentie is om af te komen van bijvoorbeeld het couperen van staartjes. Het lijkt mij goed om een einddatum te stellen als stip aan de horizon.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal hier straks op terugkomen bij de behandeling van de moties. Mevrouw Thieme heeft hierover immers een motie ingediend. Het is een broos proces geweest om die verklaring überhaupt tot stand te brengen. Dat was niet makkelijk. Het is ook voor de sector zelf een enorme stap. Ik wil, samen met u, de sector aanmoedigen op dit terrein, in de wetenschap dat het lastig voor hen zal zijn. Als je het proces nu met een einddatum vastpint, zul je zien dat een deel van de mensen zich juist weer zal afwenden van de gemaakte afspraken. Dat effect speelt wel een rol. Ik weet niet of je dat wel moet willen. Ik wil dat in ieder geval niet.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar het verbod op wilde dieren in circussen. Dat komt er echt op korte termijn.

Mevrouw Ouwehand heeft ook gevraagd naar de dolfijnenslachtingen. Daar zou geen aandacht voor zijn. Zij heeft daarover gesproken in relatie tot de reis die nu door de koning, de koningin en de minister van EZ wordt gemaakt. De dolfijnenslachtingen in Japan zijn door Nederland, overigens ook door mijzelf, zo zeg ik erbij, aangekaart op diverse internationale bijeenkomsten. Dat is bijvoorbeeld eind september gedaan door EZ bij ASCOBANS. De Nederlandse ambassadeur in Japan heeft recentelijk nog in het openbaar, via de sociale media, zijn afkeur van de dolfijnenslachtingen getoond. Ik heb dat zelf bijvoorbeeld gedaan bij een inkomend bezoek vanuit Japan. Laten wij nu dus niet doen alsof men in Japan niet weet wat wij ervan vinden, want dat hebben wij loud and clear te kennen gegeven. Het is niet zo dat men ons standpunt niet kent.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan was mijn conclusie dus juist. De koning en de koningin zijn daar samen met de minister van EZ en het wordt niet aan de orde gesteld. Ik snap dat niet zo goed. Ik moet tegen de staatssecretaris zeggen: ja, Nederland heeft zich uitgesproken tegen de dolfijnenslachtingen en de staatssecretaris heeft ook inzet getoond, maar wij lijken op twee gedachten te hinken. Wij hebben voortdurend gevraagd naar de voortgang van de Nederlandse inzet om voorwaarden te verbinden aan het vrijhandelsakkoord met Japan. Minister Timmermans had beloofd dat hij de Kamer daarover zou informeren, maar dat is niet gebeurd. Onze Kamervragen over de dolfijnenslachtingen bij de Faeröereilanden zijn niet beantwoord. De brief over de uitkomsten van de vergadering van de IWC hebben wij nog niet ontvangen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat niet in verhouding tot wat de staatssecretaris zegt. Zij zegt namelijk dat zij ook van de dolfijnenslachtingen af wil. Ik denk dat heel veel mensen zich afvragen waarom tijdens dit werkbezoek van de koning en de minister van EZ aan Japan de walvisjacht en de dolfijnenslachtingen niet aan de orde worden gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: de Nederlandse regering heeft dit onderwerp op alle mogelijke momenten aan de orde gesteld en zal dat ook in de toekomst blijven doen. Er is echt geen misverstand over onze opvatting in dezen. Ik had beloofd dat de Kamer de brief over de IWC snel zou krijgen. Ik moet eerlijk zeggen: ik heb de Kamer echt tientallen brieven gestuurd, alleen al de afgelopen dagen. Ik zie de heer Geurts knikken; hij vond het misschien wel wat veel. Ik doe mijn best. Die brief moet nu gewoon snel aan de Kamer worden gestuurd. Wees er echt van verzekerd dat ik ook in mijn eigen contacten dat onderwerp met verve — zoals u van mij gewend bent — aan de orde zal stellen. Dat kan ik gemakkelijk zeggen, want daar zit ik zelf bij. Ik vind het belangrijk dat we daar geen misverstand over laten bestaan.

.........................

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie-Thieme op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht om met een plan van aanpak te komen voor de vermindering van vlees- en zuivelconsumptie. Ik wil deze motie ontraden. We werken toe naar een verduurzaming van de gehele sector. We zullen hier ook in de reactie op het WRR-rapport over spreken. De wijze waarop mevrouw Thieme de motie heeft geformuleerd, kan ik niet steunen.

Dat geldt ook voor de motie-Thieme op stuk nr. 84, waarin om een einddatum wordt gevraagd bij de Verklaring van Dalfsen. Ik heb net al gezegd waarom ik deze motie wil ontraden. Dat wil ik ook als het gaat om de motie-Thieme op stuk nr. 85, waarin de regering wordt verzocht om een oordeel over de ethische aanvaardbaarheid te geven. Ik heb mijn visie op dierenwelzijn al naar de Kamer gestuurd en ik heb daarin ook stappen voorgesteld voor ingrepen en de vermindering ervan. Er wordt nu in de sector al gewerkt aan bijvoorbeeld minder snel groeiende vleesrassen. Er worden dus echt al stappen gezet. Ik wil die ook een kans geven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De motie op stuk nr. 84 vraagt om een einddatum, waarop we dan echt af zijn van het couperen van biggenstaarten. Daarvan zegt de staatssecretaris dat ze dat aan de sector over wil laten. De motie op stuk nr. 85 gaat over een standpunt ten aanzien van de ingrepen bij dieren en ook daarvan zegt de staatssecretaris dat zij dat graag overlaat aan de sector. Het is duidelijk: er is in feite gewoon nog geen beleid. Dat vind ik echt wel schokkend.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is treurig dat u om twintig voor één 's nachts, en terwijl u weet welke voorstellen er de afgelopen tijd allemaal gedaan zijn — die niet bij iedereen in deze Kamer op buitengewoon groot enthousiasme konden rekenen — hier zegt dat er geen beleid is. Dat vind ik echt beneden uw peil, mevrouw Thieme. U weet welke stappen er gezet worden en dan moet u dit soort dingen niet zeggen. Dat vind ik gewoon jammer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Beneden peil ... Ik sta hier niet om ruzie te maken, maar ik sta hier om na te gaan of ik als Kamerlid de staatssecretaris kan controleren op de doelstellingen die zij heeft geformuleerd, namelijk een verduurzaming van de veehouderij. We moeten met elkaar vaststellen dat het aan de sector wordt overgelaten wanneer en hoe wordt gekomen tot een ethische afweging en tot het einde van bepaalde ingrepen waarvoor nu niets is geregeld. Dat moeten we vanavond toch kunnen vaststellen met elkaar?

Staatssecretaris Dijksma:
Bij een aantal ingrepen zijn wel data genoemd en dat moet u er dan wel even bij vertellen voor de volledigheid.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 86 wil ik ook ontraden. De rijksoverheid gaat niet de aanleg van houtwallen organiseren. De Oostvaardersplassen werden als voorbeeld genoemd. Daar werkt Staatsbosbeheer er actief aan. Onderzoek zal op zichzelf niet veel opleveren, denk ik. Ik hoop wel dat in het kader van agrarisch natuurbeheer op dit soort terreinen stappen worden gezet. Dus het lijkt mij goed dat het gebeurt, maar de vraag is wel op welke wijze je dat wilt doen.

De moties op stukken nrs. 87 en 88 wil ik beide ontraden. Al eerder heb ik betoogd dat de vruchtgebruiker gaat over het kroondomein, en niet het Rijk.

De motie op stuk nr. 89 gaat over budget voor natuur. Mevrouw Ouwehand verzoekt mij opnieuw om de bezuinigingen ongedaan te maken. Ook in het vorige begrotingsdebat heb ik betoogd dat we er in deze periode heel veel geld bij krijgen. Ik weet dat hiermee niet wordt goedgemaakt wat er ooit was. Dat klopt, daarover hebben we geen verschil van mening. Ik zie nu echter geen mogelijkheid om aanpassingen te doen in de begroting.

Wat de stikstofheffing betreft: ik heb al eerder aan de Kamer, ik denk langer dan een jaar geleden, vastgesteld dat ik dit geen effectief instrument vind. Mijn inzet met betrekking tot het bespreken van de stikstofuitstoot is dat ondernemers inzetten op maatregelen die leiden tot een vermindering van de stikstofemissies. Dat is al een aardige toer, maar we komen steeds verder. Laten we daarop inzetten met elkaar.

De voorzitter:
Dat betekent dat u de motie op stuk nr. 90 ook ontraadt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de motie op stuk nr. 89, waarin wordt verzocht om op zoek te gaan naar meer middelen voor het natuurbudget. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat dit voor 2015 niet gaat lukken. Ze kan 2015 wel benutten om voor 2016 de handen op elkaar te krijgen voor meer middelen. Zo is de motie ook bedoeld. Excuus, het stond er niet zo expliciet.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar dan nog. We hebben een meerjarenreeks afgesproken. In principe komt er in 2016 meer geld, denk ik. De reeks gaat ergens weer extra omhoog, volgens mij. Ik weet alleen niet uit mijn hoofd — u moet mij dat vergeven — of dat al het komende begrotingsjaar het geval is. Vermoedelijk is het nog een jaar later. Ik zie dat er ja wordt geknikt. U vraagt mij om daar bovenop nog extra middelen te zoeken. Als u mij dat via een motie laat beloven, zie ik zo niet dat ik dat voor elkaar krijg. We zullen wel in het kader van de natuurvisie bezien of we anderen kunnen bewegen om mee te financieren, ook privaat, in de ontwikkeling van het nieuwe natuurbeleid. We zijn dus wel op zoek naar geld, maar niet per se in de pot van de rijksbegroting.

De motie op stuk nr. 91 moet ik ontraden. Ik kan mij namelijk niet binden aan het percentage, die 80%. Vermindering, verfijning en vervanging van dierproeven neem ik echter wel zeer serieus. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om dit aan te kaarten op de top die we gaan organiseren. Ik denk dat we bij de evaluatie van de richtlijn heel goed kunnen bezien of er meer haalbaar is. We kunnen ook nagaan of we Europees een aantal zaken op een hoger plan krijgen. Al die dingen kan en wil ik doen, maar u moet mij nu niet gaan binden aan een percentage, want dat is op voorhand een schier onmogelijke opdracht, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik houd de motie aan, want we voeren nog een debat over dierproeven. Ik kan wel vast tegen de staatssecretaris zeggen dat de evaluatie van de richtlijn pas over vijf jaar plaatsvindt. Dat gaat echt veel te lang duren. Hopelijk kunnen we tussen de top en dit moment misschien samen op een ander percentage komen. Voor nu houd ik de motie aan. Ik hoop dat de ambitie van de staatssecretaris kan leiden tot Europese afspraken om het toestaan van de alternatieven fors te versnellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Naar aanleiding van de motie-Heerema/Ouwehand zijn we aan de slag om waar mogelijk een aantal zaken te versnellen. Dat is niet de discussie, maar mevrouw Ouwehand gaat nu een stap verder. Ik ben blij dat zij de motie aanhoudt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (34000-XIII, nr. 91) aan te houden.