Bijdrage Ouwehand aan de Algemene Politieke Beschou­wingen 2022 (tweede termijn)

Minister Rutte:
Mevrouw Ouwehand vroeg naar de btw op onbewerkte groente en fruit: zou die kunnen worden afgeschaft? Wij streven naar afschaffing van de btw op groente en fruit per 2024. Zo'n btw-nultarief lijkt zo makkelijk, maar de afbakening van die producten is echt heel ingewikkeld; ze had al een paar grappige voorbeelden. Dat heeft ook te maken met de vraag wat nou precies "bewerkt" en "onbewerkt" is. Wassen, schillen, snijden en verpakken zijn in zekere zin namelijk ook bewerkingen, maar zijn van een andere orde dan bijvoorbeeld het toevoegen van zout aan een product; dat moet je sowieso niet te veel doen.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Noorwegen jaagt nog op walvissen, maar als Nederland daar iets van zegt, zegt Noorwegen: ja, en jullie en je bio-industrie dan? Sanering van de veehouderij helpt dus enorm om ook dat te kunnen adresseren. Maar toen ik dit debatje tussen de heer Paternotte en de minister-president stond te beluisteren, dacht ik: hadden we nou maar een kabinet met een groene partij erin en met een minister voor Klimaat en Energie die op tijd had gezegd dat het idee van een afschakelplan misschien wel een goed idee is, zodat we een debat met elkaar hadden kunnen voeren over hoe we dat schaarse gas, dat tekort aan gas waar D66 het over heeft, gaan verdelen: "laten we daar kunstmest mee maken" of "doen we nog steeds aan sierteelt, terwijl de energiebehoefte van mensen onder druk komt te staan?" Maar goed, dat is allemaal niet gebeurd. Vandaag staan we dus over de plannen voor volgend jaar te praten, maar ook over de situatie van nu. Daar wil ik het met de minister-president toch nog even over hebben; nog één poging. Ik heb gevraagd naar die verhuurders die gewoon nalatig zijn geweest, waardoor mensen in slecht geïsoleerde huizen zitten. Wie moet daar de prijs voor betalen? Het is hartstikke goed dat we verder gaan isoleren, maar op dit moment moeten mensen een forse huurverlaging kunnen afdwingen. Dat kan het kabinet regelen. Waarom gebeurt dat niet?

Dan over de voedselprijzen. Houdt de minister-president vol dat het allemaal heel ingewikkeld is? Want ja, moeten voorgesneden worteltjes dan ook onder het lage btw-tarief vallen? Weet je wat: doe dat dure onderzoek tot 2024 om erachter te komen wat nou groente en fruit is. Maar dan spreken we nu af dat voor hele aardappels, hele paprika's en hele courgettes 0% btw geldt. Dat kan gewoon.

Mijn laatste punt gaat over de meest kwetsbaren en jongeren. Het minimumloon gaat niet naar €14, zoals nodig is. Het kabinet heeft na de Miljoenennota nog een brief gestuurd waarin staat dat de rechter wel zegt dat studenten ook recht hebben op een energietoeslag, maar dat ze het toch niet gaan doen. Gaat de minister-president er vandaag toch nog werk van maken om ervoor te zorgen dat we afspraken maken over de dingen die we wél kunnen doen om het leven voor mensen betaalbaar te houden?

Minister Rutte:
Daar hebben we natuurlijk over gesproken. U ziet in de stukken wat we doen. We halen bijvoorbeeld een stuk van de energietoeslag voor mensen tot het sociaal minimum naar voren. Gelukkig is er per 1 november al een eerste effect van het prijsplafond merkbaar.

Kan de nalatige verhuurder niet gedwongen worden om de huurprijs te verlagen? Het is zo dat er natuurlijk een stok achter de deur zit, namelijk de vereisten die ervoor moeten zorgen dat in 2030 alle huurwoningen minimaal energielabel D hebben. Dat zal ook gelden voor de particuliere huursector. Dat betekent dat verhuurders vaart moeten maken. Het kabinet heeft prestatieafspraken gemaakt met de corporatiesector, waar ongeveer een derde van de Nederlandse woningen onder valt. In ruil voor het afschaffen van de verhuurderheffing zullen zij alle E-, F- en G-woningen uitfaseren. Dat betekent 675.000 woningen toekomstklaar isoleren tot en met 2030. Dan is het af, maar dat betekent dat dit proces al loopt. We willen er zeker van zijn dat verhuurders ruim voor 2030 aan de slag gaan met hun woning. Daar gaan we ook rekening mee houden in het WWS, het woningwaarderingsstelsel. Er komt bijvoorbeeld punten aftrek voor woningen met slechte energielabels. Dat bepaalt mede de huurprijs. Daarnaast geven we ook een stimulans, bijvoorbeeld voor particuliere verhuurders om te verduurzamen. Zij kunnen al gebruikmaken van de SVOH-subsidie voor verduurzaming. Die wordt begin 2023 ook opengesteld voor de vrijesectorwoningen, zodat alle particuliere verhuurders die subsidie kunnen krijgen. De minister die daarover gaat, Hugo de Jonge, de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, heeft gezegd over die verschillende aspecten ook nog een brief aan de Kamer te zullen sturen vóor de behandeling van de begroting van BZK.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prachtig, maar daar vroeg ik niet naar. Als de minister-president een debat met de Partij voor de Dieren wil over de doelen om de woningvoorraad in Nederland te verduurzamen, dan is het antwoord: daar had je tien jaar geleden mee moeten beginnen; alles wat je nu doet aan versnelling is hartstikke mooi en prima, maar reken niet op applaus van ons.

De voorzitter:
Misschien kunt u een concrete vraag stellen? Die is voor de minister-president misschien ook makkelijker te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als de minister-president geen concrete vraag hoort en geen antwoord weet, dan moet hij zijn baan aan iemand anders geven. Ik heb gewoon concrete vragen gesteld. Wat de minister-president doet, is een of andere brij herhalen van dingen die ik allang in de Miljoenennota heb kunnen lezen en waar ik allang iets van vind. Dat hoeft niet. Ik heb concrete vragen gesteld over de situatie nú. Ik heb al twee keer gezegd dat het echt supervervelend is dat we daar de Politieke Beschouwingen voor moeten gebruiken. Het is een chaotisch debat en dat ligt niet aan ons. We hebben van de coalitiepartijen opnieuw de nadrukkelijke oproep gehoord: laten we alsjeblieft samenwerken, want de problemen zijn zo groot. Dan doen we voorstellen, maar dan zou het heel jammer zijn als ik moet concluderen dat het een gratuite oproep was omdat het kabinet met steun van de coalitiepartijen heeft afgesproken dat het niks gaat toezeggen, waar de oppositie ook mee komt. Het lijkt wel alsof er is afgesproken: "Ik ga niet luisteren. Ik ga niet in op de argumenten. We hebben gewoon bedacht wat we gaan doen, en dat is dit. Wat er ook uit de Kamer komt vandaag, daar blijft het bij."

Minister Rutte:
Dat is echt niet afgesproken. Zo'n afspraak is niet gemaakt. Ik meende net te reageren op de vraag met een inhoudelijk antwoord. Sorry als dat niet beviel, want dan heb ik dat niet goed gedaan. Ik heb net geprobeerd antwoord te geven. Er is geen afspraak in de coalitie om niet mee te gaan in voorstellen van de oppositie, integendeel. We zoeken breed draagvlak.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Ouwehand nog even de kans om haar vraag te expliciteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan herhaal ik mijn vraag, maar de klok tikt door hè. Dit is echt supervervelend, want de minister-president heeft me echt wel gehoord. Ik heb gevraagd naar de mogelijkheid om nú huurverlaging af te dwingen, voor dit jaar, met een noodwet. Regel het maar, zodat de verhuurder en niet de huurder opdraait voor de hoge energierekening in slecht geïsoleerde huizen. Dat is mijn vraag. De volgende vraag gaat over de btw-verlaging op groente en fruit. Volgens mij ben ik heel constructief en zeg ik: doe dat moeilijke onderzoek over tomatensaus, potjes appelmoes en zo. Doe dat maar lekker tot 2024. Het hele land vraagt zich af waar je mee bezig bent, maar goed. Maar laten we dan nú voor ongesneden groente, zoals prei, peen, aardappelen en maakt me allemaal niet uit, 0% afspreken. Dat is niet ingewikkeld. Ik wil dat de minister-president daarop ingaat. Ik wil ook dat hij ingaat op de positie van jongeren. Want ik vind het onbestaanbaar dat het kabinet zelfs na een uitspraak van de rechter dat studenten recht hebben op energietoeslag, gewoon na de Miljoenennota nog even met een briefje komt waarin staat: als reactie daarop houden we vast aan ons eerdere beleid.

Minister Rutte:
Voor het eerste punt geldt dat er een voorliggende voorziening is. Dat is dat wij in hoger beroep gaan. En er komt natuurlijk extra geld bij voor 2023 voor de .... O, geef mij dat nog eventjes, want dat heb ik niet helemaal scherp.

Dan zeg ik het volgende op het punt van groente en fruit. Mijn informatie is dat je nu niet het onderscheid kunt maken tussen de dingen die nog bewerkt moeten worden en het overige aan groente en fruit. Dat zal uiteindelijk wel te maken hebben met complexiteit in de detailhandel. Het dringende advies aan ons is dus echt: doe het allemaal in 2024 en zorg ervoor dat je het in één keer goed doet en niet half.

En dan heb ik nog het volgende. Het is juridisch niet mogelijk om nu tegen verhuurders te zeggen: jullie hebben onvoldoende verduurzaamd en dus gaan we je nu zomaar dwingen om de huur te verlagen. Dat werkt niet. Dat moeten we echt wel doen volgens de stappen die daarvoor voorzien zijn. Daar is Hugo de Jonge druk mee bezig. Misschien kan hij in zijn brief die nog voor de begrotingsbehandeling aankomt, even ingaan op waar het probleem zit.

En dan nog eventjes dit. Het is zo dat in 2022 35 miljoen voor de energietoeslag voor studenten via de individuele bijzondere bijstand wordt verleend. Dat is dus daarin voorzien. Ik was inderdaad in de war met de verhoging van de basisbeurs. Die is eenmalig in 2023. Maar in 2022 wordt het dus gedaan via een extra toevoeging aan de bijzondere bijstand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kabinet zegt dus in reactie op de zorgen die mensen nu hebben: de uitspraak van de rechter honoreren we niet. Groente en fruit: dat is allemaal veel te ingewikkeld, echt veel te moeilijk. Wat is nou een aardappel of een gesneden aardappel? Oké, dat gaan we niet doen. En dan de verhuurders. We hebben al 100 jaar dubbelglas. Als je nu nog steeds huizen met enkel glas verhuurt, ben je gewoon nalatig geweest. Het kabinet weigert om te zeggen: weet je wat, daar gaan we jullie dan ook de rekening voor laten betalen en niet de mensen die daar in het huurhuis zitten, want ze hebben een hoge huur en een hoge energierekening, dus het is wel mooi met jullie. Dit is het antwoord. De mensen hebben zorgen en de minister-president zegt: moeilijk, moeilijk, wacht maar tot 2023 of 2024 en de uitspraken van de rechter leggen we naast ons neer. Nou, lekker verhaal!

Minister Rutte:
Wacht nou even, wacht nou even. Van Rij is er nu even niet, maar ik wil toezeggen dat we afspreken dat we richting het Belastingplan nog even precies benoemen wat dan blijkbaar in de weg staat om de spullen die we zo uit de grond of van de boom plukken ... Ik begrijp de vraag over 0% voor groente en fruit. De Partij voor de Dieren vraagt eigenlijk of je geen onderscheid kunt maken tussen verwerkte producten en producten die onverwerkt in het schap liggen, dus dat je die al eerder doet. Ik ga niks toezeggen, schrik niet, meneer Van Rij! Maar de staatssecretaris Belastingen gaat richting het Belastingplan nog even kijken wat nou precies de argumentatie is om dat onderscheid niet te maken. Dat is één. We hebben nu dus geen oplossing, maar in ieder geval wel een procesafspraak. Hé, dat is belangrijk! Dat helpt soms ook!

Twee, over enkel glas. Daar zit een ander probleem. Als je een gebreksverklaring zou afgeven voor enkel glas, dan druist dat in tegen de prestatieafspraken die recentelijk zijn gesloten met Aedes, VNG en de Woonbond. Het is niet mogelijk om de gebreksverklaring alleen voor de particuliere huursector te laten gelden. Een gebrek kan alleen gehandhaafd worden op initiatief van huurders. Zij moeten dat dan melden bij de verhuurders en daarna natuurlijk bij de Huurcommissie. Dit is dus ook een vraagstuk rond handhaving. Het is dus ingewikkeld om nu op heel korte termijn te doen wat mevrouw Ouwehand daarover suggereerde.

(...)

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor de minister-president zeggen dat hij klaar is met de vragen over "internationaal overig". Als dat klopt …

Minister Rutte:
Ja. Dan heb ik dus nog wel Oekraïne liggen.

De voorzitter:
Oekraïne komt nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik, maar ik heb een vraag gesteld over de handelsdeal tussen de Europese Commissie en de Mercosur-landen, waaronder Brazilië.

Minister Rutte:
U heeft daar een interventie over gehad met anderen, maar ik heb geen vraag gehoord in uw bijdrage. Dan heb ik die gemist. Ga uw gang; ik ga proberen die vraag te beantwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel, fijn. De Tweede Kamer heeft zich daarover uitgesproken. De Tweede Kamer heeft gezegd: dat Mercosur-verdrag zien wij niet zitten vanwege die oneerlijke concurrentie voor onze boeren, de ontbossing en noem alle problemen maar op. Het kabinet neemt niet alleen de ruimte om te zeggen "bedankt voor deze mening, Tweede Kamer, maar wij nemen onze positie pas in als er officieel teksten aan ons zijn gestuurd", alsof die teksten er nog niet zijn. Dat is al dubieus, maar nu heeft het kabinet ook nog een oproep aan de Europese Commissie om vaart te maken met de implementatie van het Mercosur-verdrag medeondertekend. Ik begrijp niet waarom dat zo is als de Tweede Kamer zo duidelijk heeft uitgesproken dat dat verdrag er wat de Tweede Kamer betreft niet kan komen.

Minister Rutte:
Ja, maar we hebben natuurlijk wel verschillende verantwoordelijkheden. Het is niet zo dat de Kamer opdrachten geeft aan de regering. De Kamer geeft uiting aan opvattingen via moties, maar verder is er natuurlijk een gezamenlijke oriëntatie op die moties en hoe we daar vervolgens met elkaar mee omgaan. Ik dacht eerlijk gezegd dat het verdrag in formele zin nog helemaal niet rond is en dat het ook juridisch allemaal nog loopt. Het lijkt mij het beste dat we dat gesprek voeren als we ook echt iets naar de Kamer kunnen sturen, maar zover is het helemaal nog niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb hier twee zeer grote problemen mee. De minister-president zei voordat corona uitbrak: "De stikstofcrisis is de grootste crisis uit mijn politieke carrière." We kunnen aan de onrust in het land zien dat dat klopt. Boeren zijn ongerust over de maatregelen die genomen moeten worden. Dat snap ik allemaal. Wat hoort daar dan bij? Ook daar heeft de Tweede Kamer een heel duidelijke uitspraak over gedaan: schets wel een helder en duidelijk perspectief voor de boeren. En nu zegt de minister-president eigenlijk wat ze al jaren zeggen: we wachten nog even met ons officiële oordeel over dat verdrag. En ik voel 'm al aankomen — zo ging het bij CETA ook — je laat het dúren en dúren en dan hebben we uiteindelijk een keer een debat en dan zegt het kabinet: als we nu niet meedoen, dan slaan we internationaal een flater. Dat spelletje kun je de boeren niet aandoen en kun je de Tweede Kamer niet aandoen. Dat is mijn eerste probleem daarmee. Het tweede probleem is dat er een brief aan de Europese Commissie namens Nederland is ondertekend met de opdracht "maak vaart met het Mercosur-verdrag", terwijl de Tweede Kamer tegelijkertijd een brief heeft gekregen waarin staat dat het kabinet tegen de Europese Commissie heeft gezegd dat het nog geen positie heeft. Dat komt mij zeer Hoekstraiaans voor. Je zegt het een én je zegt het ander. Wat is hier nou waar?

Minister Rutte:
Misschien allebei. Ik check dat nu ook even. U hebt deze vraag volgens mij echt niet gesteld in uw termijn, wel in een interruptiedebat. Ik heb daarnaar zitten luisteren, maar de vraag was niet aan mij gesteld. Ik heb daarom niet alle details hier in mijn set zitten. Wat ik wel weet, is dat dit type verdragen voor Nederland, voor onze open economie, belangrijk is. Maar we kijken elke keer heel goed bij verdragen of ze voldoen aan onze randvoorwaarden. Dat is natuurlijk vanzelfsprekend. Ik ben heel blij dat CETA nu van kracht is en door de Eerste Kamer is goedgekeurd. Uiteraard zullen we iedere keer bij handelsverdragen heel kritisch zijn en kijken of ze voldoen aan al onze randvoorwaarden. Ik vind dat we dat moeten doen op de momenten die daarvoor zijn. Als het zover is dat het Nederlandse kabinet van oordeel is dat wij aan de Kamer moeten vragen om ratificatie van zo'n verdrag, als het in dat stadium is, dan zullen we het debat voeren. Dan zal de Kamer ons ongetwijfeld weer die motie in het gezicht wrijven. Dan hebben we daar het gesprek over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gelukkig is het zo dat de parlementen moeten ratificeren. De Tweede Kamer is er duidelijk over geweest. Volgens mij is alleen de VVD nog een echte voorstander. Ik had gehoopt dat D66 ook echt tegen zou zijn, maar dat gaan we zien. Ik begrijp werkelijk niet dat de minister-president in zijn zoektocht naar draagvlak bij de boeren nog steeds niet de positie durft in te nemen die de Tweede Kamer al wel heeft ingenomen. Dat hebben we niet zomaar gedaan. Dat verdrag is gewoon gesloten. Je kunt gewoon op internet bekijken wat daar de teksten van zijn. En dan wachten tot het officieel aan de Raad wordt voorgelegd, terwijl we al weten wat erin staat? Dat vergroot de onrust onder de boeren. Als de minister-president het heeft kunnen lezen wil ik graag dat hij ook even op het volgende terugkomt. We weten namelijk niet wat nou precies de positie is, want aan de Europese Commissie is gevraagd om er vaart mee te maken, terwijl tegelijkertijd in een koffiemomentje wordt gezegd dat we nog geen positie hebben. Wordt de truc die Hoekstra heeft uitgehaald nu standaard de manier waarop het kabinet opereert?

Minister Rutte:
Dat is een beetje flauw. Dat heeft natuurlijk niks met dit debat te maken. Dat staat er los van. Het mag allemaal, maar ik vind het flauw. Even terug naar Mercosur. Volgens mij moet het stap voor stap. Er is nog helemaal geen voorstel bij het parlement ingediend. Dat gesprek moet nog plaatsvinden. Uiteraard zullen wij bij een beoordeling, ook in formele zin van teksten, laten meewegen wat de Kamer daar voor opvattingen over heeft gegeven. Volgens mij moet je het zo doen, echt even stap voor stap. Het is toch raar om over een überhaupt nog niet in parlementaire behandeling zijnd verdrag, waarvan het kabinet nog niet heeft besloten het door te sturen, nu al te zeggen dat het sowieso wordt afgewezen? Mijn oproep zou zijn: laten we als Nederland proberen ook af en toe naar buiten te blijven kijken. Daar begon ik gisterochtend al even mee. Ik realiseer me dat niet alles van buiten goed is, maar het is ook niet allemaal op voorhand slecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we het gewoon even concreet maken. Die Mercosur-deal betekent dat de auto producerende landen in Europa, Duitsland bijvoorbeeld, meer auto's naar de Latijns-Amerikaanse landen mogen sturen. In ruil daarvoor moet Europa accepteren dat er goedkoop rundvlees en goedkoop kippenvlees op onze markt terechtkomt. Koeien voor auto's. Dat staat er gewoon in. De minister-president die de Koning laat zeggen dat het kabinet al het mogelijke zal doen om draagvlak te vinden voor de stikstofmaatregelen, zal daarnaar moeten handelen. Of hij moet hier toegeven dat hij de Koning iets heeft laten voorlezen wat gewoon niet waar is.

Minister Rutte:
Nogmaals, over die internationale verdragen: dit zou potentieel een van de allergrootste handelsverdragen zijn die ooit zijn gesloten. Laten we nou niet op voorhand — het is er nog niet eens — al besluiten dat het allemaal niks is.

(...)

Minister Rutte:
Voorzitter. Tot slot was er nog een vraag van de Partij voor de Dieren: waarom is de wet niet op orde die burgers beschermt tegen stankoverlast? Hoe zit het met de 200 miljoen die het vorige kabinet heeft uitgetrokken? Het wettelijk kader wordt hier gevormd door de Wet geurhinder en veehouderij. Aanvullend daarop heeft het vorige kabinet een vrijwillige regeling opengesteld, de zogenaamde Subsidieregeling sanering varkenshouderijen. Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand op die 200 miljoen doelde toen zij het over een bedrag had. Deze regeling had als doel om geuroverlast in concentratiegebieden Oost en Zuid te verminderen. Dat betekent dat varkenshouders in die gebieden die definitief stoppen met hun bedrijf, in aanmerking komen voor subsidie. Die regeling is nu gesloten. Er is inmiddels met 278 houders een overeenkomst gesloten. De laatste stallen worden naar verwachting in het eerste kwartaal van 2023 afgebroken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn dus weer bij dat toontje van: "O, er waren nog een paar randvraagjes. Wat is de kleur van deze muren? Ik denk bruin. Nee, het is zwart. Oké, volgende vraag." Dat is het toontje. Er zijn gewoon vragen gesteld en de minister-president leest voor wat we allang weten. Ik weet hoe die saneringsregeling eruitzag. Ik begin even bij mijn laatste vraag. Er waren drie vragen van de Partij voor de Dieren over de stikstofproblematiek. "Hatsie flatsie flatsie klaar", ik dacht het niet.

Mijn vraag was: wie gaat de schadevergoedingen betalen waar de Staat nu toe is veroordeeld, omdat de geurhinder en veehouderij is afgekeurd door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens? Wij beschermen omwonenden van veehouderijen te weinig tegen stank. Dat is niet per ongeluk ontstaan. Kamerleden van VVD en CDA hebben welbewust die bescherming voor burgers uit de wet gesloopt. Het is dus doelbewust beleid geweest. Dat is schandalig voor alle mensen die lijden onder stankoverlast. Nu heeft de Staat een nieuwe uitspraak van de rechter aan zijn broek hangen. Daar heb ik naar gevraagd.

Dat is maar één voorbeeldje van waar ik naar gevraagd heb. Ik wil dus de minister-president in de gelegenheid stellen om dit blokje te verschuiven naar een moment waarop hij wel bereid is om daar serieus op in te gaan. Dit is namelijk een van de grootste crises waar Nederland mee te maken heeft. Dat doe je niet af met het herhalen van beleid dat we allang kennen en waar juist kritische vragen over zijn gesteld.

Minister Rutte:
Ook op dit punt was het een interruptie met de VVD waarbij mevrouw Ouwehand hier aandacht voor vroeg. Het was geen vraag van eigen betoog naar mijn overtuiging. Ik heb 'm hier wel voor me liggen. Ik heb 'm niet actief gebracht net, omdat ik die vraag door haar niet aan mij gesteld heb horen worden.

Het antwoord is als volgt. Er is een rechtbank en die heeft geoordeeld dat de Staat der Nederlanden onrechtmatig heeft gehandeld tegenover een achttal omwonenden van veehouderijen, omdat de Wet geurhinder en veehouderijen in strijd is met het EVRM. Dat is de uitspraak. Dat maakt de Staat schadeplichtig tegenover deze omwonenden. Over de exacte omvang en hoogte doet de rechtbank nog geen uitspraak. Dat zal in een vervolgprocedure moeten worden vastgesteld. Wij bestuderen die uitspraak nu. De Staat moet binnen drie maanden besluiten of hoger beroep wordt ingesteld.

In datzelfde interruptiedebat met mevrouw Herman van de VVD zei mevrouw Ouwehand dat het wetsvoorstel was uitgehold. Zo formuleerde zij het letterlijk volgens mij. Ik heb gevraagd om dat na te gaan. Ik kan daar het volgende over zeggen. Bij de totstandkoming van een wet spelen altijd allerlei verschillende belangen en politieke opvattingen een rol. Zo hoort dat in een democratie. Dat zal ongetwijfeld in 2006, wat het moment was waarop deze wet tot stand is gekomen, niet anders zijn geweest. Het is voor mij nu niet te achterhalen welke partij precies wat heeft ingebracht. Het is wel van belang om vast te stellen dat het een wet is die door een meerderheid hier van de Tweede Kamer is aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het wel rechtstreeks aan de minister-president gevraagd. Ik vraag niet alleen maar: joh, die uitspraak; jeetje, en nu dan? Dit zegt alles over de situatie waar we nu in zitten met de landbouw en de natuur in Nederland, en de gezondheid van mensen die in de buurt wonen van die veehouderijen. De minister-president heeft deze vraag rechtstreeks gekregen. Ik vraag hem om te reflecteren, omdat zijn kabinet voor de grote uitdaging staat om de problemen op te lossen die 20 à 30 jaar vooruit zijn geschoven. Ik kan hem verklappen — dat kan hij zien als hij een van de uitzendingen van Zembla over deze problematiek kijkt — dat het desbetreffende Kamerlid van de VVD van toen zei: natuurlijk heeft mijn agrarische achtergrond hier een rol gespeeld en ik zat er voor de boeren; natuurlijk zat ik daarom in de Kamer.

Het geval wil dat mensen in Nederland beschermd zijn tegen stankoverlast uit de industrie. Dat is niet goed genoeg, maar daar geldt bescherming voor. De normen die gelden voor de industrie, gelden niet voor veehouderijen. Dat is uit de wet gehaald. Daar moet het kabinet op reflecteren. Het kabinet moet laten zien welke dynamiek daaronder heeft gelegen en hoe het dat voortaan anders gaat doen, en niet doen alsof dit gevolgen zijn die zomaar uit de lucht komen vallen, terwijl er hier naar eer en geweten een politiek debat is gevoerd. Het was gewoon puur cliëntelisme. Alles is opzijgeschoven om de kortetermijnbelangen van de agro-industrie te dienen. Daardoor heeft het kabinet nu een enorm probleem en de belastingbetaler mag ervoor opdraaien. Dat is een van de grote discussies in Nederland, en de minister-president kan dan niet zeggen: hupsieflups, ik ga drie vragen effe kort beantwoorden en gewoon voorlezen wat mevrouw Ouwehand zelf ook al had gelezen, en dan zijn we er weer vanaf.

Minister Rutte:
Ik doe echt oprecht pogingen om alle vragen te beantwoorden, maar ik vind het ook prima om een reflectie te horen over hoe dat nog beter kan. Dan probeer ik dat natuurlijk te doen. Ten aanzien van deze bijzondere kwestie persisteer ik toch in het antwoord. Er is een uitspraak gedaan ten aanzien van de eventuele hoogte van de schadeplicht die wij hebben tegenover omwonenden. Er moet nog een uitspraak worden gedaan in een vervolgprocedure. Wij bestuderen die uitspraak. Dit is dus ook nog onder de rechter. De Staat heeft ook belang in die zaak en heeft er belang bij dat zorgvuldig te doen. Ik ga daar nu niet in een openbaar debat op vooruitlopen. Dit is een zaak die in 2006 speelde. Ik kan dat nu niet precies reconstrueren, dus ik laat aan mevrouw Ouwehand wat zij daarover zegt. Ik kan dat niet weerleggen of bevestigen. Ik was, denk ik, staatssecretaris van Onderwijs toen dat speelde, dus ik heb daar op dat moment geen betrokkenheid bij gehad. Ik neem aan dat zij probeert om daar een faire weergave van te geven, maar ik ga daar verder niet op reageren. Feit is wel dat het, nu zo'n uitspraak er is geweest, echt aan de Staat is om in de drie maanden die daarvoor staan te besluiten of hoger beroep wordt ingesteld en om die zaak nu eerst te bestuderen. Alles wat ik daar nu over zeg in een openbaar debat, raakt ook aan de positie in zo'n rechtszaak van de Staat der Nederlanden. Dat ga ik dus niet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag een ordevoorstel doen. Ik stel voor dat we het blokje fysieke leefomgeving naar het eind verschuiven, zodat de minister-president nog wat aanvullende informatie kan krijgen om de vragen die daarover zijn gesteld serieus te beantwoorden. Ik heb heel uitgebreid stilgestaan bij de talloze problemen die de veel te grote veestapel in Nederland veroorzaakt. Het kabinet weet heel goed dat alle wetten allang geëvalueerd zijn en dat onafhankelijke commissies allang hebben gezegd: de wetten voldoen niet.

De voorzitter:
U maakt een punt van orde, dus dan wil ik ook even kijken naar de collega's.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, voorzitter. Als mijn punt van orde gehonoreerd wordt, dan kan de minister-president nog wat ruimte nemen om de vragen fatsoenlijk te beantwoorden. Want deze discussie is echt veel te groot om dat niet te doen.

De voorzitter:
Ik wil een ander voorstel doen. Volgens mij moeten we dit blokje afronden. Het zou heel fijn zijn als u de minister-president nog even laat weten welke concrete vragen u verder heeft. Ik ben bang dat het anders een welles-nietesdiscussie wordt.

Minister Rutte:
Ik heb ook geen nadere duiding, ook niet als het later komt.

De voorzitter:
Een aantal andere collega's heeft ook vragen gesteld over de fysieke leefomgeving. Ik stel voor dat we dit blokje afronden, maar dat u nog even laat weten welke specifieke vragen er verder zijn. Ik kijk even naar de collega's of mijn voorstel wordt gesteund. Dat lijkt mij het meest praktische. Dan krijgt u ook de kans antwoord te krijgen op de eventuele vragen die u nog heeft. Dat vind ik ook belangrijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit eigenlijk een heel slechte manier om een debat te leiden. Ik heb uitgebreid stilgestaan — nu ga ik toch door waar u me net afkapte, maar dat gaan we nu even doen — bij de talloze problemen die de veel te grote veestapel in Nederland veroorzaakt. Dit is een hele grote crisis. Het kabinet heeft de Koning laten uitspreken dat het kabinet alles zal doen om draagvlak te vinden. Nou hebben we hier een kabinet zitten dat op al die punten heel bewust de andere kant op kijkt, het negeert en de verkeerde keuzes maakt. Ik vraag de minister-president om daarop te reflecteren. Dat laat zich niet samenvatten in drie korte vraagjes waarna ik antwoord krijg over beleid dat we al kennen. Ik kan dus mijn bijdrage hier opnieuw gaan voorlezen en dan kan de minister-president alsnog zijn antwoorden gaan verzamelen, maar ik ga hier niet het stikstofdossier en de grote discussie over de transitie in de landbouw reduceren tot drie feitelijke vraagjes.

De voorzitter:
Ik snap het. Ik wil ook dat u antwoord krijgt op de gestelde vragen. Maar ik kijk ook naar de minister-president. Hij heeft een paar keer gereageerd. Ik weet niet of de minister-president nu nog iets kan toevoegen?

Minister Rutte:
Nee. Ik kan alleen misschien nog één ding toevoegen in antwoord op de reflectievraag, even los van de kwestie van die rechterlijke uitspraak, want ik wil er echt heel terughoudend in zijn om daar meer over te zeggen. Het ook een procesbelang van de Staat om daar niet in een openbaar debat op door te gaan. Maar ik heb al eerder iets gezegd over de PAS-uitspraak uit 2015. Ik denk dat we daar met elkaar van geleerd hebben dat het van groot belang is dat als zich een groot probleem voordoet, je dat probleem dan ook echt probeert op te lossen. We hebben daar hier vaak over gesproken; ook mevrouw Ouwehand heeft dat gedaan. Achteraf bezien werd datgene wat in 2015 door het kabinet met de beste bedoelingen is vormgegeven uiteindelijk door de rechter afgewezen. Daar heb je ook van te leren en op te reflecteren. Ja, nu zie ik dat mevrouw Ouwehand haar hoofd laat zakken. Dan weet ik het ook niet meer. Dan geef ik het op.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Over het vorige punt, dat van onze leefomgeving, de aarde die in brand staat en zo, waar de minister-president in tien minuten vanaf wilde zijn. U heeft gezegd: misschien is het handig als u uw vragen nog even herhaalt.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar ik kijk even naar u of u dat echt wilt, want ik heb heel veel vragen gesteld. Ik heb een heel betoog gehouden, en ik heb de minister-president uitgenodigd om daarop in te gaan.

De voorzitter:
Ik zou willen voorstellen, mevrouw Ouwehand, dat we nu verdergaan naar het volgende thema en dat u even laat weten wat uw vragen zijn. Dan zorg ik ervoor dat de minister-president daar straks, in tweede termijn, wat uitgebreider bij stilstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, nee, niet in de tweede termijn, want dan weet ik het al. Dan is het laat, en dan kan ik ook niet meer reageren met moties.

De voorzitter:
Laten we kijken hoever we komen. Is dat goed?

Minister Rutte:
Ja. Hoe eerder u de vragen ...

De voorzitter:
Hoe eerder uw vragen er zijn ... Ik zie een bereidwilligheid bij de minister-president.

Minister Rutte:
Zeker. Als die via de voorzitter even ambtelijk worden doorgeleid, krijg ik ze hier weer met nog aanvullende suggesties ter beantwoording.

De voorzitter:
Als u zorgt dat ze bij mij komen, mevrouw Ouwehand, dan zorgen we ervoor dat ze zo snel mogelijk worden beantwoord, hopelijk in eerste termijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, voorzitter, maar ik wil heel graag een concrete afspraak, dus dat het gebeurt voordat de Kamer aan haar tweede termijn begint. Ik heb hier gewoon mijn bijdrage. Die kan de minister-president opnieuw lezen. Ik heb de vragen gemarkeerd ...

De voorzitter:
Helemaal goed. Volgens mij zegt de minister-president nu dat hij zijn best zal doen om daar in eerste termijn nog op terug te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zijn best, zijn best ... Ik wil een afspraak.

De voorzitter:
Het is een inspanningsverplichting. Dat is ook een afspraak. Als u zorgt dat de vragen bij mij komen, zorg ik dat de minister-president daar hopelijk in eerste termijn nog op reageert.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Ouwehand over hoe vaak men op de vingers is getikt door de rechter en wat dat heeft gekost, en uit welk potje dat wordt betaald. Kijk, bij uitvoeringsorganisaties is het helaas noodzakelijk om bij tijd en wijle te procederen, en bestaan er bezwaar en beroep, en vaak ook hoger beroep, tegen besluiten. Dat gebeurt uiteraard bij alle overheidsorganisaties, en daarmee zijn advocatenkosten en mogelijke proceskosten en schadevergoedingen gemoeid. Ik kan daarvan geen overzicht verschaffen dat daadwerkelijk in de buurt van volledigheid zou komen.

(...)

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb alleen nog een paar vragen te beantwoorden van de Partij voor de Dieren. Die heb ik net gekregen. Ik had met de voorzitter afgesproken dat als ik door alle vragen heen was en alleen mevrouw Ouwehand en ik hier nog met elkaar hebben te dealen, dat aanleiding zou zijn voor een korte schorsing, zodat ik mij gedurende enkele minuten nog even separaat kan voorbereiden op dat deel van het debat. Ik vraag vast begrip voor het feit dat ik vanwege de Algemene Vergadering in New York vanavond uiteraard bij het debat ben tot en met de advisering over de moties, maar dan vraag ik u beleefd te accepteren dat ik niet aanwezig ben bij de stemmingen. Het hele kabinet zal er wel bij zijn, of in ieder geval zo veel mogelijk leden van het kabinet.

De voorzitter:
Ik hoorde "verder het hele kabinet".

Minister Rutte:
Yes, het hele kabinet. Wat een team!

De voorzitter:
Dat is een toezegging.

(...)

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou inderdaad terugkomen op een aantal vragen. Misschien is het goed, omdat zij ook net kritisch was op mijn beantwoording, om er wat uitgebreider bij stil te staan en iets meer te zeggen over de visie van het kabinet op de fysieke leefomgeving. Waarom hebben wij voor de fysieke leefomgeving zoveel middelen vrijgemaakt met dit coalitieakkoord?

Laat ik beginnen te zeggen dat Nederland in de afgelopen decennia is uitgegroeid tot een van de meest welvarende landen van de wereld, dat kunnen we met z'n allen denk ik vaststellen, waar het welzijn voor heel veel Nederlanders op een heel hoog niveau zit. En dat hebben we gedaan doordat Nederlanders slim hebben ondernomen, bedrijven hebben opgezet, handel hebben gedreven, en daarmee met hun diensten en producten meerwaarden bieden die over de hele wereld worden afgenomen. Maar ook onderdeel van die recente geschiedenis is dat we daarbij onvoldoende rekening hebben gehouden met de effecten op onze fysieke leefomgeving, of het nou gaat om natuur, waterkwaliteit of het klimaat in het algemeen. Die staan er op dit moment simpelweg niet goed voor en dat is ook iets waar we met elkaar in de afgelopen jaren verantwoordelijk voor zijn.

En wat ik waardevol vind is dat we met het kabinet proberen op die verschillende vraagstukken van natuurkwaliteit, stikstof, water, klimaat ambitie te tonen, omdat het uiteindelijk voor onze welvaart en ons welzijn nodig is om een balans te vinden tussen alle belangen en daarbij ook eerlijk te zijn over wat wel en niet kan. Dat is ook de reden waarom in het coalitieakkoord niet alleen geld is opgenomen, maar ook scherpe doelstellingen. Er zijn middelen vrijgemaakt, niet alleen voor klimaat, maar ook voor de transitie van het landelijk gebied. En daarmee zijn we er niet, dat realiseer ik me. Het vergt nadere uitwerking. Daar zijn veel collega's in het kabinet mee bezig, zowel op het terrein van klimaat als van stikstof en landelijk gebied breed.

De eerste stappen zijn gezet, bijvoorbeeld met het beleidsprogramma Klimaat en energie en de startnotitie van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, maar er moet nog heel veel gebeuren, met bijvoorbeeld de Kamerbrief over de toekomst van de landbouw, maar ook het ibo over klimaat, waar we eerder vandaag over spraken, met mogelijk aanvullende klimaatmaatregelen. Daarover gaat het kabinet komende periode verder met u in gesprek, waarbij we bepaalde zorgen wellicht nog moeten adresseren en ook het gesprek met elkaar moeten voeren. Dat betekent ook dat we zekerheid willen geven over welke oplossingen duurzaam zijn — mag ik dat onderstrepen? — voor de toekomst, ook als dat op korte termijn betekent dat we bijvoorbeeld in de vergunningverlening strenger moeten zijn.

Voorzitter. Tegen die achtergrond ga ik in op een aantal vragen van mevrouw Ouwehand.

In de eerste plaats. Ik heb er nog goed naar gekeken, maar ik kan helaas op één ding na niet veel meer zeggen over de gerechtelijke uitspraak, simpelweg omdat dat inderdaad het procesbelang van de Staat zou kunnen schenden en wij de uitspraak over de Wet geurhinder nog precies aan het bestuderen zijn. Maar ik wil hier wel toezeggen dat de staatssecretaris van IenW, mevrouw Heijnen, de Kamer uiterlijk half november zal informeren over hoe wij hierop verder gaan reageren en hoe wij hiertegenover staan. Misschien helpt dat om op die specifieke vraag richting mevrouw Ouwehand in ieder geval een klein stapje te zetten. Vivianne Heijnen, de staatssecretaris van IenW, pakt dat op.

Een volgende vraag is: wat vindt het kabinet belangrijk om te doen, wat bedoelt het kabinet met "al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren, bijvoorbeeld voor stikstofbeleid", en wat is "al het mogelijke"? Het eerlijke antwoord daarop is, denk ik, dat het gezien de grootte en de complexiteit van het vraagstuk belangrijk is dat zowel medeoverheden als maatschappelijke partijen een volwaardige rol hebben in de aanpak, met aandacht voor ieders rol en verantwoordelijkheid daarbinnen. Ik heb het net ook al gezegd: dat is niet alleen op landelijk niveau, maar dat is ook de provincie en dat is ook de gebiedsgerichte aanpak. Daarom ook dat enorme bedrag van die 24,3 miljard.

Maar goed, toen vroeg mevrouw Ouwehand waarom de vergunningverlening voor nieuwe varkensstallen niet stilligt en waarom de belastingbetaler moet opdraaien voor het uitkopen van activiteiten waarvan we al weten dat ze schade veroorzaken. Haar vraag. Ik denk dat ook hierop het antwoord moet zijn dat we inderdaad een groot vraagstuk hebben op te lossen om de natuur te verbeteren en stikstofuitstoot te reduceren. Daarom is er een stoppersregeling voor grote stikstofbelasters. Om een nieuwe stal te kunnen bouwen moet onder andere een natuurvergunning worden aangevraagd. Dan moet worden vastgesteld dat er voor Natura 2000-gebieden geen significante negatieve effecten optreden. Inderdaad, in het kader van het concrete geval dat we eerder in het debat bespraken, is de provincie Brabant het bevoegd gezag bij de vergunningverlening. Ook hiervoor geldt dat de Kamer dit najaar nader zal worden geïnformeerd over stappen die worden gezet op het terrein van toestemmingsverlening in het kader van de Wet natuurbescherming.

Er was ook een andere vraag — en dat herkende ik ook in een consistente koers van de Partij voor de Dieren — namelijk over de zoönosen. Het risico op het ontstaan van een nieuwe zoönose, een infectieziekte die overslaat van dier op mens, is iedere dag aanwezig, zegt mevrouw Ouwehand. Waarom laten we dat risico bestaan, is haar vraag. Op dit punt wil ik wijzen op het feit dat het Nationaal actieplan versterking zoönosenbeleid begin juli aan de Kamer is toegestuurd. Daarover moet nog een debat plaatsvinden. Dat is nu voorzien voor half oktober. In aanvulling op dat nationaal actieplan wordt in het Nationaal Programma Landelijk Gebied ook gekeken naar het aanpakken van de zoönoserisico's. Een zogenaamde meekoppelkans betekent daarbij dat we zo slim mogelijk kijken hoe we in gebieden ook deze risico's kunnen verminderen door als het ware de verschillende vraagstukken in samenhang te bekijken. De ministers van VWS en van LNV, die natuurlijk beiden een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor deze mens-dierziektes, bekijken dan ook gelijktijdig wat eventueel nog meer nodig is om dit risico goed aan te pakken.

In dat kader werd ook de vraag gesteld over longontsteking in de buurt van geitenhouderijen. Waarom accepteren we dat in Nederland, waarom pakken we dat niet aan en waarom is het voorkomen van een pandemie niet de kern van het beleid van de minister van VWS, vroeg mevrouw Ouwehand. Het is waar dat onderzoek heeft aangetoond dat onder omwonenden van geitenhouderijen meer longontsteking voorkomt. De oorzaak hiervan is nog niet gevonden. Er loopt nog een vervolgonderzoek. Dat onderzoek naar de oorzaak is nodig om gerichte, risicoreducerende maatregelen te kunnen nemen. Decentrale overheden kunnen lopende het onderzoek vanuit het voorzorgsprincipe al wel maatregelen nemen. De meeste provincies hebben nu een moratorium ingesteld. Daar mogen geen geitenhouderijen meer bij komen. De minister van LNV heeft de provincies zonder moratorium verzocht om dit alsnog ook te doen. Het Rijk neemt ook algemene maatregelen om de luchtkwaliteit te verbeteren in het kader van het Schone Lucht Akkoord. Daarnaast wil het kabinet de risico's op zoönosen meewegen in een gebiedsgerichte aanpak in het kader van het Nationaal Programma. Daarover heb ik net al iets gezegd. Daarover wordt de Kamer ook op een later moment nader geïnformeerd.

De vraag hoe vaak we door de rechter op de vingers zijn getikt, heb ik al beantwoord. Ik heb gezegd dat het niet doenlijk is om dat overzicht te verschaffen.

Voorzitter. Ten aanzien van Mercosur geef ik nog een wat uitgebreider antwoord, want zo begon onze dialoog vandaag eigenlijk. De Europese Commissie heeft aan de lidstaten nog geen voorstel gedaan voor een Raadsbesluit ter ondertekening van het akkoord, want de Commissie onderhandelt nog met Mercosur-landen om stevige duurzaamheidsvoorwaarden af te spreken. We hebben daartoe input bij de Commissie aangeleverd, en de Kamer wordt hierover ook door de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking regelmatig geïnformeerd.

Wanneer de onderhandelingen zijn afgerond, zal de Commissie het eindresultaat aan de lidstaten voorleggen. Dan zal het kabinet ook zijn positie bepalen, en het uiteraard ook onmiddellijk met de Kamer delen en bespreken. Daarin worden de mogelijkheden om afspraken over klimaat en het tegengaan van ontbossing, en om dat effectief te kunnen handhaven, als een belangrijk element meegewogen, ook in lijn met de aangenomen Kamermotie. Voorzitter, daarmee een poging om in ieder geval de sfeer tussen mij en mevrouw Ouwehand te herstellen.

De voorzitter:
We gaan horen van mevrouw Ouwehand of dat gelukt is. Mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren, ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De sfeer is nooit het probleem; het gaat natuurlijk om het oplossen van de problemen in het land. Maar ik waardeer het dat de minister-president alsnog uitgebreid heeft stilgestaan bij de grote transitie die daar moet plaatsvinden. En ik vind dat dat hoort bij dit debat, gelet op de grote onrust die daarover is in de samenleving. Dus dank daarvoor.

Ik wil me concentreren op twee punten. Ik heb gevraagd: wat betekent het voor het kabinet om al het mogelijke te doen om draagvlak te creëren? Daarbij denk ik dat het heel belangrijk is dat de minister-president en het kabinet in brede zin gaan uitdragen waarom dit nodig is. Want alleen maar versmallen op stikstof en de gevolgen voor natuur, eigenlijk stiekem omdat de vergunningverlening het meest pijn doet, dat is maar één onderdeel van die grote problemen. De minister-president benoemde gelukkig, terecht, het risico op longontsteking in de buurt van geitenhouderijen; de luchtkwaliteit is heel slecht, 400.000 mensen wonen in de stank. Dus ook voor de volksgezondheid is dit nodig. Voor herstel van de bodem is dit nodig. Voor klimaat is het nodig. Voor dierenwelzijn is het nodig. Dat zou ik graag zien. En mijn vraag is: is het kabinet ertoe bereid om het hele verhaal te gaan schetsen? Want ik denk echt dat dat het draagvlak verder kan versterken.

Minister Rutte:
Ja. Kort antwoord: ja. Eigenlijk met de hele vraag eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hartstikke mooi. Dan een tweede punt: de zoönosen. De minister-president merkte terecht op dat dat in het repertoire van de Partij voor de Dieren zit, zolang we die risico's daarop lopen. En mijn vraag daarover is dit. Het is hartstikke goed als de risico's daarop worden verminderd, als het toevallig ook in de aanpak van stikstof wordt meegenomen. Maar mijn vraag is: ziet het kabinet dit nou als een kans, of is het een daadwerkelijk doel om die zoönoserisico's van de veehouderij in Nederland substantieel te verminderen, zoals een aangenomen Kamermotie heeft gevraagd?

Minister Rutte:
Precies. Je wilt zoönosen, zoals mevrouw Schouten altijd tegen mij zegt, sowieso verminderen. Dus daarmee is het natuurlijk een doel, of mede een doel, dat je wil bereiken, om te voorkomen dat die mens-dierziektes ontstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook dat is mooi. Tot slot, voorzitter. De sfeer verbetert al iets, maar over Mercosur moet de minister-president wel vertellen hoe het zit. En dat is: het verdrag is gesloten, de teksten zijn bekend. Daarin is al duidelijk — en dat heeft het kabinet nota bene bevestigd in antwoord op Kamervragen van de Partij voor de Dieren — dat die duurzaamheidsafspraken niet afdwingbaar zijn. Het enige wat nu nog gebeurt, is de zogenaamde "legal scrubbing"; dus de ambtenaren gaan de teksten nog even helemaal precies maken, maar het akkoord is getekend. En we weten dus, en dat heeft het kabinet ook toegegeven, dat die afspraken over duurzaamheid een soort van intenties zijn die je niet kan afdwingen. Dus ik zou het wel zo fair vinden als het kabinet daar de waarheid over vertelt. Én ik doe een laatste dringende oproep: bij die discussie over de benodigde transitie in de landbouw, waar boeren, terecht, moeite mee hebben — maar het is nodig — hoort dat je ook de duidelijkheid biedt van: "We gaan jullie niet blootstellen aan die oneerlijke concurrentie. En we volgen de uitspraken van de Tweede Kamer, we volgen de uitspraken van het Europees Parlement. Dat verdrag is onverstandig. We gaan het jullie niet aandoen, en die duidelijkheid geven we nu".

Minister Rutte:
Ik zit intussen ook even met mijn collega, de minister van Financiën, te denken waar dat dan waarschijnlijk in ligt. Het zou heel goed kunnen dat mevrouw Ouwehand gelijk heeft. Mevrouw Kaag zegt dat dat waarschijnlijk waar is, dat dat gewoon getekend is, of althans, dat het af is. En tegelijkertijd kan ook waar zijn — want zo wordt mij dat aangereikt — dat er intussen wordt dooronderhandeld over die stevige duurzaamheidsvoorwaarden. En dat zou natuurlijk heel goed te maken kunnen hebben met het feit dat heel veel landen daaraan zullen hechten. Voor Nederland zou in ieder geval gelden dat de mogelijkheden om afspraken over klimaat te maken en het tegengaan van ontbossing effectief te handhaven, voor ons een belangrijk element zal zijn, dat we meewegen. Dus dat op dat stuk.

Daarnaast hebben we met de Spanjaarden een mooi paper gemaakt over de euro, en met Frankrijk over sustainability. Dat is natuurlijk ook richtinggevend voor ons, maar ook voor de Fransen hoor, hoe we aankijken tegen dit soort vraagstukken. Even los van de vraag of het helemaal af is of bijna af is, het is in ieder geval nog niet vastgesteld en in die zin nog niet als voorstel voor een Raadsbesluit aan de lidstaten gezonden. Dat is de formele juridische positie. Waarschijnlijk heeft mevrouw Ouwehand gelijk en is de onderhandeling wel praktisch klaar of helemaal klaar, maar wordt er dus nog gesproken over de duurzaamheidsvoorwaarden. Voor het kabinet zal het zo zijn dat wij natuurlijk geen harakiri plegen, dus wij zullen heel zorgvuldig kijken of het dadelijk aan onze zware eisen voldoet, zeker als het gaat over de afspraken over ontbossing en klimaat. Daarna zullen wij hier de degens kruisen.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Volgens mij weet dit kabinet heel goed dat je in die afspraken, ook als daar nog iets mogelijk zou zijn, wat volgens mij helemaal niet kan, omdat het verdrag al is getekend, je nooit zover gaat komen dat de boeren in Brazilië aan precies dezelfde eisen moeten voldoen als de boeren hier in Nederland. Dat kan je toch zo uittekenen? Dus geef de boeren nou de duidelijkheid dat we ze dat niet aan gaan doen.

Dan de laatste vraag die ik nog heb over de discussie die hier ook echt bij hoort. We horen vaak in de discussie nu "ja, maar dan gaat de vleesproductie zich verplaatsen naar het buitenland", maar het kabinet weet toch ook dat we veel minder vlees en zuivel moeten eten? Dat moet toch ook een onderdeel zijn van het beleid? Daar zal toch ook een keertje effectief beleid voor moeten komen in plaats van dat je het schrapt uit de klimaatcampagne "Iedereen doet wat", omdat je bang bent voor De Telegraaf?

De voorzitter:
Nu wordt het heel breed.

Minister Rutte:
Nu snijden we ineens een heel nieuw thema aan, dat ik nu even parkeer in het belang van onze magen, waar iedereen nu nog in kan stoppen wat hij wil. Maar ten aanzien van Mercosur denk ik dat het het beste is dat ik toezeg, even ook vanwege dit deel van het debat, dat ik voor de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken Liesje Schreinemacher, de minister voor BHOS, vraag om nog eens even heel precies te zeggen hoe het zit. Wat is het politieke akkoord dat gesloten lijkt te zijn in 2019? Hoe staat het met de specifieke gesprekken over die duurzaamheidseisen? Is dat nog aanvullend of zit dat erin? Hoe kijkt Nederland daarnaar? Wanneer gaat het naar de Raad? Hoe verhoudt zich dat tot die Kamermotie? Ik zal haar dus vragen om dat nog eens even precies op een rijtje te zetten.

(...)

• Motie over verhogen van het minimumloon naar 14 euro per uur met behoud van volledige koppeling
• Motie Kuiken/Klaver/Ouwehand over huurders van woningen met slechte isolatie een afdwingbaar recht geven op stevige huurverlaging
  
• Motie over een aanvullend klimaatpakket waardoor het kabinetsbeleid wel in lijn is met de klimaatdoelstelling van 2030
  

(...)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Ouwehand, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De bestaanszekerheid van veel burgers in Nederland staat gewoon echt op het spel, en ik vrees dat de zorgen daarover na twee dagen debat helaas niet zijn weggenomen. Er is nog heel veel onduidelijk. Het prijsplafond komt er eindelijk — daarvoor dank — maar hoe gaat dat uitpakken, en gaat dat echt de mensen helpen die het nodig hebben?

We weten nu al dat er groepen buiten de boot vallen. Ik begin daarom met een motie voor de studenten.

Motie Ouwehand c.s. over een plan om ook studenten die geen eigen energiecontract hebben de energietoeslag geven

Voorzitter. Wij hebben ook gevraagd om een aantal andere dingen die het kabinet nu nog zou kunnen doen. Toen hadden we de wereldvreemde discussie over wat nou precies "groente" en "fruit" is. Wij denken dat er iets mogelijk is. Het onderzoek dat het kabinet heeft uitgezet naar wat nou "groente" en "fruit" is, wachten we af, maar deze tussenstap zouden we heel graag willen invoeren, zodat mensen een gezond voedselpakket kunnen aanschaffen tegen lagere kosten.

Motie Ouwehand c.s. over de btw op alle onbewerkte groente en fruit per 1 november afschaffen

Voorzitter. Het gaat over de bestaanszekerheid van mensen nu, maar zeker ook over de bestaanszekerheid van toekomstige generaties. De Partij voor de Dieren heeft hard gewerkt aan een alternatief voor de klimaatwetten van Jetten, die onvoldoende doen om de gevaarlijke klimaatverandering binnen de perken te houden: de Klimaatwet 1.5. Hij ligt inmiddels in de Kamer. We kijken uit naar het debat daarover. Alles wat we nu doen, levert extra klimaatwinst op en hoe sneller we het doen, hoe meer. Daarmee voorkomen we dat we maatregelen steeds moeilijker maken en doorschuiven naar volgende generaties.

Dan dank ik de minister-president dat we uiteindelijk, helemaal aan het eind van het debat, toch nog een serieuze reflectie hebben gekregen op de grote transitie die nodig is in de landbouw. Dank daarvoor. Ik denk dat we het land daarin mee moeten nemen, want er staat nogal wat te gebeuren. En dat is niet omdat die problemen uit de lucht zijn gevallen, maar omdat daar gewoon heel veel keuzes veel te lang vooruit zijn geschoven.

Ik heb de minister-president gevraagd naar wat ik mooi vond in de Troonrede, namelijk dat het kabinet al het mogelijke zal doen om draagvlak te creëren voor die maatregelen. En dan is een van de constateringen die ik heb gezien, het debat aanschouwend, dat heel veel mensen denken dat het alleen over stikstof gaat. En omdat ze van de politiek nooit iets over stikstof hebben gehoord, gelooft 60% van de boeren niet eens dat er een probleem is. Ja, dan heb je dus achterstallig onderhoud in uitleggen hoe de natuur wordt belast door overmatige uitstoot van ammoniak en stikstof uit de industrie. Vertel dat. Vertel daar ook bij dat ons water wordt vervuild door overbemesting. Vertel daarbij dat onze bodem onder druk staat, dat we vruchtbare bodems aan het verliezen zijn. Vertel daarbij dat we afhankelijk zijn van onze ecosystemen; dat we, als ecosystemen instorten, belangrijke diensten missen, dat de mens daarvan afhankelijk is. En dat je dus niet kan zeggen: ja, maar brandnetels zijn ook natuur. Zeker, brandnetels horen erbij, maar niet hele velden vol waar je eigenlijk een biodivers natuurgebied had, en dat weer moet herstellen.

Zo creëer je draagvlak. Bespreek het gewoon. Leg uit aan mensen dat de intensieve veehouderij in Nederland te groot is, en dat dat niet alleen problemen oplevert voor natuur, voor klimaat, voor water, maar ook, heel rechtstreeks, voor de gezondheid van mensen. In de buurt wonen van bijvoorbeeld geitenhouderijen: dan heb je gewoon 50% meer kans op een longontsteking. Op een longontsteking! Kijk, als je dat soort dingen ook erbij vertelt, dan begrijpen mensen veel beter waarom het nodig is om die landbouw om te schakelen naar een veel plantaardigere productie. En ik was blij met de beantwoording, uiteindelijk, van de minister-president dat het voorkomen van een nieuwe pandemie niet zomaar een kans is die je erbij pakt, maar dat het voorkomen van zoönosen ook een doel op zich is.

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben, voorzitter. Twee moties, nog even snel.

• Motie Ouwehand over een moratorium instellen op de bouw van nieuwe veestallen en op de uitbreiding van bestaande stallen
• Motie Ouwehand over borgen dat omwonenden goed beschermd worden tegen stank