Bijdrage Ouwehand aan debat over de uitspraken van de minister van Buiten­landse Zaken over de stik­stof­af­spraken uit het regeer­ak­koord

Voorzitter, dank u wel. Daar zijn we weer: de dag die je wist dat zou komen. Zo lelijk als dit zinnetje, dat in onze geheugens gegrift staat, zo foeilelijk is het trucje dat we weer van het CDA hebben gezien, maar waarover niemand in werkelijkheid verbaasd kon zijn. 2030, dus het jaar waarvoor door deze coalitie eindelijk iets is afgesproken, waarbij stikstof fors gereduceerd moet worden, met de helft, en 74% van de beschermde natuurgebieden eindelijk een beetje in veiliger vaarwater komt. Dat is voor het CDA "niet heilig". Wie verbaasd is, kent het CDA niet. Voor het CDA is niks heilig: de rechtsstaat niet, de toekomst van je eigen kinderen niet, collegialiteit in het kabinet niet en de toekomst van de boeren ook niet. Het enige echte verhaal dat het CDA zou moeten vertellen, is: we hebben ons jarenlang geprofileerd als de boerenpartij, maar we zijn politieke hooligans gebleken. We droegen een trainingspakkie, de vlag ondersteboven, maar we hebben eigenlijk alleen maar keuzes gemaakt die de belangen van de agro-industrie dienden, en niet die van de boeren. En je ziet waar de boeren nu mee kampen: tientallen jaren aan kostbare tijd zijn verspild, omdat we de natuurcrisis zagen aankomen — ze voltrok zich voor onze ogen. Het CDA, met zijn vingers aan de knoppen, weigerde te luisteren naar de wetenschap. En dan hier vandaag staan, en zeggen: "Moet je kijken wat een puinhoop in Nederland. Nou, we moeten wel een beetje luisteren naar de samenleving." Dat je het in je hoofd haalt om zoiets te durven zeggen.

Ik vind het ongehoord wat minister Hoekstra heeft uitgehaald, tegenover de eerste minister in tijden die probeert uit te leggen waarom het zo'n puinhoop is geworden met de landbouw, waarom de natuur in zo'n verschrikkelijk slechte staat is. Stel dat we nu niet handelen en weer doelen ter discussie stellen. Die zijn trouwens al een compromis, want willen we ecologische en juridische zekerheid, dan moeten die doelen in 2025 gehaald zijn, niet in 2035 en al helemaal niet daarna nog. Die minister probeert in haar dooie eentje draagvlak te creëren en uit te leggen dat boeren al die jaren zijn voorgelogen, en er is niemand die haar steunt. "We moeten uit de impasse komen", hangt het CDA dan op als rechtvaardiging voor deze smerige politieke stunt. Uit de impasse komen doe je door eerlijk te zijn, door schuld te bekennen en te zeggen: "Ja, we hebben ons gewoon blindgestaard op die kansen op de wereldmarkt. We hebben ons blindgestaard op de winsten voor de grote jongens. We zagen dat de helft van de boeren daardoor al moest stoppen, en nu moeten we wel. We gaan er alles aan doen om dat eerlijk te doen, maar het moet wel."

Voorzitter. Volgens mij kan je zo'n collega in het kabinet niet tolereren. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is om zijn woorden terug te nemen, te bekennen dat hij een politieke stunt heeft willen uithalen voor eigen politiek opportunisme en excuses aan te bieden aan minister Van der Wal. Misschien kan hij dan gehandhaafd worden. Als hij dat niet doet, dan moet hij gewoon aftreden. Dat is ook mijn vraag aan de minister-president. Je kunt toch niet een collega die op een van de meest gevoelige dossiers haar nek uitsteekt, die mensen op haar eigen erf te woord moet staan die haar daar komen intimideren, laten vallen? Die verdient toch alle steun van de minister-president? Hij moet zeggen: "Maar dit flik je me niet. Dit flik je me niet. Je neemt het terug of je gaat weg." Dat is een stevigere reactie dan: als je partijleider bent, dan mag je wel wat kleur op de wangen hebben. Ja, schaamrood. Dat is de enige kleur die past. Of de schmink van een clown ofzo, als je vertrekt, maar dit kan niet.

Voorzitter. Er hangt een kabinetscrisis in de lucht. Het CDA zegt: we gaan het nog maar zien. D66 was gelukkig heel duidelijk: de doelen die zijn afgesproken, zijn het minimale; daar gaan we niet aan rommelen. Dus wat wordt het dan, als over drie weken Remkes komt en het CDA niet tevreden is omdat de zelfgedefinieerde impasse niet doorbroken is en D66 vasthoudt? Gaan we nou echt in deze tijden drie weken lang zitten wachten op wat deze coalitie gaat doen, of maken we vandaag duidelijk dat het niet gaat werken?

Voorzitter. Nederland verdient een kabinet dat de problemen oplost voor de mensen die onder de armoedegrens leven en die hun dagelijkse uitgaven niet meer kunnen betalen, en niet dit geflikflooi voor eigen politiek gewin.

Interrupties

Interrupties bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de bevestiging door de VVD-fractie dat de afgesproken doelen in het coalitieakkoord staan. Misschien kan mevrouw Hermans dat bevestigen. Dat is dus: 74% van de natuurgebieden in 2030 onder de veilige grens. Dat betekent 50% stikstofreductie. Ik hoor haar zeggen dat die doelen staan. Ik hoor haar ook spreken over communicatie, en daar was ik wel benieuwd naar. Het doel dat is afgesproken, had eigenlijk nog scherper gemoeten. En op innovatie kun je echt wel afdingen. Op een heel aantal punten zijn we het dus niet eens, maar wat we wel zien, is dat er maar één kabinetslid is dat echt uitlegt waarom dit nodig is. En dat is de VVD-minister voor Stikstof en Natuur. Zij zegt eerlijk: wij wisten dit, maar we hebben gewoon verzaakt, we hebben ons huiswerk niet gedaan. En dan is er een minister van CDA-huize, van een partij die zeer lang aan de landbouwknoppen heeft gezeten, die de moedige poging van minister Van der Wal om uit te leggen, om draagvlak te creëren, om impasses te doorbreken, om te zeggen "ja, het moet; we moeten het doen" ondermijnt. Is de VVD niet met de Partij voor de Dieren van mening dat de minister van Buitenlandse Zaken gewoon moet aftreden als hij zijn woorden vandaag niet met heel veel schaamrood op zijn wangen terugneemt?

Mevrouw Hermans (VVD):
Voor de VVD-fractie geldt: afspraak is afspraak. Dat geldt op alle onderdelen van de afspraken en voor alle onderwerpen die we in het coalitieakkoord met elkaar hebben afgesproken, dus ook voor het stikstofbeleid. De opmerkingen die ik maakte, gaan echt over het "hoe" en de onduidelijkheid die er bestaat over het "hoe", juist daar waar nu de gesprekken over plaatsvinden. De gesprekken vinden op heel veel plekken plaats, en ook de heer Remkes is ermee bezig. Ik wil dát proces afwachten voordat we naar het vervolg kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb de minister-president wel horen zeggen: als je partijleider bent en je in het kabinet zit, dan mag je ook wel een beetje kleur op de wangen. Maar wat mij betreft is schaamrood de enige kleur die past — en dus moet hij gewoon aftreden — als je een collega op zo'n gevoelig onderwerp afvalt. Die collega heeft intimiderende huisbezoeken gehad, en dan val je die af en ga je die ondermijnen. Ik zou zeggen: opstappen. Mijn volgende vraag gaat over de andere coalitiepartner. Ik heb de heer Segers zojuist in de media horen zeggen dat ook voor hem het jaartal niet heilig is. Goed, de heer Segers zit in de Kamer en niet in het kabinet, maar hij is wel van de partij die in het kabinet de minister levert die 50 pagina's nikszeggendheid aan de Kamer heeft gestuurd over het perspectief voor de boeren. Dat was natuurlijk wel belangrijk geweest voor het draagvlak, zodat daar een goede brief lag en boeren zouden weten waar ze aan toe zijn en van welke regelingen ze gebruik kunnen maken. Dus de andere coalitiepartner, de ChristenUnie, verzaakt totaal, biedt geen enkel perspectief voor de boeren, en zegt nu ook, ondermijnend aan wat minister Van der Wal aan het doen is: op dat jaartal moeten we ons niet fixeren. Wat vindt de VVD daarvan?

Mevrouw Hermans (VVD):
Voor de VVD geldt: afspraak is afspraak. Ik herhaal het toch nog een keer. We hebben afspraken gemaakt over stikstof en de aanpak om de stikstofuitstoot te reduceren, en die staan voor ons overeind. Als lopende de uitvoering van het coalitieakkoord een van de coalitiepartners moeite heeft met de gemaakte afspraken, om wat voor reden dan ook, dan kan je dat met elkaar bespreken. Dan bel je elkaar op of je maakt een afspraak en gaat om de tafel zitten en dan zeg je dat tegen elkaar. Dat is de manier van politiek bedrijven en van samenwerken waar ik voor sta. Dat zeg je niet gelijk in een interview, buiten, in de krant. Dat betekent dat ik ook verbaasd — dat is denk ik het beste woord — was. Ook heb ik de uitspraken van mevrouw Van der Wal gehoord, en die begrijp ik vanuit haar perspectief volkomen. Zij voert afspraken uit die wij gemaakt hebben, die de onderhandelaars gemaakt hebben, met alle gevolgen van dien. U noemde ze terecht. Dan ga je ervan uit dat je daar als coalitie samen voor staat. Dat dat dus ook bij haar tot opgetrokken wenkbrauwen heeft geleid — en dan druk ik mij vast voorzichtig uit — begrijp ik ongelofelijk goed. Nu komt het erop aan hoe je daarmee verdergaat. Er loopt een proces onder leiding van Remkes. Ik wil dat proces afwachten, en in de tussentijd met heel veel andere onderwerpen bezig zijn die ook spelen: koopkracht, asiel en dan noem ik nog een heel aantal andere onderwerpen die terecht ook om aandacht vragen.

Interrupties bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hoop ik dat het voor dit jaar geregeld wordt, en niet in de Prinsjesdagplannen voor volgend jaar, want mensen hebben nu problemen. Maar mijn vraag gaat over de politieke stikstofcrisis. Ik denk dat het in de lijn der verwachting ligt dat het vertrouwen in de heer Hoekstra wat het D66-smaldeel betreft weg is, ook al waren we daar niet bij, want het is volstrekt onbetrouwbaar om je handtekening te zetten en daar dan aan te morrelen. Maar mijn vraag is: hoe nu verder? Want er kwamen twee geluiden na de ministerraad. Het ene was: we houden vast aan de doelen. Het andere was: we wachten Remkes af. Nu horen we het CDA vandaag zeggen dat het ruimte laat voor het al dan niet oplossen van een impasse die verder niet gedefinieerd wordt, maar het CDA zegt eigenlijk: over een week of drie bepalen wij zelf wel even wat het kabinet moet gaan doen. Wat is de houding van D66? Wat zijn de randvoorwaarden voor D66 om in dit kabinet te blijven, als het gaat om de stikstofcrisis? Wat gaat D66 niet meemaken?

De heer Paternotte (D66):
Ik gaf net aan dat ik het idee heb dat zowel de opdracht voor Johan Remkes als de inzet van het kabinet en van de minister voor Natuur en Stikstof, waar u net zelf ook aardige woorden over zei, glashelder is. Uiteindelijk is dat echt niet iets omdat wij dat vinden of omdat u dat vindt, maar omdat het gewoon noodzaak is. Het gaat immers ontzettend slecht met de natuur. We zien de cijfers over aantallen diersoorten die uitsterven en over bomen die verdwijnen. We hebben de natuur nodig met elkaar. We hebben ook de afspraak gemaakt om de natuur niet verder te laten verslechteren. Dat is niet iets wat wij hebben bedacht of wat een politieke wens is; het is gewoon een realiteit waar we met elkaar mee te maken hebben. Daarom vind ik ook dat hele beeld alsof het iets is tussen politieke partijen, dat met name veel politici aan deze kant proberen te schetsen, echt onzin. Dat heeft niks met D66 te maken. Dat is ook de reden waarom wij daarvoor staan, waarom ik blij ben dat het kabinet die lijn helder heeft en waarom ik ook blij ben met het feit dat dat afgelopen vrijdag nog eens herbevestigd is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed dat de heer Paternotte ook nog even bevestigt dat het in het coalitieakkoord afgesproken doel eigenlijk al een compromis was, want willen we ecologische en juridische zekerheid, dan moet je die doelen halen in 2025 en helemaal niet pas in 2030 en al helemáál niet in 2035, waar het CDA naar terug lijkt te willen. Maar ik wil toch heel graag van D66 heel helder het volgende weten. Je kunt niet twee lijntjes volgen. Óf je doelen staan, óf je laat ruimte voor wat er dan ook maar uit de gesprekken met Remkes komt. Is voor D66 de minimale randvoorwaarde: 74% van de natuurgebieden onder de veilige waarde in 2030 én 50% reductie? Houdt D66 daaraan vast, óf mag het CDA met zijn powerplay dit kabinet onder druk zetten en rommelen aan die doelen?

De heer Paternotte (D66):
Ja, maar volgens mij heeft het kabinet aan het begin van die gesprekken ook al duidelijk gemaakt dat er echt heel veel valt te praten over de inzet van de vele miljarden, meer dan 30 miljard euro, om ervoor te zorgen dat we de landbouwsector hierdoorheen krijgen en dat er voor veel boeren een duurzame toekomst is. Er valt inderdaad te praten over de manier waarop je dat in de gebieden doet, de gebiedsgerichte aanpak in de provincies. Maar het kabinet heeft ook duidelijk gemaakt dat de gesprekken die nu onder leiding van Remkes plaatsvinden, er niet toe dienen om de doelstellingen en uitgangspunten zoals ze in het coalitieakkoord en in het Nationaal Programma Landelijk Gebied zijn opgenomen, ter discussie te stellen. Ik vind dat glashelder.

Interrupties bij de ChristenUnie

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat de ChristenUnieleider nogal veel vragen opwerpt, alsof hij niet zelf ook leider is van een partij die deelneemt aan dit kabinet en aan een vorig kabinet, waarbij de ChristenUnieminister verantwoordelijk was voor landbouw en natuur maar niet de moed had om te doen wat nodig was, waardoor veel kostbare jaren verloren zijn gegaan en de minister voor Natuur en Stikstof nu moet uitleggen waarom deze maatregelen nodig zijn. Ik begrijp dan niet zo goed dat de heer Segers niet aan haar kant gaat staan, met uitleggen, met mee-uitdragen en draagvlak creëren, zeker niet in de wetenschap dat de ChristenUnieminister perspectief voor de boeren had moeten schetsen, maar een brief van 50 kantjes met alleen maar vragen naar de Kamer stuurde waar de boeren niks aan hebben. Nu zegt de heer Segers, ook in de media, dat je niet moet fixeren op een jaartal. Daarmee ondermijnt hij, net als minister Hoekstra, rechtstreeks de dappere pogingen van minister Van der Wal, die probeert te doen wat minister Schouten allang had moeten doen. Vindt de heer Segers dat zelf een beetje chic?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat ik heb proberen te zeggen, is dat wij hier niet een politiek spel van winnaars en verliezers moeten spelen, maar dat we werk moeten maken van natuurherstel. Ik vond dat de heer Paternotte dat heel helder aangaf. Het is niet een politieke wens. Het is niet iets wat je afvinkt in je verkiezingsprogramma als: dat hebben we bereikt. Nee, het is bittere noodzaak. Datzelfde heb ik ook de heer Heerma horen zeggen. Mijn frustratie is dat we vandaag aan de slag zouden kunnen gaan. We weten wat er moet gebeuren. We weten dat we niet kunnen wachten. We weten dat we te lang hebben gewacht, om heel veel redenen. Soms was dat inderdaad omdat er ook bestaande belangen in de weg staan. De crux van de onderhandelingen afgelopen najaar, afgelopen winter was nu juist: gaan we dat met de boeren doen of wordt het een koude sanering? Het is: met de boeren. Er moet perspectief komen. Er moeten andere verdienmodellen komen. Er moet een hoopvolle toekomst voor boeren en platteland komen. Daar hebben we ons voor ingezet en dat is mogelijk. We kunnen daarmee aan de slag. Nu gaan we een hele dag praten en dreigt een jaartal een totempaal te worden. Dat vind ik echt frustrerend, want dat is niet de crux. Alle doelen staan overeind totdat we iets anders afspreken, maar dat is niet mijn inzet. Mijn inzet is om er maatschappelijk en in de politiek, breed en in de coalitie, uit te komen en om met zo veel mogelijk schouders eronder te werken aan natuurherstel en behoud van een goede toekomst voor boeren.

Interrupties bij de minister-president

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij waren allemaal niet bij die ministerraad. Dat hoort ook zo. Ik probeer een beetje te proeven waar de minister-president zijn uitspraak op baseert dat er voldoende vertrouwen is in zijn kabinet, en onderling. Is het voor een kabinetslid en lid van een van de kabinetten-Rutte normaal om het niet open en eerlijk tegen je collega die daarover gaat te zeggen als je het ergens niet mee eens bent? Is het niet normaal om dan te proberen daarover een discussie aan te gaan? Is het normaal om dan zonder iets te zeggen, zonder iets te agenderen of te zeggen wat je van plan bent, tegen de media te zeggen: als het aan het CDA ligt, wordt het stikstofbeleid wat soepeler? Dat kan zijn omdat je te grote druk voelt vanuit je achterban, vanuit de peilingen of wat dan ook. En dat terwijl de minister die dit probleem moet oplossen thuis wordt bezocht door intimiderende boeren en zij het moeilijk heeft om al deze problemen op te lossen. Er is dan dus een ander lid van het kabinet, die toevallig ook partijleider is, die daar gewoon mee wegkomt. Doet dat niks met het vertrouwen in een kabinet-Rutte?

Minister Rutte:
Ik denk dat daarbij verschillende aspecten moeten worden onderscheiden. Het eerste is het staatsrechtelijke aspect. Daar heb ik het over gehad.

Het tweede is de vraag hoe je er dan voor kiest om het naar buiten te brengen als je de analyse maakt dat beleid anders moet. In dit geval heeft de partijchef van het CDA en minister van Buitenlandse Zaken Wopke Hoekstra voor deze route gekozen. Natuurlijk leidt dat in zichzelf ook weer tot een discussie in de ministerraad. Dat is onvermijdelijk. Daar hebben we vrijdag over gesproken. Dat wil ik hier niet onvermeld laten. Ik ga alleen niet vertellen hoe dat debat precies verliep. Natuurlijk is daar in het kabinet over gesproken. Christianne van der Wal, de minister voor Natuur en Stikstof, heeft na afloop gezegd dat ze dit ingewikkeld vond en wat ze daarover heeft gezegd. Dat is onderdeel van dat soort dingen bespreken.

Het komt vaker voor dat we in het kabinet, en ook in vorige kabinetten, met elkaar stilstaan bij zaken die zich in de media voordoen. Dat hoeft niet altijd een expliciete uitspraak te zijn van iemand in het kabinet die de media heeft opgezocht voor een interview. Het gebeurt ook dat er een lek is, waarbij bijvoorbeeld beweerd wordt wat andere partijen ergens van zouden vinden. Dat heeft er ook in de afgelopen jaren waarin ik die kabinetten leidde regelmatig toe geleid dat je dat met elkaar uitpraat. Dat hebben we vrijdag ook gedaan. Waar ik alleen niet op inga, is wat er precies door wie gezegd is, behalve twee punten. Van der Wal heeft zelf na afloop iets gezegd. Dat is dus bekend. Het tweede is de vraag of er voldoende vertrouwen is om met elkaar door te gaan. Antwoord: ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dit was niet het gevolg van een lek hier of daar. Daarbij moet je je ook nog afvragen of het wel of niet bewust was en wie het precies heeft gedaan. Dat weet je vaak niet. Wat hier aan de hand was, is dat het CDA, de peilingen ziend, gewoon weer het beleid wil ondermijnen. Eindelijk is er een begin van de keuzes die nodig zijn om de landbouw te hervormen. Ze voelen gewoon te veel druk vanuit de achterban. Stiekem is een heel plan uitgerold om het eigen profiel weer eventjes scherp te krijgen, ten koste van de minister die thuis bezocht wordt en op haar blote voeten intimiderende boeren te woord moet staan. Dat is alle reden om te zeggen: "Hallo, jou vertrouw ik niet meer. Als je hier moeite mee hebt, als je dit als partij niet kunt dragen, of als je je minister wilt terugtrekken uit het kabinet, dan kan dat allemaal, maar je bespreekt het hier. Je gaat niet stiekem achter de rug van de minister voor Natuur en Stikstof om een plannetje bedenken zodat jij het hopelijk weer wat beter doet in de peilingen." Hoe laag en hoe laf! Als dat geen breuk in het vertrouwen betekent, begrijp ik eigenlijk niet hoe het eraan toegaat in die kabinetten-Rutte.

Minister Rutte:
Ook hier even precies. Mevrouw Ouwehand suggereert een aantal motieven die het CDA, of de voorman van het CDA, zou kunnen hebben voor dat interview. Die laat ik echt aan haar. Ik ga daar niet over speculeren.

Het tweede is dat zij vraagt: als zo'n interview wordt gegeven en dat raakt aan het beleid van een van de ministers, in dit geval Christianne van der Wal, hoe kan het dan dat het vertrouwen niet permanent geschaad is? Dat komt doordat je het daar met elkaar over hebt en doordat je dat uitspreekt. U heeft na afloop van de ministerraad ook gezien dat zij het daar moeilijk mee had. Dat begrijp ik heel goed. Ze zei: ik had erop gerekend dat het team als één man achter me stond en ik heb nu niet het gevoel dat dat zo is. Dat heeft ze in het kabinet duidelijk gezegd. Ik kan dat hier melden, omdat ze dat zelf na de ministerraad naar buiten heeft gebracht. Dat is ook onderdeel van het met elkaar dingen uitpraten, waardoor je het vertrouwen in elkaar kunt behouden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wijs de minister-president erop dat staatsrechtdeskundigen het niet eens zijn met zijn ruime interpretatie dat het net zou kunnen, maar dat terzijde.

Minister Rutte:
Van der Staaij had ik aan mijn kant, en dat is toch wel de belangrijkste deskundige in deze Kamer!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, niet als het gaat om landbouw, hoor. Dan is de SGP ontzettend bewegelijk met haar staatsrechtelijke principes. Dat weet u ook.

Ik had dus graag eerst de minister van Buitenlandse Zaken willen horen, want ik ben wel benieuwd of er excuses zijn gemaakt en of de woorden worden teruggenomen. Dat zou volgens mij de enige reden zijn om te zeggen: nou vooruit, nieuwe kans, maar dit flik je me niet nog een keer; je neemt het terug en je biedt excuses aan, sterker nog, je gaat nu de minister voor Natuur en Stikstof een beetje steunen bij het uitleggen hoe het zo gekomen is dat het dankzij het CDA, nota bene, zo'n drama geworden is voor de boeren. Zo doorbreek je de impasse. Gewoon uitleggen.

Minister Rutte:
Zoals ik al zei, is dat AD-interview niet weg. Dat ligt er nog steeds. We hebben alleen afgesproken om nu eerst het proces van Johan Remkes af te wachten.

Interrupties bij minister Hoekstra

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is natuurlijk wel problematisch als een lid van het kabinet het staatsrecht niet kent of niet respecteert. Want je hebt maar één keuze. Je bent lid van het kabinet en je maakt afspraken met elkaar. Die afspraken staan in het regeerakkoord. De brieven die naar de Kamer gaan, worden gedragen door het kabinet, en het kabinet spreekt met één mond. Wat de heer Hoekstra hier staat te doen, is van twee walletjes eten. Dat kan niet. Het is niet chic. Dat hoort een beetje bij het CDA, maar op het moment dat je in het kabinet zit en daarin wil blijven zitten, sta je achter dat beleid. Ik herinner de heer Hoekstra eraan dat dat beleid wordt vormgegeven door een minister die het heel zwaar heeft om de puinhopen op te lossen die mede dankzij het CDA zijn ontstaan. In plaats van haar te steunen en met haar uit te leggen waarom dit nodig is, hoe het is ontstaan, waarom er nu geen andere keuze meer is en waarom het in het belang van de boeren beter is om die transitie te maken, is de heer Hoekstra eerst nérgens te bekennen, en op het moment dat de druk te hoog is, zegt hij: het CDA wijkt er misschien toch van af.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een messteek in haar rug en het is staatsrechtelijk ongeoorloofd. De minister van Buitenlandse Zaken zal zijn woorden dus terug moeten nemen, afstand moeten nemen van dat interview en voor het kabinetsbeleid gaan staan, of aftreden.

Minister Hoekstra:
Laat ik een paar dingen uit elkaar trekken. De minister-president heeft het een en ander gezegd over het staatsrecht. Daar sluit ik mij van harte bij aan. Ik realiseer me overigens ook van wat voor gevoeligheid hier sprake is. Die heeft hij benoemd en ik onderstreep alles wat hij daarover gezegd heeft. Ten tweede. Heb ik me hierover voor het eerst uitgelaten? Nee. Dat heeft ook breed de media gehaald. Ik ben hierover eerder in partijverband uitgebreid in gesprek gegaan. Ik heb overigens ook erkend dat er ook een en ander van het CDA gevraagd mag worden. Ik wil ook nog iets anders zeggen. Dat is iets wat deels besloten ligt in de woorden van zojuist van mevrouw Ouwehand, maar wat ze ook al eerder heeft gezegd. Dat gaat over die kleine groep die intimideert, de wet overtreedt en zich onfatsoenlijk gedraagt. Daar heb ik geen enkele clementie mee. Ik spreek hier graag opnieuw uit wat ik bij herhaling heb uitgesproken, namelijk dat degenen die hooibalen in de fik steken, bij ministers voor de deur staan en politieagenten intimideren enzovoort — dat is in mijn optiek echt een kleine minderheid van de boeren — zich buiten de wet begeven en dat daar geen enkele clementie mee is of mee zal komen vanuit het CDA. Het gaat er mij om dat er ook een hele grote groep mensen en een hele grote groep boeren van goede wil zijn. Als je letterlijk bij ze aan de keukentafel zit, zeggen ze: wij willen ook graag een rol spelen bij het herstellen van de natuur en ook wij willen graag verder, maar kunnen we ook met elkaar in gesprek over hoe nu verder? Mijn waarneming van de afgelopen maanden is dat dat gewoon niet goed genoeg is gegaan. Ik ben Johan Remkes dankbaar. Ik vertrouw in het proces waar hij nu mee bezig is. Dat zullen we afwachten. Dat in reactie op de twee of drie punten van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben hier op geen enkele manier van onder de indruk. Een beetje zielig lopen doen? Een beetje zielig lopen doen, als leider van het CDA?

Minister Hoekstra:
Nee hoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker wel! "Mensen aan de keukentafel" en "het moet allemaal wel lukken". "Er is een impasse in het land." Wat je niet doet, is uitleggen, wat de minister voor Natuur en Stikstof wel durft: "We hebben ons huiswerk niet gedaan. We hebben ons blind en doof gehouden voor de wetenschap. We zagen dit aankomen. Er zijn jaren verspild." Ja, en nu moet het alsnog. Een vent gaat naast haar staan, zeker als je de partijleider wilt zijn van een partij die in hoge mate verantwoordelijk is voor deze puinhoop. Als je de partijleider wilt zijn, zit je in de Kamer. Als je dit niet kunt dragen in het kabinet, dan ga je eruit. Ik vind het echt een grof schandaal dat de leider van het CDA de minister voor Natuur en Stikstof zo'n enorme loer heeft gedraaid en nog blijft staan ook, zelfs vandaag, nu de Kamer vraagt: "Maak je excuses. Neem je woorden terug. Neem afstand van dat interview en misschien kun je dan aanblijven." Hij doet het gewoon niet. De arrogantie ten top en gebrek aan respect voor de moed die de minister voor Natuur en Stikstof toont. Echt, ik heb hier geen woorden voor. Zo laag!

Minister Hoekstra:
Ik heb geen aanvullende vragen aan mijn adres gehoord, dus ik ga door met het beantwoorden van de vragen die al gesteld waren.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou hierna toch heel graag de minister-president nog even horen, want dit gaat alle kanten op. De heer Hoekstra zegt, alsof hij een soort redder is van de crisis waarin Nederland is beland: ik dacht dat dit hielp; zo verbinden we mensen weer met elkaar. Wat vond de minister voor Natuur en Stikstof daarvan? En ik wil weten wat de minister-president daarvan vindt. Dit is een van de grootste politieke crises uit zijn politieke carrière. Er is heel veel onrust. Ik begrijp dat ongelofelijk goed. Helpt het nou wel of helpt het nou niet als iemand uit het kabinet de ruimte neemt om te zeggen: ik steun het kabinetsbeleid én ik ben het er helemaal niet mee eens?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ook door de heer Klaver zijn er net weer vragen gesteld aan de minister-president. Er is nog een tweede termijn, dus ik zou het nu echt willen beperken tot vragen aan de minister.

Minister Hoekstra:
De kern van de onenigheid met mevrouw Ouwehand is dat zij het per definitie met het CDA over heel veel van dit soort zaken oneens is. Dat heeft zij ook aangegeven. Ze vindt überhaupt dat het sneller had gemoeten. Ik ben een andere mening toegedaan. Ik vind dat we die doelstelling moeten halen en dat we zo snel mogelijk aan de gang moeten, maar dat het essentieel is om daar de samenleving in mee te nemen. Dus ik zal mij moeten laten aanleunen dat zij het daar niet mee eens is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik wil heel graag dat dit niet telt als een interruptie, want dat vroeg ik helemaal niet. Dat de Partij voor de Dieren en het CDA het heel vaak oneens zijn, is een waarheid als een koe. Maar dit gaat over de kabinetsafspraken en over de brieven die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd. Dit gaat over de minister van Buitenlandse Zaken, die zich wil opstellen als de partijleider van het CDA, en denkt: jeetje, wat een ellende, mijn partij gaat eraan, ik zeg even wat anders. En over de ruimte die hij daar voor zichzelf claimt. Mijn vraag was: vond de minister voor Natuur en Stikstof het ook zo'n goed idee dat de minister van Buitenlandse Zaken, om de verbinding met de burgers weer te herstellen, in het AD zei: dat kabinetsbeleid moeten we misschien wat anders doen?

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend is er over dit soort zaken contact in kabinetskringen, is er contact binnen de coalitie en heb ik daarover gesproken met de minister voor Natuur en Stikstof — ik meen op donderdag, vrijdag en zaterdag — en ook met anderen in het kabinet. Ik vind het eerlijk gezegd ook volstrekt normaal dat je dat met elkaar doet. Ik heb eerder al erkend dat ik me kan voorstellen dat zo'n interview — nogmaals, als CDA-partijleider was ik van mening dat dat noodzakelijk was, en dat vind ik nog steeds — tot ongemak leidt en tot gesprekken. Dat heeft de minister-president net ook aangegeven.

Ik zal meteen van de gelegenheid gebruikmaken, als u dat goedvindt, voorzitter, om de vraag te beantwoorden die mevrouw Ouwehand en ook anderen gesteld hebben over wat er nou besproken is. Ik ga daar net als de minister-president van aangeven dat ik het niet kies vind om dingen naar buiten te brengen uit de ministerraad — dat mag formeel ook niet — maar ook niet uit het coalitieoverleg. Het enige wat ik kan aangeven, is dat ik echt begrijp dat het tot ongemak leidt bij anderen en dat ik overigens, zowel in het interview als in die gesprekken zelf, vertrouwen heb uitgesproken richting de coalitie, richting het kabinet en richting betrokkenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus dat is niet kies. Dat is niet kies. Maar u laat een minister, uw collega, een kar trekken vol met puinhopen, mede veroorzaakt door het CDA, en zegt dan: ik haak je even pootje, en ik begrijp dat dat ongemakkelijk is. Hallo zeg!

Voorzitter, ik herhaal mijn verzoek: ik wil heel graag weten wat de minister-president hier dan nog op zegt. De minister van Buitenlandse Zaken houdt vol, houdt staande: ja, ik steun het kabinetsbeleid, maar ik neem alle ruimte om het ook in twijfel te trekken. Of dat nou wenselijk is, gelet op de grote maatschappelijke onrust, en of dat staatsrechtelijk in orde is, daar zal de minister-president toch opnieuw op moeten reageren. Wat ik van de minister van Buitenlandse Zaken vind, heb ik zojuist al verwoord: ik vind het meer dan laag. En die sussende woorden daarover — "ik begrijp het ongemak" — hebben gewoon iemand onderuitgehaald. Lekker dan!

De voorzitter:
De minister-president komt in tweede termijn terug op de vraag van mevrouw Ouwehand.

Minister Hoekstra:
Ik bestrijd echt wat mevrouw Ouwehand daarover zegt. Dat heb ik net al gedaan, dus dat zal ik niet allemaal herhalen, maar dat is echt niet wat hier aan de hand is. Overigens heeft dat op geen enkele manier meegespeeld bij het geven van dat interview.

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben een kabinetsbeleid met twee werkelijkheden. De enige reden daarvoor is dat het CDA niet de moed heeft om gewoon verantwoordelijkheid te dragen voor het oplossen van de natuurcrisis, die mede dankzij het CDA is ontstaan. De minister van Buitenlandse zaken zegt: formeel steun ik de kabinetsbrieven die door de minister voor Natuur en Stikstof en door de minister van Landbouw zijn gestuurd, en tegelijkertijd sta ik achter een interview waarin ik alles weer ter discussie stel. Staatsrechtelijk kan dat niet. De minister van Buitenlandse Zaken moet dus aftreden. Ik heb hem gevraagd of hij excuses heeft gemaakt aan de minister voor Natuur en Stikstof. Hij heeft dat niet gedaan.

Ik heb de minister-president gevraagd of dat nou helpt als de minister van Buitenlandse Zaken eigenstandig zegt: nou, ik denk dat dit de juiste manier is om de verbinding met burgers en boeren weer op gang te brengen. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord. Het kan gewoon niet. Staatsrechtelijk kan het niet, én het is een van de gevoeligste dingen waar Nederland op dit moment mee te maken heeft. De minister voor Natuur en Stikstof doet haar uiterste best om aan mensen uit te leggen waarom het nodig is. Het CDA ondermijnt dat gewoon, vanuit het kabinet. Wat gaan we dan straks zien met Prinsjesdag, als de koning moet voorlezen wat de regering van plan is? Hoe ziet dat er dan uit als je de eenheid van het kabinetsbeleid niet bewaakt? De regering gaat komend jaar dit en dit beleid voeren om die en die problemen op te lossen. En tegelijkertijd ligt er een interview met de heer Hoekstra die alles weer ter discussie stelt. Dat kan niet. Hom of kuit, excuses of aftreden. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister-president.

Interrupties bij de minister-president

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, was er ook nog een vraag van mevrouw Ouwehand. Komt u daar straks nog op terug?

Minister Rutte:
Die heb ik in de hele eerste termijn behandeld. Die ging over mevrouw Van der Wal en de heer Hoekstra. Ik heb beschreven dat Van der Wal na de ministerraad heeft verteld wat ze daarover in de ministerraad had gezegd. Daarom kan ik dat ook disclosen. Het is inderdaad zo dat zij zei: ik voel me een beetje in de steek gelaten. Dat is besproken en uitgepraat. Dat heeft ze na de ministerraad ook verteld. Dat heb ik allemaal gemeld, dus ik weet niet wat ik daar verder nog over kan zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag ging over het verhaal dat Hoekstra ophangt om zijn daad te rechtvaardigen, namelijk dat het zou helpen om de verbinding weer te herstellen. Er is dus een beleid. Daar is een minister verantwoordelijk voor. Het CDA gaat dat beleid dus ter discussie stellen onder het mom van: we herstellen de verbinding. Mijn vraag was: vindt de minister-president dat een zinvolle actie? Denkt hij dat dat helpt of denkt hij dat dat …

Minister Rutte:
Ik heb geen commentaar op allerlei standpunten van partijen en coalitiepartijen. In dit geval is het bijzondere natuurlijk dat het standpunt van deze coalitiepartij is geuit door de vicepremier. Daarvan heb ik gezegd dat dat een enkele keer moet kunnen als die vicepremier ook politiek voorman van die partij is, zoals in dit geval, maar ik ga daar verder geen commentaar op geven. Ik heb dat ene element dat schuurt met het regeerakkoord eruit gelicht, namelijk de 2030-datum, maar alle andere dingen die in het interview staan en gezegd zijn, ga ik niet becommentariëren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was mijn vraag niet. Op het staatsrechtelijke punt gaat de minister-president over het randje. Dat hebben we al vastgesteld. De minister van Buitenlandse Zaken mag gewoon blijven zitten terwijl hij niet eens excuses heeft gemaakt of afstand heeft genomen. Tegelijkertijd gaat het over een crisis die hele grote onrust in de samenleving veroorzaakt. Daar heb ik de minister-president vaker op aangesproken: volgens mij moet je daar iets mee. De minister voor Natuur en Stikstof probeert dat zo goed als ze kan te doen. Ik vind dat de minister-president daar een stevige rol in moet spelen. En dan zien we dit gebeuren met de minister van Buitenlandse Zaken/partijleider van het CDA. Mijn vraag is gewoon: vindt de minister-president dat dat helpt om die onrust wat te kalmeren en om meer draagvlak te krijgen? Daar is hij namelijk verantwoordelijk voor.

Minister Rutte:
Dan vraagt mevrouw Ouwehand mij toch om nu commentaar te geven op andere aspecten dan de twee die ik heb benoemd. Eén. Het staatsrechtelijke aspect heb ik hier bediscussieerd. Ik houd staande dat dit naar mijn overtuiging kan, mits uiteraard zo min mogelijk, ook vanwege de bijzondere positie. Twee. Ik heb ook iets gezegd over het feit dat een deel van het interview schuurt met het regeerakkoord. Daar hebben we het over gehad. Verder ga ik niet op het interview in. Ik ga het niet becommentariëren en dus ook niet becommentariëren wat degene die het interview heeft gegeven, zelf becommentarieert op wat hij becommentarieert. Dat ga ik niet becommentariëren.