Bijdrage Ouwehand aan debat over het bericht dat het kabinet infor­matie over de toesla­gen­af­faire voor de Tweede Kamer achter­hield

Voorzitter, dank u wel. Duizenden mensen zitten nog steeds in de schuldsanering en leven op of onder de armoede- grens. Ouders krijgen nog steeds intimiderende brieven met foute informatie. Heel veel ouders gaan de €30.000 compensatie niet voor 1 mei krijgen, ondanks dat het wel beloofd is. Voor iedereen die dacht of wil doen dat het is opgelost: dat is het niet. Het zijn de ouders die de hoogste prijs betaald hebben. Zeker niet — zeker niet! — de politici die gedwongen door de Kamer eindelijk hun ministeriële verantwoordelijkheid hebben genomen en zijn afgetreden. De vraag is altijd geweest of dat intrinsiek gemotiveerd was, omdat dit kabinet zich werkelijk waar kapot was geschrokken door wat ze zelf had veroorzaakt, of dat het aftreden voor de bühne was.

Voorzitter. De notulen die we nu hebben kunnen lezen, waar het POK-rapport inderdaad op is gebaseerd, geven geen beste indruk. Natuurlijk, de conclusies van de ondervragingscommissie waren al snoeihard, maar, de notulen nu lezend, toch nog redelijk omfloerst geformuleerd. Natuurlijk heeft het kabinet uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid genomen, aangejaagd door de Kamer, door kritische Kamerleden die zich de tandjes hebben gewerkt om hier de onderste steen boven te krijgen, wat nog steeds niet is gelukt, ondanks al hun inzet. Door die Kamer kwam het kabinet in actie. Nergens hebben we gezien dat het kabinet dat uit zichzelf heeft gedaan.

De bedrukte gezichten die we na het aftreden van het kabinet in de media hebben kunnen zien en al die woorden over hoe erg het allemaal was voor de ouders en dat aftreden toch een hele grote, zware stap was — ik noem mevrouw Kaag, ik noem ook mevrouw Schouten, die we op de televisie zagen — komen in een ander daglicht te staan als je in de notulen rechtstreeks leest dat ze deze mensen gewoon verraden hebben en over hebben gelaten aan de politieke drijfveer om vooral het eigen hachje te redden. In plaats van dat het hoogste uitvoerende orgaan van Nederland bezig was de problemen van deze mensen op te lossen, geschrokken van wat ze ontdekt hebben, dankzij de Kamerleden, was het bezig het eigen hachje te redden. Het is meer dan pijnlijk dat Kamerleden die voor de ouders hebben gevochten, "onfatsoenlijk" en "onverantwoordelijk" zijn genoemd. En het was ook ongrondwettig.

En het heeft een nieuwe leugen van de minister-president blootgelegd. De minister-president heeft namelijk de conclusies van het POK-rapport wel beaamd, maar het verkeerd informeren van de Kamer had volgens de premier geen politiek motief. En dat is nou precies waar we nu wel achter zijn gekomen. Uit de notulen blijkt dat het kabinet actief besloot om een deel van de problemen van de Belasting- dienst in de doofpot te stoppen. Wat anders dan een politiek motief kan er ten grondslag liggen aan zo'n besluit?

Het was staatssecretaris Snel die zegt: er zijn burgers die door de Belastingdienst ook ten onrechte zijn benadeeld en daar moeten we het vooral niet over hebben. Minister Schouten sloot zich daarbij aan: laten we de Kamer informeren, maar niet onnodig de aandacht vestigen op dat de problemen nog groter zijn. Het is ongelofelijk.

Je hoopte dat er een minister was, na de stukken van RTL, die zijn vinger had opgestoken en had gezegd: maar dit kan zo niet, met dat niet-informeren en de Grondwet. Maar het bleek minister Grapperhaus die niet zijn vinger opstak om te zeggen "beste mensen, dit kan zo niet", maar die zijn vinger opstak, zo lijkt het, om een eigen precedent te scheppen, met zijn ministerie, dat ook een zeer moeizame relatie heeft met informatie naar de Kamer. Vervolgens besloot hij actief mee te werken aan het voorstel om de Kamer op het verkeerde been te zetten. De motie werd niet alleen niet uitgevoerd, besloten is, op voorstel van Grapperhaus, om te doen alsof de motie die vroeg om al die informatie, wel werd uitgevoerd.

Als daar geen politieke redenen aan ten grondslag liggen, dan is óf de minister-president de Kamer weer keihard aan het voorliegen geweest óf hij herkent niet het verschil tussen politieke belangen van zijn kabinet en van zijn partij en het respecteren van de Grondwet.

Interrupties

Interrupties bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD heeft dus wel een Kamerlid dat bijdraagt aan de pogingen om informatie te krijgen. De VVD steunt wel de motie die mede door haar eigen Kamerlid is ingediend om al die stukken te krijgen. De commissie heeft al geconclu- deerd dat de Kamer niet is geïnformeerd. Datgene wat mevrouw Hermans zegt, zou je ook nog kunnen afdoen als: we hebben het wel geprobeerd, maar het is gewoon niet gelukt. Maar de commissie concludeert dat er politieke redenen aan ten grondslag liggen. En dan zegt de VVD- fractie hier nu eigenlijk: "Hier scheiden onze wegen. We hebben ons opgesteld als kritische Kamerfractie en we hebben ook meegewerkt aan dat onderzoek, maar we trek- ken toch onze handen af van de uitkomsten van dat onder- zoek van die commissie, die namens ons allemaal aan de slag is geweest om dit uit te zoeken." Dat gebeurt om poli- tieke redenen; dat zeg ik er dan maar even bij.

Mevrouw Hermans (VVD):
Nee, er is in december een heel heftig rapport verschenen. Dat rapport was klip-en-klaar. Het kabinet heeft ook verant- woordelijkheid genomen en is afgetreden. Dat onderschrijft mijn fractie volledig. Dat was het enige juiste politieke ant- woord. Vandaag hebben we een debat over de informatie die met de Kamer gedeeld is naar aanleiding van de motie- Omtzigt, inderdaad gesteund door 150 Kamerleden. Die motie vroeg om een feitenrelaas. Vervolgens is er discussie ontstaan, al even bij de indiening van de motie maar vooral ook in het kabinet: hoe geven we hier uitvoering en invulling aan en welke informatie kunnen wij wel of niet met de Kamer delen? Bepaalde informatie is inderdaad bewust niet met de Kamer gedeeld, maar de afweging die de VVD- fractie maakt, is dat dat niet bewust gebeurde om ons op een dwaalspoor te zetten of het bos in te sturen of in elk geval met kwade bedoelingen om die informatie niet te geven. Nee, daar waren legitieme redenen voor die het kabinet … Nou, over de motivering zal ik straks apart even iets zeggen. Er waren legitieme redenen voor die wij als fractie kunnen volgen. Daarmee zeggen wij dat wij niet de in de afgelopen dagen gedane suggesties delen dat er sprake is van een politieke doofpot ten aanzien van de informatievoorziening waar het vandaag over gaat.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, dat is nogal heftig. We hebben de notulen allemaal kunnen lezen omdat er een met opzet door de minister- president gecreëerd meningsverschil is ontstaan tussen het kabinet en de Kamer, die een onderzoekscommissie in werking heeft gesteld en heeft gevraagd om een parlemen- taire ondervraging. Daar kwamen conclusies uit. Die con- clusies heeft het kabinet overgenomen. Ja, wat kan je anders? Het zou wel heel erg arrogant zijn om te zeggen: dit hele rapport vegen we van tafel. Maar net op het cruciale punt zei het kabinet bij monde van de minister-president: "We delen niet dat het om politieke redenen was." Nu heb- ben we die notulen allemaal kunnen lezen en kunnen we dat "misverstand" ophelderen. Wie had er nou gelijk: de commissie of Rutte? Je leest in de notulen dat de commissie gelijk had. Die motie werd niet uitgevoerd. Er was er één die zijn vinger opstak. Dat was Grapperhaus, die zei: "Nou, ik weet niet of dat qua Grondwet kan, hoor." Kennelijk … Ik bedoel: ik sluit dat niet uit; we kunnen het natuurlijk niet bewijzen, maar het leest wel een beetje als: …

De voorzitter:
Uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
"Hé, mensen, let op. We gaan ons niet aan de Grondwet houden. We moeten het er wel over eens zijn dat we dit besluiten, want in een volgend geval doen we het dan weer zo." Want vervolgens zei hij: "Ik help wel even mee aan een reactie, zodat de Kamer denkt dat de motie wel is uitge-voerd."

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ze wisten bewust dat ze dat niet gingen doen. Was het legitiem geweest, dan had het kabinet een brief naar de Kamer gestuurd waarin het letterlijk had gezegd: let op, deze motie is aangenomen; wij voeren haar niet uit, want … Dat deed het kabinet niet. Het kabinet heeft ervoor gekozen om de Kamer op het verkeerde been te zetten. De VVD houdt hier vol dat daar geen politieke redenen aan ten grondslag liggen. Sorry, hoe haal je het in je hoofd?

Mevrouw Hermans (VVD):
In reactie op deze uitgebreide interruptie van mevrouw Ouwehand twee punten. Ten eerste gaat het over: hoe beoordeelt elke van deze fracties de notulen die we gelezen hebben of daar politieke redenen aan ten grondslag liggen? Mijn fractie heeft de notulen heel zorgvuldig gelezen. Ons oordeel, het oordeel van de VVD-fractie dat ik hier vandaag verwoord, is: er liggen geen politieke redenen aan ten grondslag om bepaalde informatie niet met de Kamer te delen.
Nu kom ik op het punt van de motivering, waar daar kan ik een heel eind met mevrouw Ouwehand in meegaan. Want ja, het kabinet schrijft in de brief: "Bij de appreciatie is er informatie over gegeven welke informatie we wel en niet kunnen geven." Er zijn daarna nog drie Kamerbrieven gestuurd. Er is op 29 november, zeg ik uit mijn hoofd, een uitgebreide brief naar de Kamer gegaan waar dat stro- menschema bij zat. Daarmee zou dan deels uitvoering gegeven zijn aan de motie. In de eerdere brieven die ik noemde, waren argumenten genoemd waarom bepaalde informatie niet meegestuurd kon worden: persoonlijke beleidsopvattingen, het beschermen van ambtenaren. Nu komt mijn punt. Ik vind ook, ik ben met u helemaal van mening dat die motivering duidelijker had gekund. De motivering van dat besluit had in de brief van 29 november nog een keer uitgebreid, van a tot z, moeten worden opge- schreven. Te vaak komt het voor, in dit geval maar we hebben denk ik allemaal in onze portefeuilles meerdere voorbeelden hiervan, dat we zelf in voetnoten en verwijzin- gen op zoek moeten naar waar het kabinet dingen eerder aan ons gemeld of gezegd heeft. Als je zo'n belangrijk besluit neemt over een motie die Kamerbreed is aangeno- men en waar je niet volledig invulling aan kan geven om — ik herhaal het nog maar een keer — in onze ogen legi- tieme redenen, dan ben je het aan de Kamer verplicht om dat heel helder en heel duidelijk te motiveren. Dat is het motiveringsbeginsel, dat een van onze beginselen van behoorlijk bestuur is.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Simons en daarna de heer Klaver en mevrouw Pouw-Verweij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik onderbrak u een paar keer, omdat ik wil dat u kort en bondig bent. Ik geef u de kans om nog een korte vraag te stellen, en dan mevrouw Simons.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het lijkt me heel relevant om vandaag te bepalen welke partijen, welke fracties de beginselen van de rechtsstaat ... We hebben allemaal hier de eed gezworen "we zijn trouw aan de Grondwet", en die is hier geschonden door het kabinet en de VVD-fractie. Ik heb twee vragen om mee te beginnen. Is deze woordvoeringslijn van tevoren afgespro- ken met het kabinet? Is de woordvoeringslijn van het kabinet dat het zich niet kon vinden in de conclusie van de commis-sie, politieke redenen, van tevoren afgestemd met de VVD- fractie? Dat zijn twee vragen.

We zien nu niet alleen een kabinet dat de hele tijd de beginselen van onze rechtsstaat schendt, de Grondwet oprekt zolang ze ermee wegkomen en op het moment dat ze betrapt worden, zegt: oké, dat gaan we voortaan anders doen. Ik zie dat ook de VVD-fractie daarin meegaat. De Kamer is doelbewust verkeerd geïnformeerd over die motie, doelbewust. En de VVD-fractie zegt: "O ja, dat had niet gemoeten. We geven ze nog een kans."

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Hermans en dan ga ik echt over naar mevrouw Simons. Mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Hopelijk heb ik alle vragen goed onthouden. De eerste twee vragen gaan over het afstemmen van de woordvoering over politieke redenen. Daar is geen afstemming over geweest, twee kanten op niet.

Uw tweede vraag ging over het oordeel over artikel 68. Dat is de vraag die hier voorligt. U heeft uw oordeel gegeven in uw inbreng en nu ook weer in een interruptiedebat met mij. Uw oordeel is dat er om politieke redenen informatie niet gedeeld is en daarmee artikel 68 geschonden is. Het oordeel van de VVD-fractie, het oordeel dat ik hier nu ver- woord, is dat als we kijken naar de stukken die we nu heb- ben gekregen en naar hoe is omgegaan met het feitenrelaas, bepaalde informatie inderdaad niet met de Kamer gedeeld is, maar de redenen waarom die niet gedeeld is ook met de Kamer gedeeld zijn. Ik zeg er nogmaals bij: dat had in de brief van 29 november allemaal veel strakker op een rijtje gezet kunnen worden. Maar op grond van al deze informatie is het oordeel van mijn fractie: hier is geen sprake van een doofpot. Hier is geen sprake van moedwillig, om kwade redenen de Kamer op het verkeerde been zetten.

Interrupties bij het CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mij viel op dat mevrouw Kuik niet bij de VVD heeft geïnter- rumpeerd, want de rest van de Kamer is daar nogal geschokt over. De mede door de heer Omtzigt ingediende motie-Dijkhoff omarmt alle conclusies van de onderzoeks- commissie. Vervolgens of daarvoor eigenlijk ontstond er een door de premier in het leven geroepen meningsverschil. Het kabinet zegt "niet politieke redenen" en het rapport zei wel. We zagen de VVD daar nu net afstand van nemen, van haar eigen conclusie, van haar eigen motie. Ik vind dat heel schokkend. Ik ben echt benieuwd waarom de CDA-fractie daar geen opheldering over wilde.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nou, er zijn een heleboel vragen gesteld aan de VVD. Ik weet niet of het nog heel veel toevoegde als ik de boel daar zou herhalen. Ik wil wel zeggen hoe het CDA daartegenaan kijkt. We hebben natuurlijk de commissie-Van Dam gehad en die omarmen wij. Het is dus terecht dat het kabinet is afgetreden, want het ging hartstikke fout. We zijn onjuist en onvolledig geïnformeerd. De premier zegt dat dat niet om politieke redenen is. Die conclusie is aan hem. Kennelijk is er een verschil over wat dan politiek is en wat niet, maar dat is juist ook waar wij een verschil van mening over hadden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, dank voor dit heldere antwoord. Tot nu toe is de stand: de hele Kamer minus de VVD staat nog steeds achter de commissie-Van Dam, de conclusies, de aangenomen motie. Alleen de VVD heeft zich nog teruggetrokken, maar het CDA blijft aan boord. Dank voor nu.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag gaat nog even over artikel 68 van de Grondwet. Onder anderen de heer Omtzigt heeft heel scherp gesteld dat het kabinet de Grondwet een beetje aan zijn laars lapt. Er loopt nu een procedure — de heer Wilders is er ook al over begonnen — om uit te zoeken of het kabinet een ambtsmisdrijf heeft gepleegd. Ik vroeg mij af of de CDA- fractie het kan steunen dat we dat gaan onderzoeken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat wordt al onderzocht. De brief is door de voorzitter naar het kabinet gestuurd. Ik zie het zo dat de uitzondering in artikel 68 uiteindelijk veel te beperkt is uitgelegd. Dat heeft het kabinet ook erkend. Het zei: we moeten dat toch op een andere manier gaan doen. Daar hebben we discussie over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet inderdaad dat het onderzoek wordt gestart. Ik vind het belangrijk om vandaag te weten welke fracties dat onderzoek in principe steunen en welke fracties het niet zo'n goed idee vinden. Met name van de CDA-fractie ben ik natuurlijk daarin geïnteresseerd. Aan de ene kant zien we immers de heer Omtzigt. Aan de andere kant lezen we in de notulen dat de minister van Justitie en Veiligheid zegt: ho jongens, dit is mogelijk tegen artikel 68, laten we even met elkaar vaststellen dat we daartoe besluiten. Vervolgens wordt er wel eventjes meegedacht over een kabinetsreactie die de Kamer op het verkeerde been zet. Het zal mevrouw Kuik niet verbazen dat ik juist van de CDA-fractie even wil weten hoe ze tegenover die discussie over artikel 68 staat. Ik vind het goed om te horen dat de CDA-fractie zegt: het onderzoek wordt gestart, we hebben de brief van de voor- zitter gezien; dat vinden we een goed idee.

Mevrouw Kuik (CDA):
De brief ligt er.

De voorzitter:
Misschien is het qua procedure goed om aan te geven dat het verzoek om te reageren nu bij het kabinet ligt.

Mevrouw Kuik (CDA):
Precies.

De voorzitter:
Dat is de fase waar we nu in verkeren.

Mevrouw Kuik (CDA):
Correct. Ik hoor mevrouw Ouwehand het hebben over de heer Grapperhaus. Hij zou gevraagd hebben: klopt het wel als we dit zo doen? Dat kun je op twee manieren uitleggen. Mevrouw Ouwehand legt het uit alsof hij het wil beperken. Hij heeft echter zelf te maken gehad met een case waarin hij alles naar buiten moest brengen, zonder dat de namen van ambtenaren werden genoemd. Dat heeft hij goed gedaan. Misschien heeft hij met die kennis willen bijdragen. Zo kun je het ook lezen. Het is aan het kabinet om daar opheldering over te geven.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor mevrouw Kuik eigenlijk zeggen: het kabinet moet nog met een reactie komen, maar ik heb er alle vertrouwen in dat bijvoorbeeld de heer Grapperhaus zal aandringen op een reactie die overeenstemt met de behoefte van de Kamer. We moeten echt onderzoeken of er sprake is geweest van een ambtsmisdrijf.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik zie dat niet zo. Gezien het verleden, waarin de heer Grapperhaus dat heel goed heeft gedaan, zie ik ook dat er een precedent is dat het wél goed ging. Dus dan geef ik hem op dat punt wel even het voordeel van de twijfel en benader ik deze tekst iets positiever dan mevrouw Ouwehand doet.

Interrupties bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik hoor de heer Jetten net zeggen dat de verbetering van de politieke cultuur nog niet af is. Ik denk dat de vraag is of de verbetering van de politieke cul- tuur überhaupt ingezet is. Daarom wil ik stilstaan bij wat er gebeurde bij de bijdrage van de VVD-fractie. Dankzij hard werken van Kamerleden kwam de commissie-Van Dam. Die heeft namens ons allemaal conclusies getrokken die er niet om logen. Daar hebben we een debat over gehad. Het kabinet heeft bij monde van de heer Rutte gezegd: "Oké, wij omarmen dat rapport, behalve dit; het was niet om politieke redenen." De Kamer heeft met de motie van de leden Dijkhoff, Omtzigt en Jetten — zijn naam staat erbij — gezegd: wij onderschrijven de bevindingen, alle bevindin- gen. Het viel mij op dat de heer Jetten niet bij de VVD naar voren kwam en zei: maar wat gebeurt hier nou? Trekt u zich nu terug van deze eensluidende Kamerconclusie, namelijk dat dat rapport gewoon staat en dat het wel degelijk om politieke redenen was? Ik ben benieuwd hoe de D66-fractie daarin staat.

De heer Jetten (D66):
Ikzelf en mijn fractie staan nog steeds volledig achter alle conclusies van de parlementaire ondervragingscommissie en ook achter de motie-Dijkhoff. Er werd net heel veel geïnterrumpeerd op mevrouw Hermans. Het was mij op een gegeven moment niet meer helemaal duidelijk waar de discussie over ging, dus ik heb toen een andere vraag aan mevrouw Hermans gesteld. Later is ze volgens mij zelf nog naar de interruptiemicrofoon gekomen om daar ook nog wat aan toe te voegen. Dus ik hoop dat we ook met nieuwe partijen in de Kamer aan het einde van dit debat kunnen concluderen dat nu ook weer zeventien partijen die conclusies van de ondervragingscommissie ondersteunen.

Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik toch heel graag citeren uit dat rapport, want het is denk ik goed als we dat allemaal helder hebben: "De slechte informatievoorziening heeft bij herhaling geleid tot een ernstige belemmering van het politiek functioneren van bewindslieden." Dan staat er een stukje wat er allemaal in de wet geregeld is over de infor- matievoorziening. En dan staat er een hele belangrijke passage: "Desondanks was de informatievoorziening — zo blijkt uit het onderzoek van de commissie — in meerdere gevallen ingegeven door gewenste juridische of politieke uitkomsten, resulterend in het slechts gedeeltelijk, vertraagd of niet verstrekken van informatie." Dat is een snoeiharde conclusie van de parlementaire ondervragingscommissie en die staat nog steeds overeind.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn om dat te horen van de D66-fractie. Dan heb ik een vervolgvraag, want er kwam dus een verschil van mening. De minister-president zei: ik omarm het rapport, maar niet deze conclusie. De Kamer zei: wij steunen gewoon die onderzoekscommissie, dus wij denken wél het dat om politieke redenen was. Nu hebben we allemaal de notulen kunnen lezen. Dan kan je twee dingen concluderen: óf de minister-president heeft hier weer glashard gelogen en dat betekent nogal wat voor de politieke cultuur — ik noem maar wat — en het "hier scheiden onze wegen" dat we van de D66-voorvrouw hebben gehoord; of deze minister-presi- dent herkent niet het verschil tussen politieke belangen, belangen van zijn eigen kabinet, belangen van zijn eigen partij, en wat in het belang is van Nederland, wat in het belang is van openheid, transparantie en het respecteren van de Grondwet. Allebei lijken ze mij zeer problematisch. Toch zie ik D66 meebewegen met het kleiner maken van deze problemen. Minister Koolmees zei op televisie: ja, maar we hebben al de hoogste prijs betaald en we konden toch niet meer doen dan we hebben gedaan? Ik vind dat zorgwekkend, juist als we op zoek zijn naar wat we echt moeten veranderen voor een gezonde politieke cultuur.

De heer Jetten (D66):
We zijn begonnen met de omwenteling. Daar ben ik wel van overtuigd. Wij hebben hier niet voor niks de afgelopen maanden zo veel over deze onderwerpen gesproken. Ik heb net bij een interruptie ook een aantal van de dingen aange- haald die mevrouw Ploumen en de heer Klaver in dit debat hebben ingebracht, zoals sociale advocatuur, griffierechten en de gang als burger naar een loket waar een mens achter zit die je kan helpen. Dat is één deel van de oplossing, die we de komende jaren moeten vinden. Ik was blij met het antwoord van mevrouw Hermans waarin ze zei dat in het VVD-programma over het bezuinigen op de uitvoering inmiddels ook wat nieuwe inzichten bij die fractie zijn ingedaald.

De andere kant is die politieke cultuur. Die gaat onder andere over de informatievoorziening vanuit het kabinet naar de Kamer. In het debat over het rapport van de ondervragingscommissie heeft de Kamer een andere con- clusie getrokken dan het kabinet op dat moment. Nou, dan vind ik de conclusie van de Kamer eigenlijk relevanter. Veel belangrijker is nog wat er dan nu in de praktijk is veranderd. Dan gaat het volgens mij vooral over hoe artikel 68 van de Grondwet wordt toegepast. De commissie heeft vastgesteld dat het beschermen van persoonlijke beleidsopvattingen van ambtenaren een legitieme reden kan zijn om stukken niet of slechts deels te openbaren. Maar daarvan hebben we na dat rapport gezegd: die te nauwe uitleg van artikel 68 kan niet meer. Wij willen als Kamer niet alleen maar goede informatie, maar vaker ook de documentatie die daarachter ligt. Daarmee is in januari dus wel degelijk een omwenteling in die politieke cultuur ingezet, maar die is zeker nog niet af.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb het in mijn bijdrage al genoemd: de vraag was natuurlijk steeds of het besluit van het kabinet om af te treden intrinsiek gemotiveerd was. Of was dat omdat ze voelden dat het nou echt niet meer anders kon, vanwege de commissie-Van Dam? Meent het kabinet dit nou, en kunnen we er dus op vertrouwen dat het vanuit zichzelf de juiste stappen gaat zetten om recht te doen aan de statuur van de Kamer en om recht te doen aan de Grondwet? Of was het een beetje voor de bühne? Dan verbaast het me dat D66 de afgelopen periode zo veel mist heeft laten ont- staan over welk oordeel zij er nou aan verbinden dat de minister-president iedere keer de Kamer voorliegt, of zegt dat hij het zich niet kan herinneren of zegt het verschil niet te weten tussen politieke belangen en motieven en het landsbelang. Ik sla hierop aan omdat ook de heer Jetten zei: nou, wat goed dat we toch weer een andere invulling van artikel 68 van de Grondwet ...

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is een sigaar uit eigen doos, zegt hoogleraar staatsrecht Wim Voermans ook. Het had nooit gemogen. Dus het kabinet geeft nu iets terug aan de Kamer wat ze nooit had mogen afpakken. Waar is het oordeel van D66 daarover?

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Want het was ook zíjn kabinet.

De heer Jetten (D66):
Ik snap dit punt niet. De wijze waarop er uitvoering is gegeven aan artikel 68 geldt al sinds 2002. Er is in die peri- ode 2002-2020 heel vaak door allerlei verschillende partijen en Kamerleden de vraag gesteld of dat niet ruimhartiger moest. Dat hebben we sinds januari eindelijk voor elkaar met elkaar.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Marijnissen. Mevrouw Ouwehand, u heeft hele lange interrupties. Nog een hele korte vraag, want dan snapt ook de heer Jetten wat de concrete vraag is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier moet toch even iets worden hersteld. Want het was niet de lijn uit 2002. Dit kabinet heeft met de brief van de heer Knops voor een nóg ruimere invulling van artikel 68 gekozen. Nog ruimer dan de lijn uit 2002. Dat wordt nu teruggedraaid, maar ik vind het te ver gaan om daarvoor applaus uit te delen. Ik vind dat daar het oordeel bij hoort dat men dit niet had mogen doen.

De heer Jetten (D66):
Kom op zeg, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat daar een oordeel bij hoort.

De heer Jetten (D66):
Laten we niet flauw doen. We staan hier allebei niet te applaudisseren, wij nemen dit allebei heel serieus.

Interrupties bij de ChristenUnie

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij om de heer Segers te horen spreken over dingen als verkeerde reflexen, wat volgens mij een net iets bredere verantwoordelijkheid is dan het kabinet heeft laten zien, omdat je ook reflecteert op de vraag: hoe komt het nou dat we de Kamer niet goed hebben geïnformeerd? Daar gaat mijn vraag over. De Kamer heeft met de motie-Dijkhoff, die iedereen heeft ondertekend en ondersteund, en het rapport van de commissie-Van Dam geconcludeerd dat er politieke motieven ten grondslag lagen aan het niet-informeren van de Kamer. We zagen dat de VVD tot nu toe eigenlijk de enige partij is geweest die zegt: we krabbelen daar toch een beetje van terug. Ik ben benieuwd hoe de ChristenUniefrac- tie daarin staat.

De heer Segers (ChristenUnie):
U heeft een vrij kritische recensie van de reactie van collega Hermans daarop. Ik heb het anders gehoord. Want zij heeft iets gezegd, en ik snap dat; ik kan dat plaatsen in de context. Zij zei dat op dat moment — en de Raad van State heeft daar ook over geschreven — het niet vrijgeven van persoon- lijke beleidsopvatting van ambtenaren een legitieme inter- pretatie was van artikel 68 van de Grondwet, dus een legi- tieme interpretatie. Ik vind dat niet terecht. En het kabinet heeft nu, bij nader inzien, gezegd: wij vinden het ook niet terecht; wij moeten veel ruimhartiger zijn. Dat is massaal onderschreven door de Kamer, ook door de VVD-fractie. En ik denk dat dat de enige juiste interpretatie is: artikel 68 wordt begrensd door het belang van de Staat. En je kunt echt niet volhouden dat het vrijgeven van memo's van ambtenaren, waarbij je hun namen weglakt, het belang van de Staat zou schaden. Dus ik ben blij met de ruimhartige interpretatie van artikel 68, en ik hoef niet namens de VVD- fractie te spreken — mevrouw Hermans staat zelf al klaar — maar ik denk echt dat wij als hele Kamer blij mee zijn.

De voorzitter:
Maakt u eerst even deze interruptie af, mevrouw Ouwehand. Daarna kom ik bij u, mevrouw Hermans.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, voorzitter, dank. De ChristenUnie zegt dus eigenlijk: wij staan achter het oordeel van de Kamer toen. Wij staan achter het hele rapport van de commissie-Van Dam, inclu- sief de constatering dat er politieke motieven aan ten grondslag lagen. Daar staan ze dus achter, ook al heeft de minister-president gezegd "daar ben ik het niet mee eens". En waar alle andere fracties hebben gezegd "we hebben de notulen gelezen, en we lezen eigenlijk alleen een bevesti- ging van Van Dam", heeft de VVD-fractie gezegd: wij hebben de notulen gelezen, en wij kunnen niet concluderen dat er politieke motieven waren. Ik ben blij dat de ChristenUnie aan deze kant blijft staan. En als mevrouw Hermans denkt "ik moet nog wat gaan zeggen", zeg ik: de verwarring die zij heeft veroorzaakt, heeft ze toch echt aan zichzelf te dan- ken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat het neerkomt op de interpretatie van het woord "politiek", "politieke motieven". Dat kun je plat en lelijk interpreteren, namelijk: we gaan de Kamer voor het lapje houden. Of je kunt het lezen zoals ik de overweging heb gelezen in de notulen — nogmaals, ik ben het er niet mee eens, maar zo heb ik het gelezen — namelijk: staatssecreta- ris Snel wilde op een ander niveau het debat met de Kamer voeren, en dat is als volgt. "Het zijn structurele problemen. Ik wil niet in de casuïstiek belanden, maar ik wil structureel praten over wat er mis is bij de Belastingdienst. Op dat niveau wil ik het debat voeren en op dat niveau ga ik ant- woorden." Nogmaals, ik vind het niet terecht. Ik denk dat je gewoon die informatie moet delen. Vervolgens kun je in je eigen reactie aangeven hoe je het wil oplossen, maar deel gewoon die informatie met de Kamer. Dus nogmaals, ik ben blij met die zelfcorrectie van het kabinet. Ik ben het niet eens met de afweging die toen is gemaakt, maar het was niet een lelijk-politieke afweging. Het was een politieke afweging in de zin van: ik wil op een ander niveau het debat voeren met de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu wordt het toch ingewikkeld. Want dat er politieke afwe- gingen hebben meegespeeld, is sowieso lelijk. Je kan de Kamer niet hebben geïnformeerd door fouten waar je zelf niet zo veel aan hebt kunnen doen. Dat is een beetje hoe het kabinet het probeert te presenteren, en ik zie andere fracties dat ook doen: "Nou ja, we hebben ons best gedaan, het was een puinhoop, de informatievoorziening is daar niet op orde. We hebben ons best gedaan; het is niet gelukt, maar we nemen de ministeriële verantwoordelijkheid. Kijk ons eens even groot zijn." Maar de commissie-Van Dam zei: het zijn politieke redenen. En dat is altijd lelijk, als deze belangen van deze mensen op het spel staan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter, ik wil dit punt even …

De voorzitter:
Ja, maar probeert u het kort en bondig te houden, alstu- blieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik doe mijn best, en als het niet lukt, dan zeg ik sorry. Maar we hebben dus de notulen kunnen lezen. De heer Segers had het er net zelf over. Er werd gememoreerd; iemand stak zijn vinger op en zei: "Dit is niet conform de Grondwet, maar we gaan het toch doen. Kun je ermee wegkomen?" Vervolgens is besloten om de Kamer niet te vertellen: luis- ter, die motie-Omtzigt is aangenomen, maar we voeren deze niet uit. Nee, er is besloten om de Kamer op het ver- keerde been te zetten. Hoe lelijk wil je het hebben? Hoeveel meer politieke motieven wil je hebben? Dus dan wil ik de ChristenUnie toch oproepen om niet mee te gaan in het proberen deze hele discussie diffuus te maken. Dit was gewoon lelijk, en dit hoort bij de commissie-Van Dam.

De voorzitter:
Uw punt is helder, tot slot komt de heer Segers aan het woord, en dan mevrouw Hermans.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het kabinet heeft destijds een legitieme interpretatie van artikel 68 gehad. Ik vind dat een verkeerde interpretatie, zeg ik voor de helderheid, maar het is een legitieme interpretatie geweest. Lees de woorden van de Raad van State, die zegt: zo zou je het kunnen opvatten. Als je het niet zo had geïn- terpreteerd, maar het ruimhartig had geïnterpreteerd, zoals het kabinet nu doet en zoals ik destijds al vond dat het had gemoeten, dan waren er eerder memo's naar de Kamer gekomen en was bijvoorbeeld de veelbesproken memo- Palmen eerder gedeeld. Dan was veel eerder duidelijk geweest dat er waarschuwingen waren, die zeiden: dit is niet goed; dit is onrechtmatig. Dan was de omvang van het probleem veel eerder helder geworden, waardoor we veel eerder hadden kunnen ingrijpen. Dus die ruimhartige interpretatie had ons geholpen in deze crisis. Dat maakt het zo wrang voor die duizenden gezinnen die nu in de ellende zijn gekomen.
Inhoudelijk zijn we het dus met elkaar eens, namelijk dat er verkeerde keuzes zijn gemaakt. Uw oordeel is dat dit lelijke politiek is geweest, maar daar oordeel ik ietsje milder over.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik heb nog een persoonlijk feit van mijn kant. Dit is de tweede keer dat mevrouw Ouwehand mij via een interruptie bij een andere spreker woorden in de mond probeert te leggen. Ik herhaal het nog één keer. De VVD-fractie onder- schrijft de conclusies van de commissie-Van Dam volledig. Het enige waar ik vandaag een nuance bij heb geplaatst, is de afweging die is gemaakt rondom het feitenrelaas en de interpretatie van artikel 68. Ik oordeel dan niet dat daar verkeerde politieke intenties onder lagen. Ik oordeel dat daar politieke intenties onder lagen, legitieme redenen onder lagen, die op dat moment begrijpelijk en ook zo uit- legbaar waren. Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Segers, namelijk dat we die afweging nu sowieso anders zouden moeten maken en dat we die op dat moment ook anders hadden moeten maken. Dat hebben we toen niet gedaan. Dat was niet niet-legitiem. Dat wil ik echt nog een keer gezegd hebben.

Interrupties bij de minister-president

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister-president heeft gezegd: die notulen worden openbaar en tussen wat daarin te lezen zal zijn, zit niets onoorbaars of vreemds. Ik vind dat niet per se getuigen van een diep besef dat er wel degelijk hele belangrijk dingen erger dan niet goed zijn gegaan, en dan met opzet. Dat is mijn eerste vraag al. De vraag is steeds geweest: heeft het kabinet besloten tot aftreden omdat het intrinsiek gemoti- veerd was tot boetedoening, of was het onontkoombaar geworden en doe je het nou eenmaal omdat het zo hoort? Waarom heeft de minister-president gezegd "niks onoor- baars en niks vreemds"?

Rutte:
Het antwoord is overigens het eerste, namelijk het intrin- sieke besef. Gegeven het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie en de conclusies in Ongekend onrecht, die we lang hebben besproken — we hebben er drie lange vergaderingen aan gewijd — zijn we uiteindelijk gezamenlijk tot het oordeel gekomen dat dit de enige juiste conclusie was.

Wat vandaag onder andere voorligt, en daar ging mijn uit- spraak over oorbaar of onoorbaar over, heeft te maken met het feitenrelaas dat gevraagd was door de Kamer in november 2019. Ik meen, en ik houd hier staande, dat daar niets onoorbaars is gebeurd. Het kabinet heeft de Kamer gemeld dat bij de uitvoering van de motie van Pieter Omt- zigt twee afwegingen een rol zouden spelen: in de eerste plaats de politieke verantwoordelijkheid van het kabinet voor het handelen van individuele ambtenaren en in de tweede plaats de reeds lang geldende procedure — ook al ver voor dit kabinet, al vanaf de jaren tachtig — om docu- menten die zijn opgesteld ten behoeve van intern beraad niet te verstrekken. Dat hebben we ook aan de Kamer gemeld in allerlei brieven en er zijn debatten over geweest. Er is ook nog een apart debat geweest over artikel 68 Grondwet. Mevrouw Ollongren kan daar later nog verder op ingaan. Maar ik meen dat daar niets onoorbaars is gebeurd. We hebben de Kamer gemeld: wij voeren de motie uit die door de Kamer is aangenomen, maar wel met deze twee afwegingen, die een belangrijke rol spelen. Daarover ging mijn uitspraak dat er niets onoorbaars was gezegd. Dat ging niet over het praten over Kamerleden, want daar past meer toelichting en nuancering. Die zal ik zo meteen geven. Maar dat "onoorbaar" ging hierover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan schrik ik ervan … Of, nou ja, het verbaast me eigenlijk niet. De minister-president laat dus niet zien dat hij ook wel ontdaan is dat het kabinet artikel 68 van de Grondwet vanuit eigenbelang veel te ruim heeft ingevuld. Je zou denken dat je daarvan dan zegt: "We zaten er echt goed naast. We moeten ook reflecteren op waarom we dat hebben gedaan." Want uit de notulen blijkt wel dat in de ministerraad wel degelijk eventjes het signaal opkwam: ho, jongens, hoe verhoudt dit zich tot artikel 68 van de Grondwet? Maar daarna was het: de vraag is of we ermee wegkomen. Er was geen schrik: "We gaan hier een grens over die we niet over mogen gaan; is het wel gepast om deze grens über- haupt op te zoeken?" Dat was allemaal niet het geval.

De minister-president vindt het nu ook nog steeds niet vreemd en niet onoorbaar dat de ministerraad die reactie niet had, maar wel de reactie: "Hoe komen we ermee weg? Hoe gaan we de Kamer zo informeren dat zij de indruk krijgt dat de motie wel is uitgevoerd, terwijl wij weten dat we de motie niet uitvoeren en dat we daarmee in elk geval de grens van artikel 68 opzoeken?" Dat hebben we gelezen in de notulen. Dat noemt de minister-president nog steeds "niks vreemds en niks onoorbaars". Dan is de vraag: waar zit het staatsrechtelijke besef van de minister-president en waar zit zijn schrikreactie?

Rutte:
Ik houd dit echt staande. Het is ook een belangrijk punt voor het debat. Over het praten over de Kamerleden is veel meer te zeggen; daar komen we zo meteen op. Maar bij wat in november gebeurd is, dat we hebben gezegd dat we dat feitenrelaas en die motie zo goed mogelijk gaan uitvoeren, spelen twee belangrijke afwegingen een rol. De eerste was: we gaan geen namen van ambtenaren noemen. Er was bovendien een onderzoek van de Auditdienst Rijk, die zou kijken wie ervan af wist wat hier gebeurd was, op zowel het hoogambtelijke als het politieke niveau. Er lag ook het rap- port van Piet Hein Donner, die tot de conclusie was geko- men dat de problematiek niet wordt veroorzaakt door indi- viduen met kwaad in de zin, maar dat die structurele oorza- ken kent. Dat hebben we ook allemaal aan de Kamer gemeld.
De tweede had te maken met de systematiek. Dat raakt aan artikel 68 in het bijzonder. De systematiek gold al heel lang. Die hebben we inmiddels herzien bij de reactie op de parle- mentaire ondervragingscommissie, maar die gold op dat moment nog, namelijk dat we documenten die waren opgesteld ten behoeve van intern beraad niet verstrekten, maar dat we daar wel in geobjectiveerde vorm inlichtingen over gaven. Dat hebben we de Kamer ook allemaal gemeld. Daarmee proberen we dus niet om de Kamer bewust informatie te onthouden om zaken te verdoezelen en omdat dat ons politiek zou uitkomen. Dat noem ik de Kamer met open vizier melden hoe wij deze motie zouden uitvoeren binnen de staatsrechtelijke kaders.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, afsluitend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, afsluitend, op dit punt dan. Ik constateer dat de minister- president en zijn hele kabinet … Want we hebben die brief gezien van staatssecretaris Knops: wij zullen wel even aan de Kamer vertellen hoe artikel 68 van de Grondwet gelezen moet worden. Dat was een stap verder dan de geldende lijn sinds 2002. Het kabinet besloot nog meer weg te halen van de positie van de Kamer. Inmiddels komt het kabinet daarop terug, maar zoals hoogleraar staatsrecht Wim Voermans ook zegt: dat is een sigaar uit eigen doos. Je hebt het gewoon even geprobeerd, je kijkt of je ermee wegkomt en als dat niet meer lukt, zeg je: dan draaien we het terug. Maar er is geen enkel besef — dat zou je toch mogen ver- wachten van de minister-president en de regering, waar we blind op zouden moeten kunnen vertrouwen — dat je het niet eens in je hoofd moet halen om die grenzen van de Grondwet op te zoeken. Als je dan wordt teruggefloten, zou je je moeten schamen, zou je moeten reflecteren en zou je moeten zeggen: "Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Ik heb trouw gezworen aan de Grondwet. Dit is heel ernstig." Niks van dat alles! Níks van dat alles.

Rutte:
Omdat, met alle respect — en dat mag natuurlijk in een debat — mevrouw Ouwehand en ik het niet eens zijn. We hebben gehandeld binnen artikel 68 van de Grondwet. Mevrouw Ollongren zal dadelijk ook laten zien dat er een rechtstreekse lijn is van de brief van Klaas de Vries uit 2002 naar de brief van Ronald Plasterk uit 2016 en de brief van staatssecretaris Raymond Knops in november 2019, bij afwezigheid van Kajsa Ollongren. Daar is ook een debat over geweest met de Kamer. Dat is hier in alle openheid besproken. De Kamer heeft toen contra-expertise gevraagd aan deskundigen. Dat debat heeft hier plaatsgevonden, in volle openheid, in het zicht van de democratie, in het licht van de democratie. Zo hoort het ook.
Wij zijn tot de conclusie gekomen — dat is niet terug naar 2002, maar terug naar voor midden jaren tachtig — dat het verstrekken van persoonlijke beleidsopvattingen in het licht van de combinatie van artikel 11 van de Wet openbaarheid van bestuur, dadelijk de Woo, of thans al de Woo, en artikel 68 Grondwet … Mevrouw Ollongren zal dadelijk ook ingaan op de vraag vanaf wanneer we dat gaan doen. Dat vraagt ook dat we er heel precies voor zorgen dat ambtenaren niet beschadigd raken. Dat kunnen we allemaal oplossen, den- ken we. We hebben daar dus een andere koers in gekozen bij de reactie op het rapport van de parlementaire ondervra- gingscommissie. Maar op dat moment gold er een volstrekt grondwettelijke, rechtstreekse lijn, binnen artikel 68 Grondwet, die in alle openheid hier in de Kamer is bespro- ken.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het blijft toch echt een fundamenteel probleem dat een onderzoekscommissie die door de Kamer is gevraagd om ondervragingen te doen onder ede, tot de conclusie kwam dat er redenen aan ten grondslag lagen ten aanzien van gewenste juridische en politieke uitkomsten, dat de hele Tweede Kamer dat op dat moment ook heeft omarmd, maar dat het kabinet blijft zeggen: nee hoor, dat was niet het geval. De minister-president doet twee dingen. Aan de ene kant probeert hij te doen geloven — en dat geloof ik ook — dat het kabinet geschrokken was. "We waren er stil van." Maar vervolgens zegt hij "er ís veel fout gegaan", alsof dat gewoon een natuurverschijnsel was dat zomaar gebeurde, waar zij toevallig verantwoordelijk voor waren, want zij waren dan "het kabinet". Wat hij ook steeds doet, is de indruk wekken dat die conclusie over die politieke redenen meteen betekent dat het kabinet bestaat uit mensen die zich lekker hadden voorgenomen om mensen in de verdruk- king te helpen. Dan zegt hij: niemand gaat het kabinet in om mensen dit aan te doen. Nee, er is ook niemand die dat suggereert. De vraag gaat over dat tussengebied. Je bent minister, je bent minister-president, je bent verantwoorde- lijk. En dan komt de informatie op. Wat doe je dan? Is dan je reflex "het is wel heel lastig voor ons, dus hoe gaan we daarmee om?" Of is je reflex "we gaan deze mensen hel- pen"?

Rutte:
Dat laatste. Dat laatste. Ik zei net: niemand in Kamer en kabinet zit hier om mensen in de vernieling te helpen. Dat heeft niet te maken met specifiek de casus november 2019. Dat heeft ook niet te maken met het feit dat het kabinet zelf ook grote fouten heeft gemaakt, door inderdaad niet aan te slaan — het vorige kabinet en dit kabinet — op signalen van de Ombudsman tot en met wat daarna allemaal gebeurd is. Daarom zijn we ook afgetreden. In alle duidelijk- heid: het is inderdaad en clusterfuck, of wat zei Dijkhoff iets chiquer: een cluster…?

De voorzitter:
Een catastrofe.

Rutte:
Een catastrofe van ongekende omvang. Dat is volstrekt helder. Daar doe ik helemaal niets aan af, echt helemaal niets. En ik doe ook helemaal niets af aan de conclusies die we van a tot z onderschrijven. Nou goed. Dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar laten we het even helder hebben. Niemand beweert dat er mensen in het kabinet zitten die doelbewust mensen in de vernieling helpen.

Rutte:
Nee, dat weet ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat doet niemand. En niemand ontkent ook dat het pro- bleem uit veel verschillende onderdelen bestaat, waaronder inderdaad die uitvoeringsdiensten, waaronder inderdaad die totaal gemankeerde informatiehuishouding. Dat zijn allemaal dingen waarvan je dan kan zeggen: er zijn dingen fout gegaan. Dat klopt. Maar waar het over gaat, is dat er ook politieke redenen aan ten grondslag hebben gelegen. Dat zorgt ervoor dat, als het kabinet dat blijft volhouden, en ik ben heel benieuwd of iedereen daar dan achter staat, we niet op het kabinet kunnen vertrouwen. We hebben namelijk in de notulen kunnen lezen en controleren dat de commissie haar werk echt goed heeft gedaan en dat de conclusie die de Kamer trok een juiste conclusie was. Er waren politieke redenen die daar voor een deel aan ten grondslag hebben gelegen, voor een deel. Het is zeer pro- blematisch voor het vertrouwen dat het kabinet dat blijft ontkennen. Ik druk me heel voorzichtig uit.

Rutte:
Maar is het dan ook niet een beetje een kwestie van wat precies politieke redenen zijn? Het kabinet besloot om ambtenaren niet bij naam te noemen — dat vroeg de motie feitelijk, leek ons — en wilde ook de stukken voor intern beraad niet verstrekken, omdat we dat al lang niet deden. Je kunt zeggen: dat zijn politieke redenen. Maar het zijn geen politieke redenen in de zin van dat wij dachten: daar- mee houden wij bewust stukken achter, omdat het ons beter uitkomt. Dat is het niet. Ik kan er heel goed mee leven om te zeggen dat dat natuurlijk politieke overwegingen zijn. Het zijn politieke overwegingen om te zeggen — daar kan ik heel goed mee leven — dat we niet de namen van amb- tenaren verstrekken en dat we geen persoonlijke beleidsop- vattingen verstrekken. Alleen, waar het mij om gaat en waar onze emotie zit, is niet of we het eens zijn over de definitie van politieke redenen. Misschien kunnen we het er op die manier over eens zijn. De emotie bij ons zit erop dat nu de indruk zou bestaan dat we bij het omgaan met dat verzoek uit 2019 dingen probeerden te verdoezelen. Wij menen oprecht dat dat niet zo is.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Het is eigenlijk dus heel erg dat we dit het kabinet aan het verstand moeten peuteren. Maar het gaat natuurlijk verder dan alleen maar de uitvoering van de met algemene stemmen aangenomen motie-Omtzigt. Het gaat ook over wat we hebben kunnen zien in de notulen van de minister- raad van 4 juli, waarin staatssecretaris Snel waarschuwt dat "de Tweede Kamer zal trachten de discussie steeds breder te trekken, bijvoorbeeld door aandacht te vragen voor alle zaken, ook niet-CAF-gerelateerde zaken, waarbij burgers door de Belastingdienst onterecht zijn benadeeld". Stel je voor dat de Tweede Kamer een discussie wil over mensen die onterecht door de Belastingdienst zijn bena- deeld! Daar heeft het kabinet het over gehad. Daarover heeft het kabinet geconcludeerd — minister Schouten had daar nog een mooi voorstel voor — "laten we de Kamer wel informeren, maar niet onnodig aandacht vestigen op andere gevoelige zaken". Stel je voor dat de Kamer het over die mensen gaat hebben!

Rutte:
Dit punt en wat erover gezegd wordt, heeft ook te maken met precedentwerking. De vraag van de SP in de eerste termijn was ook waar dit nog meer speelt, hoeveel mensen in de knel zitten en waar. Minister Koolmees gaat zo meteen nader in op de vragen, ook die over precedentwerking. Ik zou willen vragen: wacht heel even op dat antwoord. Mis- schien interrumpeert u hem. Ik denk dat dat antwoord behulpzaam kan zijn.

Interrupties bij minister Hoekstra

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vervolgens zei meneer Omtzigt, samen met mevrouw Leij- ten en mevrouw Lodders: er moet gewoon een feitenrelaas komen. Een met algemene stemmen aangenomen motie. Mijn vraag gaat over de notulen daarover, want we hebben dus gezien dat staatssecretaris Snel zegt: nee, aan die vraag naar een feitenrelaas ga ik niet toegeven, en dat minister Grapperhaus heeft gezegd: "Ik weet niet zeker of je daarmee wegkomt, want het is in strijd met de Grondwet. Maar ik wil samen met minister Hoekstra meedenken over een manier waarop in de kabinetsreactie aan de Kamer kan worden gesteld dat daar ook een feitenrelaas in zit." Mijn vraag is: was het aanbod dat de heer Grapperhaus op 15 november deed van tevoren afgestemd met de heer Hoekstra?

Minister Hoekstra:
Nee. Ik meen ook dat hetgeen de heer Grapperhaus daar zegt — hij heeft dat volgens mij gisteren zelf geprobeerd te duiden — anders is dan mevrouw Ouwehand nu aan- geeft. Maar nee, dat is niet iets wat hij en ik van tevoren hadden afgestemd, totaal niet. We hebben er daarna ook geen contact over gehad. Volgens mij heeft hij zelf geduid en geprobeerd aan te geven wat hij wel en niet bedoeld heeft. Dat was volgens mij gisteren op televisie of radio.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Gaat het in de ministerraad dan vaker zo dat iemand zegt "ik doe een voorstel en hij gaat mij helpen", zonder dat je daarmee hebt ingestemd of dat van tevoren is gevraagd: zullen wij samen even meedenken? Ik vond het namelijk een beetje vreemd dat je dan ...

Minister Hoekstra:
Nee, maar volgens mij ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... minister Grapperhaus hoort zeggen "ik bied wel aan om te helpen met Hoekstra" en dat niet eerst even aan Hoekstra is gevraagd of Hoekstra dat ook wel wil.

Minister Hoekstra:
Nee, wat Grapperhaus daar zegt en waar hij ook mee begint, is juist goed verdedigbaar. Hij heeft er juist op gewezen dat volledige informatievoorziening aan de Kamer van groot belang is, zodat de Kamer haar controlerende functie naar behoren kan uitoefenen. Hij wees er bovendien op dat er een motie lag waarin om die informatie is gevraagd. Maar tegelijkertijd — ik denk dat dat ook in het verslag terug te lezen is — moet je wel alle feiten in één keer kunnen laten zien zonder namen van ambtenaren te noemen. Zoals ik zijn commentaar begrijp, heeft hij daarom aangeboden om mee te denken over hoe je specifiek dat kan doen, maar dan ga ik parafraseren wat hij gisteren in een interview heeft gezegd en wat ik meen dat hij bedoeld heeft. Ik heb dat interview niet gezien, dus dat wordt dan wel schaatsen op buitengewoon glad ijs. Dat doe ik niet meer.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat lijkt me een goed idee! Ik weet ook niet of het ooit nog gaat vriezen, gelet op de klimaatcrisis. We kunnen hier niet aan de heer Grapperhaus vragen of hij wil toelichten wat we hier in de notulen lezen, maar we lezen gewoon wel dat hij, na zijn eerdere opmerkingen, zijn zorgen uit over het niet-verstrekken van een feitenrelaas: kom je daarmee weg? Dan zegt hij: we kunnen meedenken met de staatssecretaris, en minister Hoekstra gaat me daarbij helpen — dat was blijkbaar ongevraagd — over een manier waarop kan wor- den gesteld dat de kabinetsreactie tevens een feitenrelaas bevat. In gewoon Nederlands is dit: we laten de Kamer geloven dat dit het feitenrelaas is dat ze hebben gevraagd. Aan minister Hoekstra is niet van tevoren door Grapperhaus gevraagd: vind je het een goed voorstel dat wij samen met Snel gaan nadenken over hoe we dit kunnen doen? Maar heeft de Hoekstra daar vervolgens wel gevolg aan gegeven?

Minister Hoekstra:
Nee. Dat gaf ik net ook aan. Grapperhaus opperde dit, meen ik — dat heb ik niet helemaal tot in detail nagekeken — relatief aan het einde van de ministerraad. We mogen ver- der niet uit de school klappen over die ministerraad, maar de voorzitter heeft ook weleens enige haast. Er wordt dus niet op elke opmerking nog eens uren gereflecteerd door iedereen. Hij zegt dat dus en nogmaals, dat is niet afge- stemd. Ik meen ook dat wat hij daar bedoelt echt integer is en dat hij juist wil meedenken over hoe je het op een fat- soenlijke manier kan doen, zodat ambtenaren daar niet met naam en toenaam worden genoemd. Ik weet niet of hij daar opvolging aan heeft gegeven, maar ik in ieder geval niet, dus niet hij en ik samen.

Interrupties bij minister Koolmees

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand, één laatste vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was met de minister-president in discussie over of er politieke redenen aan ten grondslag hebben gelegen. Hij heeft mij toen naar minister Koolmees doorverwezen.

De voorzitter:
U heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het ging bijvoorbeeld over dit deel in de notulen waarin staatssecretaris Snel waarschuwt dat de Tweede Kamer zal trachten de discussie steeds breder te trekken, bijvoorbeeld door aandacht te vragen voor alle zaken, ook niet-CAF gerelateerde zaken waarbij burgers door de Belastingdienst onterecht zijn benadeeld. Dat leest als "stel je voor zeg, dat de Kamer het ook wil hebben over andere mensen die onterecht door de Belastingdienst zijn benadeeld."

Minister Koolmees:
Ik dacht dat ik daar net al antwoord op had gegeven in reactie op de vraag van mevrouw Marijnissen. Het was hetzelfde punt over precedentwerking en over de afbakening en over wat de intenties van het kabinet daar waren. Ik heb mijn beeld van die periode net in mijn termijn geschetst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Dus wij lezen dit in de notulen. Mevrouw Marijnissen had ook een mooi voorbeeld, over de deur dichthouden. De heer Koolmees zegt, net als de heer Rutte: ik hou vol dat er geen politieke redenen ten grondslag hebben gelegen aan een deel van onze handelingen, dus dat deel van de conclusie van de commissie-Van Dam, waar de hele Kamer zich achter heeft geschaard, wijzen wij af.

Minister Koolmees:
Daar heeft de minister-president uitgebreid op geantwoord. Ik ben het volmondig met hem eens. Dat heb ik afgelopen maandag ook op televisie gezegd. Bij al deze handelingen, ook in november 2019 bij het besluit over het feitenrelaas, maar ook in juli 2019 bij de discussie over de compensatie, zijn we altijd bezig geweest om te proberen een oplossing te vinden. Er zijn geen initiatieven, ideeën of activiteiten geweest om dingen onder het tapijt te schuiven of niet te melden uit angst voor politieke consequenties of een lastig debat in uw Kamer.

De voorzitter:
Helder. Ik zou dit onderdeel willen afronden. U wilt nog een conclusie daaraan verbinden. Heel kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja. Ik vond het al wereldvreemd toen de commissie-Van Dam kwam met zijn rapport en het kabinet zei: we omarmen dat, behalve de conclusie dat er ook politieke redenen zijn geweest. Nu we de notulen lezen en het kabinet dat blijft volhouden, is dat niet te verklaren, zo wereldvreemd.

De voorzitter:
Ik wil mevrouw Ouwehand …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het staat hier gewoon: "Spreker waarschuwt dat de Tweede Kamer zal proberen het te hebben over mensen die ten onrechte benadeeld zijn door de Belastingdienst".

Interrupties bij minister Kaag

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze vraag had ik ook. In het debat zijn opnieuw veel voorbeelden gewisseld, waaruit in elk geval de hele Kamer de conclusie heeft getrokken — al na de commissie-Van Dam, die heel goed werk heeft gedaan — dat in meerdere gevallen van het niet informeren van de Kamer behalve de gebrekkige informatiehuishouding, dat is allemaal al vast- gesteld, ook juridisch en politiek gewenste uitkomsten een rol hebben gespeeld. Eigenlijk hoor ik mevrouw Kaag hier zeggen: dat werk van die commissie, daar trek ik mij op dit punt eigenlijk niets van aan. Dat hebben ze maar een beetje verzonnen.

Minister Kaag:
Ik kan alleen nogmaals herhalen dat de collega's uitgebreid hebben toegelicht hoe het kabinet tot keuzes is gekomen. Ook heeft een uitgebreide kabinetsbrief de notulen begeleid. Ik steun de lijn dat het niet juist is dat het kabinet om poli- tieke redenen informatie niet gaf.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe beoordeelt mevrouw Kaag met haar pleidooi voor een nieuwe bestuursstijl, meer openheid en meer transparantie dan dat zij nu een fundamenteel verschil van mening heeft met de voltallige Kamer minus de VVD-fractie inmiddels? En wat ik ook de heer Rutte dan kennelijk moet verwijten, is dat je het niet eens meer herkent dat er politieke redenen zijn. Dat je je eigen hachje ziet als het landsbelang en als het je houden aan de Grondwet.

Minister Kaag:
Ik geloof dat het correct is dat ik vanuit dualistische overwe- ging hier spreek. Ik ben hier als demissionair minister voor Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik steun de lijn van het kabinet. Ik weet niet of het een kwestie is van niet zien. Het is een weloverwogen keuze. We hebben het hier ook in alle debatten over die er zijn geweest in andere commis- sies. Ik zie mevrouw Ouwehand altijd bij debatten over handel en handelsakkoorden en niet bij dit soort debatten, ikzelf althans niet. Maar ik denk dat er uitvoerig over is gewisseld, dus ik heb geen additionele toelichting.