Bijdrage Ouwehand aan begroting Landbouw, Natuur en Voed­sel­kwa­liteit

Voorzitter, dank u wel. Dank dat u zo enthousiast reageert op de hoofdmaaltijd van vanavond. Dat komt natuurlijk omdat we delen dat we denken dat het beter is om daar geen dieren voor dood te maken.

Voorzitter. Ik zeg het niet heel snel, maar ik was het vanavond wel eens met de heer De Groot van D66. Die zei dat de belangrijkste beslissingen liggen op het ministerie van Landbouw. Eigenlijk heeft de heer De Groot nageaapt wat de Partij voor de Dieren al een poosje zegt, maar laten we iedere verandering positief benaderen. Want verandering hangt in de lucht. Er lagen 20, 25, 30 jaar geleden al analyses dat het huidige landbouwsysteem is vastgelopen, en dat het misschien vlak na de Tweede Wereldoorlog wel een goed idee was om te denken over hoe we zo snel mogelijk zo veel mogelijk voedsel gaan produceren — een blinde focus op zo veel mogelijk — maar dat al snel duidelijk werd dat die kortetermijnfocus ertoe leidt dat je op de lange termijn alleen maar verliezers hebt. Ook deze minister heeft dat uiteindelijk moeten toegeven in haar kringloopnota. Ik weet nog dat natuurbeschermers en al die mensen die al zo lang wachten op een duurzame landbouw in Nederland blij waren met die erkenning. "Ha, hier is erkenning! Het huidige landbouwsysteem is onhoudbaar. Zo kunnen we niet verder."

Maar de teleurstelling was groot, want ook deze minister en deze coalitie kregen het toch niet voor elkaar om moed te tonen. Als je weet, als het voor je ligt dat het zo niet langer kan, dan weet je ook dat er alleen maar slachtoffers zijn, inclusief de boeren zelf. Toch tonen ze niet de moed om die veranderingen door te voeren die nodig zijn. Want het systeem heeft geen winnaars op misschien de veevoerindustrie na, die belang heeft bij heel veel dieren in Nederland, of de chemische industrie, die haar gif wil verkopen, of de Rabobank, die maar wat veel winst maakt met dat beleid van iedere keer niet in de kern ingrijpen maar boeren opzadelen met gerommel in de marge. Dat betekent iedere keer een technologische oplossing. Dat klinkt leuk maar dat is het niet. Dat is een luchtwasser. Dat is een emissiearme stalvloer. Dat is een nieuwe investering voor een boer. Dat is belastinggeld van de belastingbetaler. Dat is de Rabobank of een andere bank die zegt: het is wel leuk zo'n investering, maar dan moeten er wel meer dieren bij, anders rendeert het niet. Dat is schaalvergroting.

Waarom heeft de minister in deze periode, waarin ze nota bene heeft erkend dat het systeem onhoudbaar is, niet vaker gezegd: lieve mensen, wij willen geen boeren wegjagen uit Nederland; de realiteit is dat, als wij niets veranderen, er 50 boeren stoppen per week? Waarom heeft de minister niet vaker gezegd hoeveel boeren er de afgelopen twintig jaar eigenlijk zijn gestopt? Ik heb haar dat eigenlijk nooit horen zeggen, alleen als de Partij voor de Dieren daarnaar vroeg. En hoeveel dieren zijn er minder gekomen? Het is geen kwestie van "minder dieren is minder boeren"; juist niet. Dit systeem dwingt boeren om te stoppen. Dat is een heel groot verlies. De Nederlandse landbouw, de Nederlandse intensieve veehouderij, kost de Nederlandse belastingbetaler 6,5 miljard euro per jaar. Dat zijn de maatschappelijke kosten. Hoe sneller wij de moed tonen om de nodige ingrepen te doen om boeren te bevrijden uit een systeem dat zich tegen hen heeft gekeerd, hoe sneller wij van die kosten af zijn.

Voorzitter. Dan de volksgezondheid. Twee keer heeft in Europa de afgelopen twintig jaar een uitbraak plaatsgevonden van een dierziekte die overgeslagen is op de mens. Dat is een zoönose. De Partij voor de Dieren waarschuwt daar al sinds haar oprichting voor. Twee keer was dat in Nederland. Dat was de vogelgriep in 2003. Toen is een dierenarts overleden en zijn mensen besmet. En dat was natuurlijk de Q-koorts. De waarschuwingen zijn nog altijd actueel. Maar waar blijft het beleid? Hoogleraar Ron Fouchier, de meest vooraanstaande viroloog van Nederland eigenlijk, waarschuwt al zo lang voor met name de vogelgriep, die nu rondwaart en waarvoor nu al 500.000 dieren zijn vergast. Eufemistisch wordt dat ruimen genoemd, maar het betekent gewoon dat de stallen worden dichtgepurd, dat er gas in wordt gespoten en dat alle dieren doodgaan. Het beleid dat het Nederlandse kabinet voert — hygiënemaatregelen nemen en alle dieren ophokken — houdt de vogelgriep niet buiten de deur. Dat is het beleid dat wordt gevoerd en toch worden dieren die nooit buiten komen, besmet bij bedrijven.

De eendenhouderij — ik ben blij dat de heer Futselaar daar ook weer over begon — is gewoon een tikkende tijdbom. Het advies is: geen voor vogelgriep gevoelige pluimveehouderijen in gebieden waar watervogels zitten. Waar zit die pluimveehouderij? In Flevoland en dat deel van de Veluwe waar heel veel water is. Ik vraag de minister gewoon op de vrouw af: wie mogen wij verantwoordelijk houden als in Nederland, in de Nederlandse veehouderij, een zoönose uitbreekt die de gezondheid van mensen bedreigt, zoals bij Q-koorts is gebeurd? Corona is natuurlijk het nachtmerriescenario. Die infectieziekte is, als die is overgeslagen op de mens, vervolgens via de luchtwegen besmettelijk. Wij worden ervoor gewaarschuwd, ook door het IPBES, een organisatie van de Verenigde Naties. Die zegt dat wij een tijdperk tegemoet gaan waarin dit soort pandemieën vaker zullen voorkomen, zich sneller zullen verspreiden dan COVID-19, meer dodelijke slachtoffers zullen maken en nog meer schade zullen toebrengen aan de economie. Dat hoeft dus niet als wij nu keuzes maken om de wereld een stuk veiliger te maken voor de dieren — een veiligere wereld voor dieren is een veiligere wereld voor mensen — als wij de natuur beschermen en als wij de handel in wilde dieren aanpakken. Die keuzes moeten nu gemaakt worden. Anders zijn wij gewoon willens en wetens een risico aan het nemen met de volksgezondheid.

Voorzitter. Het positieve is dat er verandering in de lucht hangt. Dat was voor corona al duidelijk. Er kwamen steeds meer mensen in verzet tegen de manier waarop we omgaan met dieren, tegen de denkfout ook dat we dieren nodig zouden hebben voor ons voedselsysteem. Dat is echt een denkfout. Het is andersom. Dieren fokken en gebruiken voor voedsel betekent voedselverspilling. Dus de toekomst is veel plantaardiger dan hoe we nu leven. We kunnen dus, en moeten dus, cruciale keuzes maken. En als we dat doen, en als we dat durven, dan komt er zo veel ruimte vrij voor de dingen die belangrijk zijn.

Corona heeft ons laten zien, als we het nog niet wisten, dat Nederland niet alleen een wegkwijnende natuur heeft maar ook veel te weinig natuur. Als je in de stad woonde en even een frisse neus wilde halen, moest je bij wijze van spreken in polonaise door het park. Er is toch veel te weinig groene ruimte voor de mensen in de steden? En als je dan naar de natuurgebieden ging, was het niet heel veel beter. Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer opperden zelfs om maar een reserveringssysteem voor de natuur te maken zodat je met je yogaclubje een tijdslot kon boeken en het niet te druk werd. Dan moet je er toch gewoon voor kiezen om meer natuur te maken? Dat kan, als we kiezen voor de langetermijnoplossing die nodig is, voor het halen van al die doelen die we moeten halen, zoals het herstel van een gezonde bodem. Die intensieve landbouw van ons heeft op de korte termijn wel hoge opbrengsten opgeleverd, maar op de lange termijn zitten boeren opgescheept met uitgeputte bodems, met een verlies aan biodiversiteit die ze nodig hebben om ervoor te zorgen dat hun gewassen gestoven blijven worden maar ook gezond, weerbaar zijn tegen plagen en ziekten. Denk aan het ontwateren van de bodem, waardoor het nu droog is, waar de boeren zelf last van hebben. Al die keuzes waren allemaal kortetermijnkeuzes.

Het is al zo lang wachten op de moed om langetermijnkeuzes te maken, om te beginnen voor de dieren. 640 miljoen dieren per jaar worden in Nederland gefokt, gebruikt en gedood in het slachthuis. Dat zijn meer dan 1.200 dieren per minuut. Dat zijn onvoorstelbare aantallen. En steeds meer mensen krijgen gelukkig de beelden te zien waardoor ze wakker worden en denken: dit klopt niet; het gaat in tegen de menselijke waardigheid om zo met dieren om te gaan. Er zijn steeds meer mensen die kiezen voor een plantaardig eetpatroon. Maar het is aan de overheid om ervoor te zorgen dat die transparantie wel geboden wordt en dat we ophouden met eufemistische bewoordingen, zoals "ruimen", "diervriendelijk vlees" en "humane slacht". Die dingen bestaan allemaal niet. Het is vergassen, het is het gebruiken van dieren en het is voedselverspilling.

Voorzitter. De keuze die we moeten maken, is dus de keuze voor een krimp van het aantal dieren in de Nederlandse veehouderij op de korte termijn met 75%. Dan komt daar grond vrij om de natuur te laten herstellen, om grond terug te geven aan de natuur en ook om de woningen te bouwen die zo nodig zijn. Want Nederland is het meest veedichte land ter wereld. We voeren in ons land discussie over de vraag wat we moeten doen met onze grond: er zijn woningen nodig, we hebben voedselproductie nodig, zeker, maar er is ook schone energie nodig. Het is wel een beetje gek dat we in zo'n land twee derde van onze grondoppervlakte voor de landbouw gebruiken die voor 70% is gericht op export. Het is dus niet eens voor onze eigen voedselconsumptie. Bijna de helft van onze grond is voor de veehouderij. Er staat een gebied bijna zo groot als de provincie Limburg vol met alleen maar snijmais. Dat eten we zelf niet op, dat is voor de veehouderij. Als het dan zo krap is in ons land en we met zo'n groot natuurprobleem te maken hebben — we leven in de zesde uitstervingsgolf; de biodiversiteitscrisis kan echt niet wachten tot we in actie komen om haar op te lossen — dan moet je de keuze maken om als de wiedeweerga gronden vrij te maken voor de natuur. Dat leidt ertoe dat je behalve dat je in de steden zorgt voor meer woningen waar dat kan — kantoorgebouwen ombouwen, de doorstroming verbeteren, maar ook de leefbaarheid overeind houden — ook kiest voor een noodzakelijke krimp van het aantal dieren in de veehouderij, want dan kun je ook gaan bouwen bij de landelijke kernen. Dan kun je daar bouwen, in de dorpen, de regio's, waar het ov al goed is, of verbeter je het ov. Dan komt er ruimte vrij om te wonen. Voor iedere vierkante meter die je dan vrijspeelt om te wonen, komt 9 m2 natuur terug.

Zo kan de minister het probleem waar zij en al haar voorgangers mee hebben geworsteld wel in één klap oplossen. Ze kan de biodiversiteitscrisis oplossen. Ze kan de boeren helpen bevrijden uit het klemmende systeem van de veehouderij. Ze gaan die wedstrijd nooit winnen. Nederland is een duur land. Even los van alle natuur-, milieu- en dierenwelzijnsproblemen is de analyse ook economisch al heel lang glashelder. Produceren voor de wereldmarkt is voor Nederlandse boeren niet weggelegd. Onze kosten zullen altijd te hoog zijn, waardoor boeren altijd gedwongen zullen worden om heel erg te sturen op de kosten. Daardoor komen ze weer in de discussie terecht dat ze niet voldoen aan de natuur- en milieuregels. Het is een onhaalbaar systeem voor iedereen. De keuzes die daarbij horen, zijn ook dat je boeren beschermt tegen oneerlijke concurrentie van buiten Europa via vrijhandelsverdragen. Daarin laten de andere partijen het echt afweten. Instemmen met een verdrag met Oekraïne en vervolgens tegen de minister van Landbouw klagen dat er legbatterijeieren uit Oekraïne in Nederland worden ingevoerd. Daar heb je zelf ja tegen gezegd. Ik kijk even de VVD aan. D66 kan er trouwens ook wat van. Dit soort keuzes horen erbij. Er is geld. Er zijn Europese subsidies. Die kunnen we inzetten om boeren te helpen omschakelen naar de landbouw van de toekomst, die op de lange termijn houdbaar is en die ervoor zorgt dat ze hun boerenvakmanschap weer kunnen toepassen in plaats van dat ze, zoals nu, een fabrieksmanager zijn op een hele grote akker met maar één gewas, een monocultuur, en verder geen leven, of in een hele grote megastal met veel meer dieren dan zij ooit zullen kunnen kennen.

Voorzitter. Er hangt verandering in de lucht, maar het wachten is nog steeds op een bewindspersoon en een coalitie die het durft. De Partij voor de Dieren kan niet wachten tot het zover is. Het begin is er, maar het is echt niet genoeg. 26% reductie van stikstof, terwijl je weet dat het niet genoeg gaat zijn, is de boeren in dezelfde klem houden. Dat is de definitie van waanzin: iedere keer hetzelfde doen en andere uitkomsten verwachten. Er zijn radicale keuzes nodig. Die kunnen en moeten worden gemaakt. Dan kunnen we het in Nederland voor de natuur, voor de boeren, voor de dieren en voor de mensen die er leven een heel stuk fijner maken.

Dank u wel, voorzitter.

Interrupties:

Bij Lodders (VVD):

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is toch gewoon niet waar? "Wij doen voorstellen en die halen het niet altijd." De VVD heeft het gewoon bepaald! Rutte I, Rutte II, Rutte III, en daarvoor was het CDA aan het roer. Dat was eigenlijk hetzelfde. Welke voorstellen heeft de VVD nou gedaan die het niet gehaald hebben en die ervoor geleid, ertoe gezorgd zouden hebben … Excuus, voorzitter, ik raak er helemaal in de war van.

De voorzitter:
Emotie, he?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… die ertoe geleid zouden hebben dat de boeren nu niet in deze crisis zouden zitten? En die ertoe geleid zouden hebben dat de bouwsector nu niet zegt: wacht eens even, dat landbouwbeleid legt onze hele sector in het faillissement? Het was toch de VVD die aan de knoppen zat.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij hebben voorstellen gedaan voor innovatie en focussen op een emissiearme landbouw, dus minder uitstoot, en die doe ik nog steeds. Ik geloof nou niet bepaald dat het de Partij voor de Dieren is die dat soort voorstellen met ons deelt. U kiest een andere route. Dat mag. Er zijn andere partijen die ook een andere route kiezen. Dit is voor ons de oplossing en daar werken we hard aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het eerlijke verhaal is dat het de VVD was die wilde dat er geen regels kwamen na het afschaffen van het melkquotum, waardoor er, zoals voorspeld, halsoverkop, toch regels bij moesten komen. Dat werd het fosfaatrechtenstelsel, waarvan mevrouw Lodders nu zegt: dat was wel moeilijk. Ja! Omdat de VVD waarschuwingen in de wind heeft geslagen. Het was de VVD die heeft ingestemd met dat falende stikstofbeleid, waardoor nu de bouwsector helemaal stilligt en de boeren zelf ook. Het was voortdurend de VVD. Die vingerafdrukken zitten overal. De VVD heeft ingestemd met de deal met Oekraïne. De VVD vindt het prima om een deal met Brazilië te sluiten, wat tot oneerlijke concurrentie leidt. Allemaal de VVD. Die paar motietjes waarin je dan zou kunnen zeggen "het lijkt me goed dat we ook nog wat innovatie doen, want dat helpt de boeren", dat zijn natuurlijk schaamlapjes om te verhullen dat je zelf voor deze puinhoop hebt gezorgd. Zeg het gewoon eerlijk! Het is de laatste keer, deze begroting. Geef eerlijk toe dat het systeem volledig is vastgelopen en dat de VVD tien jaar lang niks anders heeft gedaan dan de problemen alleen maar erger maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is de analyse van mevrouw Ouwehand en die laat ik ook voor haar rekening, want ik deel die niet. Over de situatie in de melkveehouderij hebben we eindeloze debatten met elkaar gehad. Daar hebben wij een andere oplossingsroute in gekozen dan de Partij voor de Dieren en enkele andere partijen. U begint over inkrimping van de veestapel. Nee, wij zien de hele landbouw, ook de melkveehouderij, de hele veehouderij, als onderdeel van onze voedselproductie. Volgens mij heb ik wel geschetst waarom ik die zo belangrijk vind.

De voorzitter:
Kort!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Lodders wijst precies het punt aan. We hebben hier ellenlange debatten over gevoerd. Dat klopt. Het is iedere keer om hetzelfde mestputje rondjes draaien, omdat de oplossing er wel is, maar niet wordt erkend door de VVD. Het is de olifant in de Kamer. We weten allang: als je dat niet in de kern aanpakt, dán zadel je de boeren op met extra regels, dán dwing je ze om te investeren, in luchtwassers, in emissiearme stalvloeren, en dan twee jaar later blijkt het toch niet genoeg. Die stapeling van regels is precies waar de VVD zelf voor heeft gezorgd. Wees dan in elk geval een vent, of het equivalent daarvan, om te zeggen: ja, dat klopt, het is gewoon mijn schuld geweest.

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij zien een andere rol en toegevoegde waarde voor de landbouw en de voedselproductie, niet alleen voor Nederland. In Europa en wereldwijd zijn onze kennis, onze innovatie en onze expertise ontzettend belangrijk om te zorgen dat we mensen over de hele wereld niet alleen kunnen voeden van de producten die wij hier met elkaar produceren, of onze boerentuinders produceren. Juist die kennis, die innovaties, die zijn ontzettend belangrijk. Niet voor niets wijs ik ook even op het artikel van Rob de Wijk over hoe belangrijk het is om niet naïef te zijn. Ik kan mevrouw Ouwehand adviseren, of in ieder geval aanbevelen, om dat artikel ook eens te lezen en te kijken welke problemen er wereldwijd zijn.

Bij Weverling (VVD):

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat vraagspelletje wel leuk. Ik was benieuwd of de heer Weverling een ander land kent dat bijna de helft van zijn grond besteedt aan de veehouderij en waarin mensen geen huis kunnen vinden, ook omdat er niet gebouwd kan worden, omdat er een stikstofcrisis is waarbij diezelfde veehouderij een behoorlijke vinger in de pap had.

De voorzitter:
Hoeveel letters? Kunt u iets vertellen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het een land is met 188.000 letters. Want dat bestaat niet, toch? Dit is toch gewoon Nederland? Je moet die problemen kunnen benoemen. Dat is een probleem van de veehouderij in een systeem waarin we ook alleen maar boeren zijn kwijtgeraakt. De afgelopen twintig jaar gaat het weer om de helft van de boeren. Er zijn dus verliezers. Mensen kunnen geen huizen vinden. Je kunt wel zeggen dat Nederland de hoogste opbrengst per hectare heeft, maar het totaal, het geheel daarvan, heeft ons gewoon wel klem gezet. Als er een ander voorbeeld is van een land dat met dezelfde problematiek kampt, dan hoor ik het graag van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):
Kijk, het gaat mij erom dat we fierheid en trots moeten uitstralen op de kennis en innovatie die wij hier in Nederland hebben en waar de wereld zijn voordeel mee kan doen. Dat moeten we gewoon veel meer verkopen. Ik zou mevrouw Ouwehand willen uitnodigen om ook eens wat trotser te zijn op het innovatieve vermogen van Nederland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Weverling kan misschien het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren lezen. Daarin kan hij zien dat wij een warm pleitbezorger zijn van de terugkeer van het boerenvakmanschap. Ik denk dat daar ontzettend veel belangrijke kennis verloren is gegaan, omdat het allemaal grootschalig moet, omdat er allemaal monocultuur is. We zijn allemaal vergeten — of dat zijn we in ieder geval kwijtgeraakt in de landbouw — dat je je biodiversiteit kan houden, je bodemvruchtbaarheid kan houden en je gebruik van gif enorm kan reduceren als je gebruikmaakt van technieken die zorgen voor voldoende voedsel zonder dat ze stikstofproblemen veroorzaken. De VVD moet gewoon ophouden met er een soort identiteitspolitiek van te maken: als je niet iedere vijf seconden zegt dat je trots bent op de boeren, wordt je aangewreven dat je de landbouwsector zit te bashen. Zo werkt het niet. We willen allemaal het beste voor de boeren. De VVD zou er verstandig aan doen om de problemen die er zijn te erkennen en te kiezen voor oplossingen die boeren bevrijden uit dit systeem, dat alleen maar tegen hen werkt.

De heer Weverling (VVD):
Je laten aanwrijven dat boeren weer boerenvakmanschap moeten leren, daar gaan we volgens mij ook de oorlog niet mee winnen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo zei ik het niet. Ik zou zeggen: lees het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Dieren. Dat is heel inspirerend.

Bij Bromet (GroenLinks):

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt me een interessant boek, zeker.

Ik heb een klein vraagje over het natuurherstel. Mevrouw Bromet zegt: "O, maar wat een ingrijpende maatregelen zijn dat eigenlijk." Ik herken dat helemaal. Dank voor het mooie verhaal. Ik waardeer het ook heel erg dat mevrouw Bromet probeert te zoeken naar waar we weg kunnen komen van de polarisatie. Maar de ellende met dat natuurherstel is natuurlijk dat die maatregelen nodig blijven zolang de stikstofvervuiling niet aan de bron wordt aangepakt. En dan kom je toch weer bij: ja, het kan misschien nodig zijn voor de biodiversiteit om ergens in een gebied die overdaad aan stikstof weg te plaggen. Maar dat is zo ingrijpend dat je eigenlijk wel moet afspreken met elkaar: dit is eens en nooit weer. Dus die stikstofcrisis moet wel echt opgelost worden. Ik weet dat GroenLinks dat deelt met de Partij voor de Dieren. Maar ja, dan vraag ik me wel het volgende af. Die moeilijke keuzes? Een nota met het CDA? Op een gegeven moment moet je het hier ook wel over hebben. Hoe gaat dat?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Daarom heb ik gezegd dat we in december nog hele felle debatten gaan voeren. Want we gaan een wet van het kabinet over de stikstofuitstoot behandelen. GroenLinks heeft een eigen wet gemaakt, waarin we zeggen dat in 2030 de stikstofuitstoot gehalveerd moet zijn, ook in de veehouderij. Ik weet ook dat er in de Kamer partijen zitten die daar helemaal geen trek in hebben. Maar het is nu dweilen met de kraan open, en dat vind ik eigenlijk het pijnlijke. Dus aan de ene kant zeg je: we laten alles zoals het is en zoals het de afgelopen jaren is geweest, wetende dat er een overmaat aan stikstof is. We hoorden gisteren weer het bericht dat 97% van de sloten niet schoon is in Nederland, ook door een overmaat aan fosfaten en stikstof. En die "schattige natuurbeheerders" — zo wil ik ze eigenlijk wel omschrijven — staan eigenlijk de troep op te ruimen van de anderen. Dus ik schroom helemaal niet om dat uit te spreken, maar soms heb je ook wel behoefte aan een beetje een wenkend perspectief.

Bij Geurts (CDA):

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag me af wat dit nou bijdraagt aan de discussie over hoe het verder moet met de landbouw, als het CDA zelfs op dit moment nog, na uitspraken van de Raad van State, boeren wijsmaakt: maar ja, we hebben de ammoniakreductie toch al fors gereduceerd en hoezo horen we dan nog dat het slecht gaat met de natuur? Dat is toch zoiets als: vroeger dronk ik 100 flessen per week en nu nog maar twintig, maar waarom ben ik nog steeds te dik? Je kan toch niet die gegevens in twijfel trekken? Dat maakt mensen toch alleen maar verward en boos over de ingrepen die nodig zijn? De minister heeft heel hard de steun van het CDA nodig om dat op een goede manier samen met de boeren te doen. Wat is dit voor een ondermijnende positie?

De heer Geurts (CDA):
Ik hoor alleen maar vragen of wij een ondermijnende positie innemen. De rest is allemaal stellingname. Nee, wij nemen geen ondermijnende positie in. Wij proberen juist met bouwsteentjes, elke dag, steentje voor steentje, aan deze samenleving te bouwen. Dat doen wij op de manier zoals wij dat doen. Wij trekken niet dingen in twijfel. Ja, ik stel wel vragen over een aantal dingen. Dat heb ik ook bij de stikstof gedaan. Als je kijkt naar het RIVM-model, dan is er op een bepaalde XY-coördinaat een afwijking … Ik zie uw ogen dichtgaan en u begint te zuchten, maar dat zijn gewoon feiten. Op een XY-coördinaat is het heel bepalend hoe zo'n model uitwerkt. En wij geven steeds meer op basis van modellen onze samenleving vorm. Nee, wij moeten onze ogen eens openen en kijken wat er in de praktijk gebeurt en dus ook meer meten.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit kan helemaal niet. Het afgelopen jaar is Nederland wakker geworden over wat twijfel zaaien kan doen in een samenleving. We zaten allemaal van: "Wat? Geloven mensen niet dat er daadwerkelijk een corona-epidemie is?" Er zijn ziekenhuizen …

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, hier maak ik bezwaar tegen! Dat nu de corona erbij getrokken wordt ...

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho …

De heer Geurts (CDA):
… die ik in twijfel zou trekken. Onzin!

De voorzitter:
Ho, ho, ho …

De heer Geurts (CDA):
Nee, dat accepteer ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is aan het woord. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben gezien en ons er allemaal over verbaasd dat er ziekenhuizen werden gebeld omdat mensen gewoon niet geloofden dat er een virus is. Dat fenomeen. We hebben met elkaar de verantwoordelijkheid om de feiten zoals ze zijn, die heel pijnlijk kunnen zijn, in elk geval niet in twijfel te trekken, zodat we met elkaar, met de samenleving, het gesprek kunnen voeren over hoe we dit moeten aanpakken. Wat wij bij corona ineens zagen exploderen, hebben we in de landbouw al vijftien jaar gezien, namelijk dat partijen als het CDA voortdurend de feiten in twijfel trekken, waardoor boeren nu natuurlijk boos zijn. Die zeiden: waarom is er ineens een stikstofprobleem?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was niet ineens, maar het CDA heeft nooit tegen de boeren gezegd: hé, let op, dit zijn de feiten; we gaan veranderingen doormaken. Nou doet de heer Geurts dat nog steeds. Ik vind dat gewoon niet fair.

De heer Geurts (CDA):
Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat hier corona bij getrokken wordt en dat dat als voorbeeld genomen wordt voor twijfel zaaien. Nou, dat vindt u bij het CDA absoluut niet. De manier waarop u dit debat op deze manier voert, werp ik verre van mij. Wij mogen echt wel vragen: als je al zo veel hebt gereduceerd en je nog een heel aantal dingen moet doen ... Dat zal ik absoluut niet ontkennen. Dat zullen we in het stikstofdebat ook verder vervolgen en dat heb ik in de debatten over stikstof ook wel duidelijk gemaakt. Maar als je naar de toekomst kijkt, dan mag je toch wel vragen wat het effect is van de werkzaamheden die je nog verder verricht? Die vragen ben ik op dit moment aan het stellen. Volgens mij mag dat. Ik zal dat in het stikstofdebat, denk ik, wel vervolgen.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort, puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat het CDA, zoals alle partijen hier, gewoon een verantwoordelijkheid heeft. Het CDA duikt daarvoor, want je weet dat het niet gaat over de vraag of je de ammoniakuitstoot hebt gereduceerd de afgelopen jaren. Je weet dat het gaat over hoe slecht de natuur er nu aan toe is, wat de belasting nu nog is en wat er moet gebeuren om dat te verminderen. Mijn bezwaar is dat je boeren die te maken krijgen met maatregelen, niet helpt als je voortdurend dit soort suggestieve vragen blijft stellen alsof er niks hoeft te veranderen in die veehouderij. De heer Geurts weet heel goed dat dat wel moet. Sta daar nou voor! Neem die verantwoordelijkheid!

De heer Geurts (CDA):
Hier wordt toch weer het frame op mij neergelegd dat het CDA helemaal geen veranderingen zou willen. Ik zou zeggen: kijk eens even naar het coalitieakkoord. Kijk naar onze verkiezingsprogramma's de afgelopen decennia. Wij gaan daar heus absoluut in mee. Nu wordt hier het frame neergelegd dat wij niks zouden willen. Nee, de Partij voor de Dieren wil gewoon de hele veehouderij Nederland uit. Ja, dat willen wij niet.

Bij De Groot (D66):

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een heel korte vraag. Ik vroeg me af in dat rijtje van "niet alleen dit, maar dan ook dat" bij "niet alleen een visie over kringlooplandbouw" dan ook hoort "maar dan stoppen we ook met die vrijhandelsverdragen"? Want daar heeft deze minister wel voor gevochten, en de ChristenUnie, voor "nee" zeggen tegen Mercosur. Dat hoort toch ook bij een plan voor kringlooplandbouw, dat we daarmee ophouden en de oneerlijke concurrentie uit landen waar boeren onder de Europese standaarden mogen produceren stopzetten om onze eigen boeren beter te beschermen?

De heer De Groot (D66):
Nee, integendeel. Bij Mercosur is Brazilië aan boord gebleven doordat de Franse president Macron eiste dat Brazilië zich ook ging houden aan de klimaatdoelen. Dat is geen klein bier. We hebben met Canada, nota bene een bevriend, beschaafd land, een handelsakkoord gesloten. Zijn die handelsakkoorden perfect? Nee, maar D66 heeft wel een open blik naar de wereld, want uiteindelijk kunnen we alleen door met elkaar samen te werken en handel te drijven, komen tot een vreedzame wereld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan is D66 echt meteen al weer af. Dat kán gewoon niet. Het Klimaatakkoord wás al de norm. Dus je gaat niet zeggen: via een handelsverdragje gaat Brazilië dan beloven dat ze daar hun best voor gaan doen. Dat helpt helemaal niks. Mensenrechten worden daar geschonden en de Amazone wordt daar gekapt voor de verkoop van veevoer en goedkoop rundvlees aan Europa. Dus dat is niet eerlijk. Het helpt de natuur niet. Dit is nou precies zo'n vergezicht waarvan de heer De Groot net zegt: je moet niet alleen ambities voor klimaat en natuur schetsen, je moet concreet dingen doen. Dit is een van die concrete dingen die de natuur, die de boeren van D66 mogen verwachten.

De heer De Groot (D66):
Je ziet in Amerika en voor een deel ook in Europa wat er gaat gebeuren als je met de rug naar de wereld gaat staan. Dat is niet fraai. Dat is niet de wereld waarin we met elkaar handel drijven. Is het een perfecte wereld? Nee. Tegelijkertijd heeft D66 ook voorstellen gedaan om te kijken naar het inkoopgedrag van bijvoorbeeld supermarkten hier. Je moet voorkomen dat producten die niet aan de Europese standaarden voldoen worden ingekocht. Waar overigens geen sprake van is in die verdragen, want die erkennen juist de Europese normen. Je haalt vaak de normen daar omhoog voor die bedrijven die willen exporteren. De Partij voor de Dieren voert deze discussie zoals ook wel andere discussies: heel erg zwart-wit. Het is geen perfect instrument, maar het is ongelofelijk belangrijk in deze instabiele wereld om in ieder geval met elkaar in gesprek te zijn, over klimaat, over hogere standaarden voor dierenwelzijn, zodat we die met elkaar, in samenwerking, een beetje beter maken.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou het waarderen als de heer De Groot in zijn gedraai over kringlooplandbouw en dan niet willen doen wat nodig is om Nederlandse boeren te beschermen tegen oneerlijke concurrentie, zich ten minste aan de feiten houdt. Het is gewoon niet waar dat producten in Brazilië en in Canada onder dezelfde standaarden worden geproduceerd als waar Europese boeren zich aan moeten houden en waar Nederlandse boeren zich aan moeten houden. Het is gewoon niet waar! Het gaat om voedselveiligheid: hoeveel salmonella mag erop zitten voordat het Europa mag worden ingevoerd? Het zegt niks over de standaarden. Lieg daar niet over.

De heer De Groot (D66):
Dit soort woorden gaat mij echt te ver. Er is helemaal geen verdrag met Brazilië. De Partij voor de Dieren maakt een sprookje. Er is één verdrag gesloten en dat is met Canada. Dat is een beschaafd land, zeer de moeite waard om handel mee te drijven. Bovendien profiteert de Nederlandse landbouw daar ook nog van.

Bij Moorlag (PvdA):

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil even heel kort de Partij van de Arbeid vragen om toch echt nog een keer goed na te denken over dat idee dat je deze problemen en deze transitie gaat oplossen met een akkoord. We hebben als Kamer een rondetafelgesprek gehad over de biodiversiteitscrisis. Er is een plan. Iedereen zit daar aan tafel en het leidt tot een paar kruidentuintjesprojectjes, maar niet tot de omslag. De heer Moorlag zegt terecht tegen D66: je moet het niet alleen maar bij de minister over de schutting gooien. Wij moeten hier die keuzes maken. Je kunt niet de natuurbelangen aan tafel zetten met de veevoerindustrie, die gewoon heel andere belangen heeft. Ga weg van dat idee van dat akkoord. Wij moeten hier de besluiten nemen.

De heer Moorlag (PvdA):
Volgens mij kan het wel. Als het lukt om Greenpeace, Shell en Esso aan één tafel te krijgen, hoe moeizaam het ook gaat ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Greenpeace is eruit gestapt.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, maar de andere milieu- en natuurorganisaties zitten er wel in en Greenpeace is er nog steeds bij betrokken. Ik geloof daar echt in. Ik zou echt geen andere manier weten. Zoals het de afgelopen 30, 40 jaar is gegaan, is het gewoon niet goed gegaan. Het stagneert. Er is echt een doorbraak nodig.

De voorzitter:
Afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar deze manier van denken klopt gewoon niet. De natuur- en milieuorganisaties zijn maatschappelijke organisaties die voor een publiek belang staan. En wij moeten hier het publiek belang beschermen tegen individuele economische kortetermijnbelangen. Dan kan je niet zeggen: nou, dan doet de natuurbeweging een beetje water in de wijn en dan doet de veevoerindustrie een beetje water in de wijn en dan is het opgelost. Zo werkt het niet. Het zijn ongelijkwaardige belangen en wij moeten hier de publieke belangen bewaken, ook als het natuur is en niet de sociale zekerheid.

De heer Moorlag (PvdA):
Daar ben ik het wel mee eens. Je kan niet het hele vraagstuk over de schutting gooien en zeggen: lost u het maar op. Dat is met het Klimaatakkoord ook gebeurd. Daar hebben we gewoon duidelijke doelstellingen geformuleerd: zoveel reductie in 2050 en een tussendoel in 2030. Dat hebben we gewoon geformuleerd. Je moet wel hoekvlaggen neerzetten. Anders gaat er te weinig gebeuren. Anders is het problemen exporteren in plaats van problemen oplossen.

Bij Bisschop (SGP):

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Aan een overdenking. Ik dacht: dan zetten we ook de volgende stap. Ik heb dit ook al eerder aan de minister-president gevraagd in andere bewoordingen. Ik stel die vraag nu eigenlijk aan de partijen die te koop lopen met het rentmeesterschap, zoals het CDA en de SGP. Ik hoef niet nu antwoord, maar misschien wel morgen. Hoe vindt u zelf dat het gaat?

De heer Bisschop (SGP):
Dat is een hele goede vraag. Ik heb het vermoeden dat mevrouw Ouwehand een protestants-christelijke achtergrond heeft, waarin ook ... Ik zal niet verder in details treden, maar ik herken bepaalde dingen. Het is goed om hier zo'n vraag te stellen. Het is niet voor niets dat wij vanuit de SGP uit overtuiging de kringlooplandbouw omarmd hebben. Dat zegt iets. Dat gaat over bewaren voor de toekomst.