Bijdrage Ouwehand aan debat over dieren in de veehou­derij


24 januari 2019


Voorzitter, dank u wel. Dit debat gaat over het lijden en sterven van dieren in de veehouderij. Het zou een fundamenteel debat moeten zijn. Helaas zie ik van alle partijen alleen de landbouwwoordvoerders zitten. Dat zou niet zo'n probleem zijn, want dat is het gebruik in de Kamer dat alleen de woordvoerders de debatten doen waar het over gaat. Maar deze Kamer telt 85 zetels van partijen die achttien, negentien jaar geleden al beloofd hebben dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend is in de veehouderij, dat het systeem is aangepast aan het dier en niet het dier aan het systeem en dat dieren hun natuurlijke soorteigen gedrag kunnen vertonen in de veehouderij. We hebben nog maar drie jaartjes tot aan die deadline, en de VVD, D66 en de Partij van de Arbeid — maar die laatste partij regeert op dit moment even niet — zijn er eigenlijk al overheen. Want de belofte was: uiterlijk 2022, laten we niet al te onredelijk zijn, laten we de sector de gelegenheid geven om om te schakelen. Het goede nieuws vandaag is dus eigenlijk dat we het eens zijn: de intensieve veehouderij zoals die bestaat, de manier waarop dieren daar worden gefokt, gebruikt en gedood is moreel onacceptabel, vindt deze Kamer. Maar als je vervolgens vraagt om die belofte gestand te doen, als je een motie indient waarin de regering wordt gevraagd duidelijk te maken hoe we dat beloofde doel voor de dieren gaan halen, dan stemmen partijen tegen. De VVD wilde niet voor stemmen, het CDA niet, D66 niet, de partijen die nu de macht hebben, inclusief de ChristenUnie. Ook onder Balkenende IV was het de belofte. Gerda Verburg nam vijftien jaar de tijd en had ook 2022 als deadline. Het natuurlijk gedrag wordt leidend.

We zijn verre van dat natuurlijk gedrag. We moeten het hebben van activisten die in stallen vastleggen wat de dagelijkse realiteit nog altijd is. En dan springen de tranen je in de ogen. Varkens, sociale dieren, vast tussen stangen, moeten toezien hoe hun biggen worden gemutileerd. Dat is niet representatief, zegt de minister dan. Maar kan zij bevestigen dat wat we zien op die beelden is toegestaan volgens haar eigen wet? Varkentjes zonder verdoving de staartjes afknippen, varkentjes de tandjes afvijlen, de zeug houden zoals we zagen op die beelden. Waarom schiet de minister in de ontkenningsreflex als haar eigen regels dit allemaal toestaan? Vorig jaar kwam Varkens in Nood met beelden naar buiten van een varkensstal en ook toen deden de politiek en de sector wat zij altijd doen: ontkennen, bagatelliseren en de boodschapper demoniseren. Het was niet representatief. De toezichthouder werd erop afgestuurd, er werden passende maatregelen genomen en er was niks aan de hand. Animal Rights heeft diezelfde stal een jaar later bezocht en het was een drama, terwijl de toezichthouder is langs geweest.

Voorzitter. De minister moet uitleggen waarom het legaal is wat we op deze beelden zien. Als zij een wet moet verdedigen waarin staat dat de intrinsieke waarde van het dier wordt erkend, dan moet zij verdedigen dat er ook passende beleidsmaatregelen worden genomen om recht te doen aan die wet. Vervolgens worden er in lagere regelgeving allerlei uitzonderingen gemaakt. De intrinsieke waarde van het dier wordt wel erkend, maar niet als het een productiedier is en we er geld aan kunnen verdienen. Wat je met een hond niet mag doen en waar je terecht een forse boete of straf voor krijgt, vinden we wel goed als het om varkens, koeien, geiten en kippen gaat. De minister creëert haar eigen fundamentele spagaat. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft al gezegd: je kunt ervoor kiezen om aan dit systeem vast te houden, maar dan moet je accepteren dat de maatschappij daar andere waarden tegenoverstelt. Natuurlijk doet zij dat, want dieren zijn levende wezens met bewustzijn en gevoel. Als mensen een kijkje krijgen in de dagelijkse realiteit van de veehouderij, dan zien ze meteen dat die moreel volstrekt verwerpelijk is.

Voorzitter. Het goede nieuws is dat we het erover eens zijn dat dieren intrinsieke waarde hebben. Het andere goede nieuws is dat 85 zetels in deze Kamer — daar kan ik GroenLinks, de SP en de Partij voor de Dieren gewoon bij optellen — dus een hele, hele ruime meerderheid, vindt dat uiterlijk in 2022 het perspectief van het dier leidend moet zijn en dat er een einde moet zijn gekomen aan de intensieve veehouderij, die al in 2001 door Wijffels moreel problematisch werd genoemd. De minister kan handelen en ervoor zorgen dat ze dat doel gaat halen of ze kan kiezen voor dit model, waarin het CDA en de VVD de hele tijd kunnen doen alsof boeren in een hoek worden gezet — nee, het systeem staat ter discussie — waarin mensen voortdurend moeten worden wakker geschud door beelden van de echte realiteit en waarin een toezichthouder onder vuur komt te liggen. De minister moet de dieren beschermen naar hun aard. Daar is zij voor aangenomen. Als de Partij voor de Dieren een motie indient over die beloftes in 2022, dan vind ik het stuitend dat de minister zegt: ik ontraad die. Zij kan de VVD en het CDA omzeilen door te zeggen: we laten het oordeel aan de Kamer, want de Partij voor de Dieren heeft gelijk; dit is de dieren beloofd en het is aan de huidige Kamer om te laten zien dat ze die belofte aan de dieren nakomt. Als ze dat niet doet, dan voorspel ik een groeiend activisme, want mensen zijn niet gek en dieren verdienen de bescherming die wij hier wettelijk aan ze beloofd hebben.

Dank u wel.

(Applaus op de publieke tribune)

De voorzitter:
Ik wil niets horen van de publieke tribune. De heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb deze intro even beluisterd. De Partij voor de Dieren heeft in het verleden bevestigd dat ze minimaal 70% — maar het streven is 100% — van de veehouderij in Nederland wil laten verdwijnen. Ik vraag me dan ook af welke boodschap mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren nu geeft. De pluimveehouderij laat dieren op basis van dierenwelzijn zo veel mogelijk buiten lopen. Zegt u dan tegen de pluimveehouderij: het is aardig dat u dat gedaan heeft, maar u moet verdwijnen uit Nederland?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat de Partij voor de Dieren tegen de boeren zegt, is dat ze beter niet meer kunnen stemmen op partijen die ze in dit huidige systeem houden, want het systeem is niet alleen moreel failliet maar ook financieel. Dat weet de heer Geurts best. Ik noem het systeem van schaalvergroting. Zijn eigen landbouwministers hebben na afloop van hun termijn, waarin ze dingen hadden kunnen veranderen, zelfs gezegd dat de toekomst van de intensieve veehouderij problematisch is en dat we het waarschijnlijk niet gaan redden. En waarom niet? Zelfs als het je niet om de dieren te doen is, dan kun je niet concurreren op de wereldmarkt. Veel voor weinig is een model dat boeren niet volhouden in Nederland. De praktijk bewijst dat, want we raken iedere dag zeven boeren kwijt. Dus zegt de Partij voor de Dieren: kies nou voor het voedsel van de toekomst, schakel om, zet al dat geld, al die honderden miljoenen euro's, die per jaar naar de veehouderij gaan, in voor de transitie naar het voedsel van de toekomst, naar een plantaardiger samenleving.

De heer Geurts (CDA):
Kortom, het maakt niet uit wat de veehouderij doet; zij moet verdwijnen in de ogen van de Partij voor de Dieren. Dan even een ander punt. Ik heb net genoteerd dat mevrouw Ouwehand aangaf: het systeem staat ter discussie, en het gaat niet zozeer over de boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt.

De heer Geurts (CDA):
Letterlijk zei ze: "Het systeem staat ter discussie". Ze heeft hier ook aangekondigd dat het activisme zal gaan groeien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een artikel uit het Nederlands Dagblad van woensdag 16 januari, waarin een woordvoerder van Animal Rights aangaf: "Wij vinden het niet zo belangrijk wat wel en niet mag". Steunt mevrouw Ouwehand zo'n quote? Als mevrouw Ouwehand aangeeft dat het activisme gaat groeien, betekent dat dan dat alles mag, buiten en binnen de wet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij dat de heer Geurts en het CDA in elk geval een beetje luisteren naar wat activisten te zeggen hebben. Wat Animal Rights hier zei was: het maakt niet zo veel uit of het wettelijk is toegestaan of niet. Ook als het wettelijk is toegestaan in die stallen, is het een drama voor de dieren. Dus daar zit de discussie niet. De politiek verschuilt zich al jarenlang, en blijft dat doen, achter: ja maar, de boeren houden zich aan de regels. Dat zijn twee fouten. Eén: de boeren worden niet aangevallen, ú wordt aangevallen, omdat u de regels zo ruim laat dat dit is toegestaan. Twee: die regels stellen dus niks voor. Als je mensen wilt sussen, dan kun je dat doen, maar mensen worden bedrogen. Want er wordt gesuggereerd dat de regels in orde zijn en dat die recht doen aan dierenwelzijn, maar dat is gewoon niet het geval. De regels staan toe dat je biggetjes van een paar dagen oud zonder verdoving de staart afknipt.

De heer Geurts (CDA):
Ik vind dat nogal wat: "Boeren worden niet aangevallen". Nee, het zal wel. Ga eens kijken wat er in de werklijn gebeurt. Zelfs uw partij staat gewoon op het erf te demonsteren bij bedrijven die een hele moeilijke afweging moeten maken rondom fipronil en die afscheid moeten nemen van hun dieren. Ook stuurt u die mensen kaarten en beelden. Ik zie activisten die boeren bedreigen. En dat accepteert u allemaal in het kader van "het moet allemaal anders"? Ik vind het echt onacceptabel en ik hoop dat de Partij voor de Dieren zich straks ook uitspreekt tegen deze bedreigingen richting onze boeren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bedreigingen zijn nooit in orde, en daar heeft de Partij voor de Dieren altijd al afstand van genomen. Maar het spelletje dat het CDA speelt, is vreedzaam en noodzakelijk activisme in een democratische rechtsstaat — noodzakelijk voor de veranderingen die een democratie altijd moet doormaken — wegzetten als extremisme. Dat vind ik zeer kwalijk. Ik zou het CDA dus willen uitdagen om in zijn spreektijd in te gaan op de rechtsstaat die het voor zich ziet. Want je kan niet zomaar boodschappers van slecht nieuws demoniseren en wegzetten, terwijl zij eigenlijk doen wat de minister nalaat: mensen eerlijk informeren over waar hun voedsel vandaan komt.

INTERRUPTIE ESTHER OP D66, DE GROOT

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Even de statistieken: zes minuten spreektijd betekent dat we per minuut meer dan 100 miljoen van de dieren behandelen die we jaarlijks in Nederland fokken, gebruiken en doden.

Voorzitter, mijn vraag aan D66. De tranen sprongen me vanochtend in de ogen toen ik zag dat Jan Terlouw opnieuw lijstduwer is voor de D66-lijst voor de Europese verkiezingen. Jan Terlouw, die iedereen opriep om na te denken over de vraag waarom we denken dat we dit dieren kunnen aandoen! En dan nu de koers van de huidige D66-fractie onder het landbouwwoordvoerderschap van de heer De Groot. D66 was het met de Partij voor de Dieren eens dat de overheid moet zorgen voor een einde aan het fokken op extra hoge worpen en extra spenen bij zeugen. Dat is het fundamentele probleem bij de biggensterfte. Nou komt de sector na tien jaar zijn afspraak niet na. Wat is het antwoord van D66 daarop?

De heer De Groot (D66):
We delen absoluut het feit dat dat gewoon niet kan. Als vertegenwoordiger van de sector, van de primaire sector, van de boeren kun je geen afspraken maken: je hebt niets te vertellen over degenen die je vertegenwoordigt. Dat blijkt ook, want in een interview onlangs in Nieuwsuur trok de betrokken bestuurder haar handen ervan af. Ze zei: het is te ambitieus. Dan is het dus opnieuw aan de overheid. Het valt D66 op dat keer op keer afspraken worden gemaakt met vertegenwoordigers van de primaire sector die gewoon geen afspraken kunnen nakomen. En dan staan wij hier weer en dan moeten wij het oplossen. Er zijn ook zo veel issues. Elke boer werkt voor een zuivelonderneming of levert aan een slachterij. Die heeft het contact met de markt. Die moet gewoon eisen stellen, samen met de supermarkten. Daar gaat het over. Daar moet de verantwoordelijkheid worden genomen. Tot nu toe hebben ze zich heel gemakkelijk kunnen verschuilen achter de boeren. Ze komen er heel makkelijk mee weg. Daaraan wil D66 een halt toeroepen. Dat is veel effectiever voor het dierenwelzijn. Dat is toch ook wat u zou moeten willen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben vooral benieuwd waar D66 dan een keer haar verantwoordelijkheid voor dieren laat gelden, want we zijn het erover eens dat je bij die afspraken met de sector van tevoren al weet: dat wordt niks. En tussentijds zei D66 dat de overheid dus wettelijke normen moet stellen: niet doorfokken op extra hoge worpen en niet doorfokken op extra tepels bij zeugen. Nou heeft de Partij voor de Dieren, toen bleek dat die sectorafspraken natuurlijk niet werden nagekomen, een nieuwe motie ingediend met dezelfde strekking. Toen wilde D66 tegenstemmen. Ik vraag me af of er wel discussie wordt gevoerd in de fractie van D66. Of mag de heer De Groot het als landbouwwoordvoerder in z'n dooie uppie bepalen?

De heer De Groot (D66):
U stelt heel veel vragen, maar het gaat erom dat wij bij D66 altijd kijken naar het hele speelveld, en dan kijken wat het meest effectief is om te doen. Het is heel makkelijk om mee te gaan in de getuigenis van meer regels, meer controle enzovoorts. Die is ook makkelijk te begrijpen. Maar het is zo langzamerhand zo gek geworden dat voor elk issue de overheid aan zet is. En vervolgens is het issue handhaving, en dan krijgen we het niet voor elkaar. D66 staat dus voor dierenwelzijn en voor oplossingen, terwijl u toch sterk de indruk wekt dat u gewoon alleen het probleem wilt aankaarten. Prima, daarin hebben we een gemeenschappelijk vertrekpunt, en wij hebben daar natuurlijk zeker discussie over in de fractie. Ik ben onlangs ook bij Jan Terlouw geweest en heb met hem een heel goed gesprek gehad over een effectieve manier om dierenwelzijn aan te pakken. Ik weet dus niet wat u daarover wil zeggen, maar het interview in Trouw was weer prachtig vanochtend.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, nee, ik ga naar mevrouw Bromet luisteren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar voorzitter, ik wil graag mijn tweede interruptie hiervoor inzetten.

De voorzitter:
O, dat is prima. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, want ik vraag me dan toch af wat er bij D66 gebeurd is. De dieren mogen dus op geen enkele bescherming rekenen. Eerst krijgt de sector tien jaar de tijd. Dan is dat niet gelukt en zegt D66: nee, kijk, de oplossing is dat we met méér partijen moeten praten. En dat terwijl D66 eerder erkende dat het doorfokken van dieren een groot probleem is. Vanochtend kregen we die petitie over de slacht van hoogdrachtige dieren. Degene die de petitie aanbood, vertelde dat dat in Duitsland sinds 2017 verboden is. En weet je wat? Het werkt; het gebeurt nauwelijks meer, een enkele uitzondering daargelaten. Wat zegt D66? Weet je wat het probleem is voor de dieren? Al die regels die ze moeten beschermen. We moeten het niet zoeken in regels die dieren beschermen.

De heer De Groot (D66):
Ik heb hier echt bezwaar tegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarop baseert de heer De Groot dat regels niet helpen om dieren te beschermen in de veehouderij?

De heer De Groot (D66):
Dit is een manier van debat voeren die werkelijk alle perken te buiten gaat. Ik heb net aan de minister gevraagd wat ze gaat doen met de slechte bedrijven. Ik denk dat het effectief is om met de slachterijen afspraken te maken om het slachten van drachtige koeien in de derde fase van de dracht gewoon te stoppen. Dat kan met een simpele afspraak. Als dat niet werkt, moeten er regels worden gesteld. Je kunt nou eenmaal wel afspraken maken met zo'n sector als die wil. Dat wil ik ook graag van de minister horen. Maar het is niet heel erg slim om in de eerste plaats al om regels te roepen, want dan krijg je ook weer de controle en alles wat erachteraan komt. Je moet kijken wat effectief is. D66 en de Partij voor de Dieren hebben vaak hetzelfde uitgangspunt, alleen is het verschil dat D66 ook zaken aanpakt. Dat doen we nu door voor kringlooplandbouw te gaan. Eerder deden we dat door de legbatterijen te verbieden. Wat heeft de Partij voor de Dieren ooit écht voor de dieren gedaan? Helemaal niks!

(Onrust op de publieke tribune.)

De heer De Groot (D66):
Alleen maar agenderen. D66 lost op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik laat …

De voorzitter:
Eén seconde, mevrouw Ouwehand. Ik wil niets horen van de publieke tribune. Het is heel simpel. Ik wil niets horen van de publieke tribune.

Het woord is aan u, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik rond deze interruptieronde met D66 af. Ik heb een laatste punt, de stalbranden. Ook daar trokken D66 en de Partij voor de Dieren samen op. De heer De Groot zei zojuist: ik ben blij dat er eindelijk wat gebeurt met de stalbranden. We hebben het hele pakket aan evaluatiemaatregelen gezien en de minister zegt op alle voorstellen die écht iets zouden kunnen doen: nee. En D66 is het daarmee eens. D66 is van een partij die vond dat dieren wettelijke bescherming verdienen, verworden tot een convenantenpartij, die wil praten met de partijen. D66 is een CDA in schaapskleren.

De heer De Groot (D66):
Met de stalbranden is het zo gegaan. Er is een motie geweest van D66 en de Partij voor de Dieren, die toenmalig staatssecretaris Van Dam opriep om er echt werk van te maken. Dat heeft hij toen gedaan. Hij is toen met een actieplan stalbranden gekomen, op aandringen van D66 in samenwerking met de Partij voor de Dieren. Vervolgens hebben we in het regeerakkoord afspraken gemaakt over volgende stappen. Heeft de Partij voor de Dieren dat in het regeerakkoord geschreven? Nee. Wat gebeurt er nu? In de private kwaliteitssystemen zit een periodieke elektrakeuring en er komt nu een aanpak tegen knaagdierbestrijding. Dat is volgens alle deskundigen het meest effectief om te gaan doen. Er gebeurt dus wel degelijk wat. Bovendien heeft de minister nu laten onderzoeken of het mogelijk is om in het bouwbesluit voor bestaande stallen nog iets te doen. De Partij voor de Dieren suggereert hier gewoon onwaarheden. Er gebeurt wel degelijk heel veel en dat doet D66 en niet de Partij voor de Dieren.

INTERRUPTIE ESTHER OP CU, C. DIK-FABER

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter, ik ga een poging doen, en ik dacht: ik doe dat bij de ChristenUnie, want dat is een partij die openstaat voor nadenken over morele problemen. De intrinsieke waarde van een dier wordt erkend, zei mevrouw Dik-Faber zojuist en uitgangspunt is dat het natuurlijke gedrag van dieren centraal staat. Nu heb ik eventjes een onafhankelijke bron erbij gezocht, want anders wordt de Partij voor de Dieren weer verweten dat we sentimenteel zijn. Daarin staat bij het woord zoogdier: "dat is een dier dat zijn jongen zoogt". Dat is dus een onafhankelijke definitie. Als we kijken wat we in de veehouderij met zoogdieren doen — koeien, geiten — dan is dat ze drachtig maken, een jong laten baren en dat meteen bij ze weghalen, omdat die melk door mensen wordt opgeëist. Daardoor worden die jongen ziek en sterven, en die moeders kunnen niet voor hun eigen jongen zorgen. Vindt de ChristenUnie dat nou echt passen bij de intrinsieke waarde van het dier en bij een morele omgang met dieren?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de Partij voor de Dieren voor die vraag. Ik herinner mij aan een manifestatie een paar jaar geleden hier op het Plein. Misschien was mevrouw Ouwehand daar ook al bij aanwezig. Het was een bijeenkomst met allemaal boerinnen die hier naartoe waren gekomen en die ons ook vertelden hoe zij aankijken tegen die dilemma's. Zij vertelden mij stuk voor stuk: we hebben het wel geprobeerd, maar het lukt gewoon niet. Daar zaten ook biologische boerinnen tussen, boerinnen met een biologisch bedrijf. Die zeiden: wij hebben geprobeerd dit in te passen in onze bedrijfsvoering, maar het lukt ons gewoon niet. Ik zou mevrouw Ouwehand willen uitnodigen om in gesprek te gaan met de sector en dit soort maatregelen te bespreken met de boeren en met de boerinnen, om te horen waar zij tegenaan lopen. Wij kunnen hier wel het mooie ideaal schetsen, maar de praktijk wijst helaas anders uit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En dit is dus het probleem dat onder anderen het Planbureau voor de Leefomgeving schetst: als je kiest voor dit model, dan zal de samenleving daar andere waarden tegenoverzetten, want de samenleving snapt dat een zoogdier een dier is dat zijn jongen zoogt. De samenleving snapt dat een dier wil zorgen voor haar jong. De samenleving snapt dat een kalfje zijn moeder nodig heeft en dat een lammetje zijn moeder nodig heeft. De hoge sterfte onder die dieren heeft daar alles mee te maken. Lammetjes mogen niet eens de biest drinken bij hun eigen moeder. Als je dan zegt: "ja, ja, natuurlijk, het is belangrijk dat we goed voor dieren zorgen, maar niet als het economisch niet uit kan", dan organiseer je toch je eigen verzet? Dan organiseer je toch groeiend verzet tegen dit systeem, waarover de ChristenUnie ook heel regelmatig klaagt, omdat ze het dan zielig vinden dat de boeren in de hoek worden gezet? Wij hebben hier toch de verantwoordelijkheid om te zorgen dat het systeem aansluit bij de morele opvattingen in de samenleving?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, de Tweede Kamer heeft hierin een grote verantwoordelijkheid en deze minister ook. Tegelijkertijd zie ik dat we te maken hebben met dilemma's. Het antwoord dat de Partij voor de Dieren hierop geeft, is echt even te makkelijk. Ik zou willen dat het zo werkt, maar zo is het niet. We hebben in ons land een samenleving die vragen stelt bij het houden van dieren in ons land. En terecht, die vragen mogen ook gesteld worden. Ik zie trouwens ook dat boeren heel erg hun best doen om die vragen te beantwoorden. Tegelijkertijd is er een consument die vervolgens niet bereid is om daar de prijs voor te betalen. Ik kom regelmatig bij boeren in de stal. Dan zeggen ze tegen mij: "Haal de helft van de dieren maar weg. Laten we deze maatregelen treffen voor meer dierenwelzijn. Prima, we gaan het morgen realiseren! Maar ik heb ook nog een gezin te voeden. Dus als ik met die maatregelen mijn inkomen op peil houd, ben ik bereid die stap te zetten." Dat hebben wij niet morgen geregeld. Wat is dan het antwoord van de ChristenUnie op dit dilemma? Stap voor stap met de boeren deze weg gaan. Kijken wat we in Nederland kunnen realiseren. Consumenten en burgers aanspreken op hun koopgedrag. Kijken wat we in Europa kunnen realiseren. Dan gaan we misschien niet zo snel als de Partij voor de Dieren zou willen, maar we gaan er wel komen. Stap voor stap, en niet tégen de boeren maar mét de boeren.

REACTIE ESTHER OP VRAAG CDA GEURTS

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Driekwart van onze bevolking beoordeelt de agrarische ondernemers positief. Het algemene beeld dat de Nederlander heeft van de agrarische ondernemer is neutraal tot zeer positief. Echter, een klein gedeelte ziet de agrarische sector als het grootste morele kwaad van deze tijd. Om dit verschil wat te illustreren, wil ik iets vertellen over een werkbezoek dat mevrouw Ouwehand en ikzelf enige jaren geleden in Brabant hebben gehad. We waren bij een varkenshouder op bezoek. Mevrouw Ouwehand en ik keken door hetzelfde stalraam en zagen beiden iets heel anders. Ik zag een goed doorvoede, gezonde zeug met biggen, gehouden in een moderne stal, ten opzichte van andere landen. Collega Ouwehand ziet daar een dier in de grootst denkbare ellendige omstandigheden. Heb ik dat zo goed samengevat, mevrouw Ouwehand? Dat is uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Dat moet u echt niet gaan doen, want zo blijven we aan de gang. U heeft het ongetwijfeld heel goed gedaan, en in haar eigen bijdrage rectificeert zij wel. Eén zinnetje, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze mag niet tellen als interruptie. Feitelijk ...

De voorzitter:
Eén zin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Feitelijk zei de heer Geurts: ik zie hier dat de melkbar open is. En ik zag een moederdier dat vastlag tussen stangen en moest toezien hoe haar eigen jongen voor haar ogen werden gemutileerd.

INTERRUPTIE ESTHER OP VVD, LODDERS

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verbaast me niet dat de VVD, net als het CDA, vreedzaam activisme op één hoop gooit met extremisme en dat ze daarmee mensen die een waardevolle bijdrage aan onze democratie leveren, in de hoek zet en demoniseert.

Mijn vraag is de volgende. Mevrouw Lodders heeft het over strenge regels. Bijvoorbeeld in de legkippenhouderij behelzen die dat een dier hooguit één keer per dag door de houder wordt gecontroleerd. Als zo'n houder ziet dat een dier ziek is, hoeft hij er niet de dierenarts bij te halen. Die komt één keer in de twee weken langs. Dus ofwel een dier dat aan het sterven is, wordt door de houder gevonden en apart gelegd of door de houder zelf gedood — kop afhakken mag niet, nek breken mag wel — ofwel het dier wordt afgezonderd en moet dan misschien twee weken wachten tot een dierenarts komt, niet om voor een dier te zorgen, want we gaan niet proberen het dier beter te maken en het zorg te verlenen, maar om het dood te maken. Kan mevrouw Lodders erkennen dat dat de realiteit is van de wetgeving in Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat kan ik niet erkennen. En ik herken het ook niet. Ik doe ontzettend veel werkbezoeken. Ik spreek heel veel met mensen die een bedrijf voeren, met dierenartsen die deze bedrijven bezoeken en met de voerleveranciers, die ook vaak op het bedrijf aanwezig zijn. Ik herken dit gewoon niet. Nogmaals, boeren houden van dieren. Ik vind het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, echt volstrekt bezijden de waarheid. Het zou ook verwerpelijk zijn als het zo zou zijn dat een boer één keer per dag in de stal komt. Mevrouw Ouwehand, dat is echt niet de werkelijkheid. Boeren staan voor dag en dauw op om die stal in te gaan, om die dieren te bezoeken en om te kijken hoe hun stal is. Dat doen ze niet één keer. Dat kan namelijk niet. Wij eten zelf namelijk ook twee, drie en misschien wel vier keer per dag. Dat doen die dieren ook en daar is een ondernemer bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is dan toch wel grappig, want dit heb ik natuurlijk eerder aan de minister gevraagd. Hoe vaak moet een houder nou eigenlijk in zijn stal zijn? Eén keer per dag. De reactie op de beelden was: ja, jullie filmen 's nachts, terwijl wij 's ochtends alle dooie kippen uit die stallen halen; het is dus niet eerlijk dat jullie die kippen filmen terwijl ze dood in die stallen liggen, want wij doen ze eigenlijk iedere ochtend netjes in de kadaverbak. Wettelijk gezien is toegestaan wat ik zojuist schetste. De NVWA controleert 3% van de stallen per jaar. Dat betekent dat je één keer in de 33 jaar een controle zou kunnen verwachten. Dit is de definitie die de AIVD hanteert van extremisme: voorbeelden van niet gewelddadige maar wel ondemocratische middelen zijn haatzaaien, het verspreiden van angst en het verspreiden van desinformatie. Volgens mij is mevrouw Lodders hier zelf de extremist.

Mevrouw Lodders (VVD):
Nogmaals, het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, is verre van de waarheid. Een boer, een ondernemer, heeft geen regels nodig om hem te verplichten om drie, vier of vijf keer of zo vaak als nodig de stal in te gaan. Zo gaan ondernemers, zo gaan boeren, niet met hun dieren om.

INTERRRUPTIES VAN ESTHER AAN MINISTER

INTERRUPTIE 1

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de inleiding van de minister. Ik vind het goed dat zij zegt dat de discussie nuttig is. Ik vind het ook goed dat zij zegt dat bedreiging en intimidatie niet horen bij een democratische samenleving. Daarna raken we elkaar kwijt. Wat de minister doet, zoals het al jaren gebeurt, is namelijk dit: systeemkritiek, eigenlijk kritiek op ons hier, de wetten waarbinnen de boeren opereren, wordt uitgelegd als "boeren in de hoek zetten". De minister wordt hier aangesproken. Zij houdt dit systeem in stand. Dat moet eerst helder zijn.

Dan doet de minister alsof het een meningsverschil is. Dat meningsverschil is er niet. Er staat allang in de wet dat dieren intrinsieke waarde hebben, en het gaat in de fundamenten om het recht op informatie. Zij begon daar zelf over: consumenten moeten dan wel handelen naar wat zij weten. Maar wat weten consumenten eigenlijk? Kijk, ik kan in de cijfers opzoeken hoeveel dieren er creperen in de kraamstal en sterven. Ik kan opzoeken dat er maar één keer in de twee weken een dierenarts komt en dat het niet de bedoeling is dat dieren individuele zorg krijgen, maar dat ze gewoon worden afgemaakt. Óf ze liggen daar twee weken en dan gaan ze zelf dood, óf ze worden doodgespoten. Dat soort informatie bereikt consumenten natuurlijk niet. Dus als de minister vindt dat mensen recht hebben om te weten waar hun voedsel vandaan komt en dat dat ook belangrijk is voor geïnformeerde keuzes — ik hoop dat ze dat met me eens is — moet zij dan niet zelf zorgen dat mensen ook echt weten wat de dagelijkse realiteit is voor de dieren in de veehouderij, wier lichamen in stukken gesneden in de supermarkt liggen?

Minister Schouten:
Mevrouw Ouwehand suggereert dat ik dingen achterhoud. Ik ben mij daar niet van bewust.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik zeg dat het recht op informatie betekent — zeker als je zelf naar de consument gaat wijzen, zeker als je zegt: ja, maar het ligt aan jullie, want jullie blijven gewoon die dingen kopen — dat je dan over de brug moet komen; een vrouw een vrouw, een woord een woord. De minister zegt altijd dat zij het belangrijk vindt dat mensen weten waar hun voedsel vandaan komt. Mensen hebben geen idee dat melk niet zomaar van de koe komt, maar dat een koe ieder jaar wordt geïnsemineerd en een kalf moet baren dat meteen bij haar wordt weggehaald. Hetzelfde geldt voor geitjes. Mensen zijn geschokt als zij dat ineens bij Boer zoekt Vrouw zien. Dat is toch een teken dat mensen niet zien wat de dagelijkse realiteit is; de realiteit die deze minister met wetten goedkeurt. Er zit een enorm gat tussen wat mensen wordt voorgespiegeld en de dagelijkse realiteit voor de dieren. De pijnlijke dingen worden weggehouden. Ik vind dat de minister daar een taak heeft. Vindt zij dat ook?

Minister Schouten:
Ik heb echt nog nooit iemand niet willen vertellen dat een koe melk gaat geven nadat zij een kalf heeft gekregen. Sorry, maar ik vind dat een consument op dit soort punten zelf ook nog wel enige kennis van zaken mag opdoen. Vraag op een gemiddelde boerderij of je langs mag komen om te kijken wat er gaande is en je bent van harte welkom. Hier heeft de consument zelf ook een plicht om het zelf te onderzoeken als hij of zij zich wil verdiepen in wat er gaande is.

Tegelijkertijd hebben consumenten als zij voor het schap staan waar ze een stukje vlees kunnen kopen, vaak de keus tussen een heel goedkoop stukje vlees en een stukje met een bepaald keurmerk. Dan kan de gemiddelde consument toch echt wel bedenken dat, als hij het goedkopere stukje vlees koopt, daar echt wel andere eisen aan zijn gesteld dan aan het duurdere stukje vlees. Sterker nog, bij Beter Leven staat het er gewoon op en kan je nagaan welke eisen daaraan gesteld zijn. Doe nu niet alsof de consument een willoos slachtoffer is van zijn eigen situatie. Ik geloof dat iedereen echt wel in staat is om te onderzoeken wat er aan de hand is. Ik heb helemaal niets achter te houden bij de vraag hoe de situatie is.

Er vinden echter ook overtredingen plaats. Ik zie ook weleens beelden van beesten die geschopt en geslagen worden en dergelijke. Dat is onacceptabel. Dat mag niet. Er zijn inderdaad ook handelingen die wel toegestaan zijn. Dat doen we om bepaalde redenen. Dan moet mevrouw Ouwehand misschien ook het toch wat grotere plaatje schetsen dat er dillema's zijn bij dit soort situaties.

Ik had het net over de vrijeuitloopkippen. Heel veel mensen willen graag dat kippen een vrije uitloop hebben. Als dat gebeurt is er echter ook een hogere kans op dierziektes. Als kippen buiten lopen, kunnen ze nat worden. Als ze daarna bij elkaar gaan zitten, kan er broei ontstaan. Dat zijn allemaal heel lastige dilemma's. Dan moet er een keuze worden gemaakt. Wat is dan eigenlijk beter? Dat is de fundamentele vraag. Daar kan je verschillende visies op hebben. Daar moet je het gesprek over aangaan. Maar om nu te zeggen: er is één oplossing en als je die kiest is alles in orde en is er niks meer aan de hand … Laat ik het dan zo zeggen: dan vertelt mevrouw Ouwehand ook maar een deel van het verhaal.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil hier eigenlijk op doorgaan, voorzitter.

De voorzitter:
U wilt uw tweede interruptie inzetten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Dat kan. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan ga ik het als volgt vragen. De minister vindt dat de regels die nu gelden, zorgvuldig zijn en dat daarbij alle belangen zijn afgewogen. Er wordt toegestaan dat de staartjes van biggetjes worden afgeknipt. Er is een biggensterfte van bijna 5,4 miljoen. Zij vindt dat te verdedigen.

Minister Schouten:
Nee, dat zeg ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als dat zo is, waarom mogen mensen het dan niet zien? Waarom komt het ministerie dan niet zelf met beelden van stallen, zodat mensen gewoon kunnen zien hoe scharrelkippen erbij zitten? Als je hierachter staat en als je vindt dat dit mag in Nederland, waarom wordt het dan niet getoond aan mensen en moeten we het hebben van activisten die de realiteit vastleggen, die niet op het doosje eieren staat als je voor het schap staat? Deze minister laat die realiteit ook niet zien. Ze startte een campagnefilmpje op YouTube over boeren in Nederland en waar begon ze mee? Met bosvarkens. Bosvarkens hebben tien biggetjes per jaar. Het sterftepercentage is 2%. Ze kunnen hun natuurlijke gedrag vertonen, maar ze zijn enorm in de minderheid ten opzichte van de gangbare veehouderij in Nederland. Als de minister erachter staat, waarom begint ze dan niet met een filmpje van een gangbare varkensstal, met alles erop en eraan: de ingrepen en het lijden? Waarom doet ze dat niet?

Minister Schouten:
Die serie is veel breder dan dat. De suggestie dat alleen bosvarkens worden getoond, is niet juist. Mevrouw Ouwehand zegt dat ik alles maar oké vind. Ik ga zo nog even in op de inhoudelijke onderwerpen. Maar mevrouw Ouwehand heeft ook de dierenwelzijnsbrief gelezen en gezien wat mijn ambities zijn. Ze heeft ook gezien dat ik een aantal dingen wil veranderen. Ik noem maar even wat: het verbod op het kappen van snavels. We gaan dat nu invoeren, met alle dilemma's van dien, want beesten gaan elkaar dan ook weer dood pikken. Dat zijn de dilemma's waar we mee te maken hebben. Het komt ook aan op een goede houderij. We moeten kijken naar het management van de houderij. Een aantal leden zei: laten we zij aan zij gaan staan met de boeren. We hebben ideeën over wat we wel en niet moeten doen op het gebied van dierenwelzijn. Ik vind het ook niet acceptabel dat de biggensterfte zo hoog is. Ik zal daar zo op terugkomen, maar dat heb ik al eerder aangegeven in mijn brief over dierenwelzijn. Maar de suggestie van mevrouw Ouwehand dat ik alles maar best vind, dat ik niks doe en dat ik ook nog een verkeerde voorstelling van zaken geef, werp ik echt verre van mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begin mijn respect een beetje te verliezen, want zo ken ik de minister niet. Ze moet de woorden die ik zeg niet verdraaien. Ik zeg dat er een realiteit is als het gaat over de dieren in Nederland: minstens 640 miljoen per jaar. De minister, die eindverantwoordelijk is voor het dierenwelzijn in Nederland, laat de regels zo ruim dat wat er te zien is op de beelden van Animal Rights is toegestaan, behalve schoppen. Als de beelden naar buiten zijn gekomen, dan zegt de minister "dit is niet representatief", terwijl het gaat om handelingen die zij gewoon toestaat. Als de NVWA erbij staat, dan gooien ze niet met eenden. De minister kiest meteen voor het sussen van het geweten van dezelfde consument die volgens haar moet gaan handelen. De minister komt niet zelf met beelden van de realiteit en als die beelden wel naar buiten komen, dan bagatelliseert ze die en dan doet ze alsof die niet representatief zijn, terwijl 80% van wat te zien is, gewoon is toegestaan. Dit gaat over het recht op informatie in een democratische samenleving, waarin burgers volgens deze minister verantwoordelijk zijn voor het dierenwelzijn en geïnformeerde keuzes moeten maken. Als de minister er een persbericht uit doet over de varkenshouderij, dan kiest zij voor een foto van varkens die buiten lopen. Dat mag, maar dat zijn er maar een paar. Als ze achter haar beleid staat, dan kiest ze voor de realiteit en voor de foto waarop te zien is waar de meeste dieren in Nederland mee te maken hebben: opgesloten in donkere stallen, met afgeknipte staarten en zonder daglicht en frisse lucht. Er gaan er per jaar bijna 6 miljoen dood.

Minister Schouten:
Ik heb aangegeven dat een aantal van de handelingen die te zien zijn op die beelden, is toegestaan. Dat hebben wij hier met elkaar afgesproken. Daar is een reden voor, omdat daar, zoals ik net schetste, ook altijd weer zaken tegenover staan. Maar dat wil niet zeggen dat we ons daarbij neer moeten leggen; dat probeer ik de hele tijd te zeggen tegen mevrouw Ouwehand. Maar dat bereik je niet door boe en bah te roepen, zonder daarbij na te denken over welke stappen je moet zetten om de situatie te verbeteren. Daar ben ik mee aan het werk. Dat kost inderdaad best veel energie en is niet altijd eenvoudig. Dat doe ik liever dan alleen maar van de zijlijn te gaan schreeuwen en zeggen wat wel en niet goed is. In plaats daarvan kijken we met elkaar welke stappen realistisch zijn om te nemen, waarbij we het dierenwelzijn in het oog houden en tegelijkertijd zorgen dat de boer die stappen kan gaan nemen. Dat is mijn weg. Ik heb van die beelden gezegd dat ze niet representatief zijn waar het schoppen en slaan en dat soort zaken betreft. Ik heb ook aangegeven dat een aantal handelingen die daar te zien zijn gewoon toegestaan zijn. Ik heb geen andere voorstelling van zaken gegeven. Maar op basis van een aantal beelden die geschoten zijn bij een aantal bedrijven zeggen dat de hele sector zo opereert, vind ik gewoon niet acceptabel. Dat ga ik ook niet doen.

INTERRUPTIE 2

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag mij dan wel af of de minister nu wel doorheeft dat ze het maatschappelijk verzet alleen maar aan het voeden is. De overheid zegt: dit is onacceptabel, het aantal moet terug en de sector krijgt tien jaar lang de tijd. De overheid steekt er zelfs subsidies in om te helpen onderzoeken hoe je de biggensterfte terug kan dringen. Ik wil ook heel graag weten hoeveel geld dat is geweest. Als na tien jaar de afspraak niet is gehaald, dan is er tot die tijd wel gezegd dat het onacceptabel is dat het niet wordt gehaald, maar blijkbaar geldt dan wel dat als je in de veehouderij je afspraken niet haalt "onacceptabel" betekent: als je het niet hebt gehaald, gaan we je nog wat verder helpen en gaan we niet ingrijpen. Ik wil weten hoeveel geld er in dat plan is gestoken. Ik wil weten of de minister zich herinnert dat zij ook heeft gezegd: het is onacceptabel als de afspraak niet wordt gehaald. Ik wil dat de minister erkent dat dit ervoor zorgt dat mensen terecht denken: die sector doet het niet en de overheid beschermt de sector en steekt er nog geld in ook.

Minister Schouten:
Ik ben op zoek naar een manier waarop ik partijen echt mee ga krijgen hierin. Ik kan dan wel een aantal maatregelen gaan nemen die het optisch best leuk doen, maar daarmee verbeter je de praktijk waarschijnlijk heel weinig. Ben je er dan? Nee. Ik kan van alles zeggen over de afgelopen tien jaar maar ik sta voor nu aan de lat. Het is mijn doel om ervoor te zorgen dat alle partijen veel meer het belang in gaan zien van het terugdringen van de sterfte van jonge dieren. Ik ben er ook van overtuigd dat dit kan, omdat ik ook een aantal goede voorbeelden zie, maar die goede voorbeelden moeten wel gaan doorwerken in andere bedrijven. Dat is niet altijd eenvoudig — ik doe wat dat betreft alvast een winstwaarschuwing — maar ik leg mij er niet bij neer. Het is niet zo dat ik zeg: toe maar, jongens, het lukt niet, ach, wat geeft het. Nee, dit is voor mij een motivatie om er nog harder aan te sleuren om ervoor te zorgen dat iedereen ermee aan de slag gaat. Dan gaat het ook om ketenpartijen en bijvoorbeeld ook om de Vion die ik ga aanspreken op hun verantwoordelijkheid naar de boeren om ervoor te zorgen dat die beesten niet overlijden. Dan vraag ik de dierenartsen ook om hun kennis en kunde in te zetten en ook om hun vertrouwensrelatie in te zetten, wat ook niet altijd eenvoudig is. Ik heb met dierenartsen gesproken, ook rondom de antibiotica. Dat valt niet altijd mee en toch doen ze het. Dat is de kracht als je allemaal dezelfde kant opgaat en als je allemaal weet wat je moet doen. En daar blijf ik echt aan sleuren. Daar mag mevrouw Ouwehand mij aan houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat was de vraag niet. De vraag was hoeveel geld er is gestoken in dat plan bigvitaliteit. Dat is het subsidiëren van een onderzoek naar hoe je binnen het bestaande systeem, zonder de sector beperkingen op te leggen, door te zeggen: "je moet niet fokken op die belachelijk hoge worpen, je moet niet een zeug twee, drie keer per jaar drachtig maken en je moet ook niet gaan proberen te fokken op extra spenen. Je houdt het gewoon bij het natuurlijke gedrag van de dieren en het natuurlijke aanpassingsvermogen van het dier." Dat allemaal niet, wel subsidiëren hoe je binnen het bestaande systeem de cijfers iets naar beneden kan brengen. Als dan na tien jaar de afspraken niet zijn gehaald, dan zegt deze minister hetzelfde als minister Verburg, die hiermee begon. Die zei: er zijn ook bedrijven waar het minder is; laten we daarnaar kijken. Dat is tien jaar geprobeerd. Erkent de minister dat dit precies is waar het PBL het over heeft? Je kan er wel voor kiezen om vast te houden aan het bestaande systeem, maar dan moet je ook de consequenties accepteren en dat is groeiend maatschappelijk verzet. En daar moet je dan niet over janken.

De voorzitter:
Voor de derde keer: ik wil niets horen van de publieke tribune.

Minister Schouten:
Voorzitter. Ik zal in de tweede termijn aangeven wat het bedrag is geweest dat naar het actieplan bigvitaliteit is gegaan.