Bijdrage Ouwehand aan debat over het eind­verslag van de infor­mateur

Voorzitter, dank u wel. Goedemiddag.

Voorzitter. Onze rechtsstaat staat op het spel en dat is niet pas na de verkiezingen gebeurd. De zorgen van de Partij voor de Dieren waren zeer groot toen het voorstel kwam om het met elkaar eerst maar eens even te hebben over de vraag: zijn we het eigenlijk wel eens over het beschermen van onze grondrechten en onze rechtsstaat? Ik wil graag markeren dat die zorgen niet minder zijn geworden. Onder de kabinetten-Rutte was de rechtsstaat al niet veilig. De rechtsstaat gaat niet alleen over het beschermen van onze grondrechten, het ervoor zorgen dat iedereen in Nederland erbij hoort en het erop mogen rekenen dat de overheid op geen enkele manier discriminatie faciliteert of, godbetert, zelf in gang zet. De rechtsstaat gaat ook over de kwetsbare waarden die we in verdragen en internationaal recht hebben geprobeerd te beschermen. Ik heb het dan over stikstof en over klimaat. Dat kwam al even aan de orde. Het gaat dan ook over de gezondheid van mensen in het buitengebied die gewoon in gevaar wordt gebracht, omdat de agro-industrie de hand boven het hoofd is gehouden. Het was niet Wilders, die daarmee begon; om dat even onderuit te schoffelen. Dat waren gewoon kabinetten onder leiding van CDA- of VVD-ministers. De heer Omtzigt heeft voor die voorstellen gestemd. Dat had je ook niet hoeven doen, zou ik zeggen.

Met alle respect, de Partij voor de Dieren is er niet van onder de indruk dat er nu een basislijn ligt. Ik moet de heer Wilders meegeven dat hij wel de beeldvorming mee heeft. Je kunt ook kritiek hebben op journalisten zonder het instituut aan te vallen. Ik vind dat de parlementaire pers het wel heel erg gemakkelijk verkoopt als: nou, kijk eens even wat voor beweging hier is gemaakt! Want de Wilders, die ik ken — ik mis hem, voorzitter, zeg ik nog een keertje — zou hier gehakt van hebben gemaakt. Hij zou zeggen: je schrijft het netjes op; je zegt dat je dit gaat doen, maar we zien in de praktijk andere dingen. Toch? Laten we eerlijk zijn. Ik zie hem lachen, dus dat klopt.

Voorzitter. Daarom gaan onze vragen vandaag natuurlijk wel steeds over wat het betekent dat er keurig is opgeschreven dat je de Grondwet en de internationale verdragen respecteert. Want sinds 10 januari, de dag waarop dit netjes is opgeschreven, hebben we toch allemaal dingen gezien die daar haaks op staan. Wat zegt dit dus? We hebben intimiderende filmpjes gezien, waar niet onomwonden afstand van is genomen. We hebben gezien dat rechters die uitspraken doen die volgens de basislijn gerespecteerd zouden worden, gewoon weer keihard worden aangevallen. We hebben gezien dat er allerlei gedragingen zijn, bijvoorbeeld ook van de hoofdonderhandelaar van de VVD, die het prima vond dat er discriminerende maatregelen volgden bij de aanpak van overlast van asielzoekers. Dat is dus allemaal anti-rechtsstatelijk.

Voorzitter. In de tussentijd vroeg de Partij voor de Dieren steeds: hoe staat het hiermee; moeten we hier niet een debat over hebben? Maar op die vragen kregen we geen antwoord. Vandaag moeten we dan horen: het is een beetje jammer dat het zo lang geduurd heeft, maar we moeten toch weer terug naar het begin. Dat had toch op 10 januari al gekund? Is er helderheid over de basislijn? Zo ja, waar bestaat die uit? Dan hadden we hier geweten: ja, er is wel een basislijn, maar een van de partijen heeft toch nog aarzelingen. Dan hadden we een debat kunnen voeren en had je daar de volgende stap kunnen zetten. Dat dit niet is gebeurd, is niet alleen maar kwalijk omdat het lang duurt, maar ook omdat de formerende partijen met elkaar afgesproken hebben om in de tussentijd geen voorstellen te steunen die geld kosten. Ik ben zeer benieuwd wie daar de dwingende stem in is geweest. Dat betekent de Kamer de afgelopen maand voorstellen heeft weggestemd om het eigen risico te verlagen, terwijl we daar met z'n allen uit hadden kunnen komen. De Kamer heeft voorstellen weggestemd om bijvoorbeeld groente en fruit goedkoper te maken, dus om gewoon de btw-verlaging door te voeren. Hetzelfde geldt voor voorstellen over de kosten voor dierenartsen. De Kamer heeft een bevriezing van de huren weggestemd. Dat gebeurde allemaal omdat deze partijen dat met elkaar hadden afgesproken, terwijl in de tussentijd allang duidelijk was dat deze formatie mislukt was.

Voorzitter. Ik vraag aan de oud-informateur: is er, nadat die basislijn is vastgesteld, nog op tafel gekomen dat je je zo niet kunt gedragen, dat je uitspraken van de rechter niet nog een keer kunt gaan aanvallen en dat je intimidatie niet zomaar een beetje kunt laten lopen? Is dat op tafel gekomen? Heeft de informateur zijn werk gedaan om even te toetsen wat dit nu waard is?

Voorzitter. Ik zeg daarbij dat de rechtsstaat heel nadrukkelijk heel vaak gaat over dingen die in dossiers gebeuren waarop niemand let. Dat kwam al even in een interruptiedebatje terug. Er is wetgeving versoepeld, waardoor mensen in het buitengebied nu al twintig jaar in stankoverlast zitten en er niet doorheen komen. Maar als het ze dan eindelijk is gelukt om een uitspraak van de rechter te krijgen en je dan niet de rechtsstatelijke houding hebt om te zeggen dat we daar stante pede een einde aan moeten maken, zegt alles over het onrechtstatelijke gedrag van deze vier partijen, echt niet alleen maar de PVV. Dus dat vodje, die basislijn, betekent niks. We hebben een kabinet nodig dat burgers en alle kwetsbare waarden gaat beschermen.

De voorzitter:
Ik vind het woord "vodje" voor een product van de informateur die werkt voor de Tweede Kamer niet zo netjes.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Goed dat u dat zegt. Ik vind het heel grappig om het uit uw mond te horen. Het was niet eens zo bedoeld, maar ineens denk ik: goh, opmerkelijk. Dus "vodje" zeggen we niet meer?

De voorzitter:
In zijn algemeenheid mag u best "vodje" zeggen, maar meneer de voormalige informateur heeft voor ons gewerkt, dus laten we hem ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laat ik me rechtsstatelijk gedragen!

De voorzitter:
Kijk eens aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er ligt een basislijn die is opgeschreven ...

De voorzitter:
Wij hebben ook een basislijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
... en wij zijn daar niet van onder de indruk.

Interrupties

Interruptie bij de PVV

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dacht: ik wacht even het hele betoog af. Ik was eigenlijk van plan — het is tenslotte Valentijnsdag — om ook even iets aardigs te zeggen. Normaal gesproken stonden de heer Wilders en ik hier zij aan zij, hoe verschillend we ook denken over van alles en nog wat. Maar als er iemand stond die met een kulverhaal probeerde weg te komen, dan stonden we hier toch allebei met: ja, je kan het wel opschrijven, je kan het wel zeggen, maar we zien toch wat er gebeurt; daar trappen we toch niet in? De heer Wilders kon dat beter dan ik, bijvoorbeeld het fileren van Rutte. Maar dat gevoel krijg ik wel bij die zogenaamde basislijn, die keurig is opgeschreven. Wilders heeft zelfs de beeldvorming mee. De NOS en de Volkskrant zeggen: nou, nou, nou, hij heeft concessies gedaan. Maar sinds 10 januari hebben we toch allemaal dingen zien gebeuren die daar haaks op staan? Bijvoorbeeld intimiderende filmpjes waarin een Kamerlid in het nauw wordt gedreven. Dat is niet tegengesproken. Er zijn nu allemaal debatten geweest waarbij uitspraken van de rechter over het beschermen van de natuur gewoon zwaar zijn aangevallen. We hebben zelfs gezien dat de minister van Justitie — dat is in het nieuws is gekomen — discriminerende maatregelen heeft doorgevoerd. Dus alles wat hier keurig staat en wat Wilders ook mee heeft in de beeldvorming, "o, nu is de rechtsstaat blijkbaar veilig, want er is een belangrijke beweging gemaakt", is toch eigenlijk niet anders dan wat we Rutte zagen doen, namelijk: je zegt en schrijft het een, maar je het doet aantoonbaar anders. Ik mis de heer Wilders met die kritische houding hier aan deze kant van de interruptiemicrofoon. Dat wilde ik zeggen: ik mis 'm!

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik ben er, hoor. En ook u een hele fijne Valentijnsdag. U bent een heel lieve collega, ondanks uw interruptie. Ik vind het leuk dat u er weer staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hebben we toch nog mooie momenten vandaag.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, als het van u mag, ga ik toch nog heel even op de inhoud in. Kijk, met plezier sta ik hier nog uren om alles te beantwoorden, maar u kunt mij niet aanspreken op iets wat ik niet heb gedaan. Intimiderende filmpjes? Ik heb nul intimiderende filmpjes. Die komen echt van iemand anders, niet van mij. Discriminerende maatregelen van mevrouw Yeşilgöz of de minister: ik ben het er niet alleen niet mee eens, maar die komen ook niet van mij. Het lijkt nou voor de mensen thuis een beetje alsof ik dat heb gedaan. U heeft er namelijk niet bij gezegd dat het van anderen kwam. Ik heb dat allebei niet gedaan. Spreek mij alstublieft aan op wat ík doe. De voorbeelden die u noemde, komen niet van mij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft de heer Wilders gelijk in. Het is goed dat hij dat nog even zegt. Voor de Partij voor de Dieren was al lang duidelijk dat het in gevaar brengen van de rechtsstaat niet begint bij de PVV of Wilders. De VVD onder leiding van Rutte heeft dat aan alle kanten gedaan. Het begon al bij Balkenende. Het gaat ook over de internationale verdragen waar we ons gewoon aan moeten houden …

De voorzitter:
Zullen we terug naar de formatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, ik vind het belangrijk om te erkennen dat de rechtsstaat niet alleen in gevaar is bij een partij als de PVV, maar dat dat al eerder het geval was. Dat was ook zo bij de VVD en ook bij Omtzigt; zijn fractie heeft laatst een antirechtsstatelijke motie gesteund. Dus de zorgen zijn heel groot. De heer Wilders heeft gelijk: die filmpjes kwamen niet van hem. Maar ik heb hem ook niet horen zeggen: "Kijk, ik ben de leider van de grootste partij. Ik zat daar aan tafel. Op 10 januari hebben we dit afgesproken. Vervolgens zag ik mevrouw Van der Plas dit doen en mevrouw Yeşilgöz dat. Toen heb ik even gezegd 'luister, Dilan, dat doen we dus niet, want kijk naar wat we hebben afgesproken' of 'luister, Caroline, dit gedrag kan dus niet meer, want we hebben die basislijn en daar gaan we ons aan houden'." Dat heeft hij in elk geval niet gezegd. Misschien kan de heer Wilders het nog toelichten als hij wel zijn collega's daarop heeft aangesproken. Maar ik zie vooral: je zegt het een en die hele club van partijen doet gewoon het ander en de rechtsstaat is niet veilig.

De heer Wilders (PVV):
Voor zover de mensen thuis het niet weten: met Dilan en Caroline worden mevrouw Yeşilgöz en mevrouw Van der Plas bedoeld. Ik ben trots dat ik met beiden … Ik moet niet te enthousiast worden, want dan wordt mevrouw Yeşilgöz boos. Ze hebben zich fantastisch gedragen aan tafel; laat ik het daarbij laten.

Interrupties bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar hadden we 'm weer: de verbazing. Mijn eerste vraag is aan de VVD. Zij waren de meest ervaren partij aan tafel. Als je alle oud-informateurs zo hoort, zou je … We zien wat onervarenheid en misschien wat amateuristisch gedrag. Je zou toch verwachten dat de meest ervaren partij aan tafel haar vinger opsteekt en zegt: jongens, als we zo kinderachtig gaan zitten twitteren, bieden we niet het comfort dat de heer Omtzigt nodig heeft. Kijk, ik heb er geen verstand van hè, ik heb nog nooit aan een formatietafel gezeten, maar iedereen zegt: als je iemand erbij wilt houden, moet je comfort bieden en een aantal dingen dus níét doen. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is of ze daarover iets zou kunnen zeggen. Heeft ze daartoe pogingen gedaan? Heeft ze de moeite genomen om met elkaar ervoor te zorgen dat, wat zij met haar partij wel degelijk gewend is, de formatie een succes wordt? Dat vraagt wel iets. Je moet je op een bepaalde manier gedragen, wil je iemand binnenboord houden die duidelijk moeite heeft. Kan zij daarover iets zeggen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zonder heel veel over de tafel te zeggen: natuurlijk hebben we heel veel met elkaar besproken en ook uitgesproken. Dat kwam overigens van alle vier. Dat is het eerlijke antwoord. Dat bespreek je dan met elkaar. Ik ga natuurlijk niet in op wat dat dan was, want dat hoort bij de tafel. Ik vind het heel erg belangrijk dat je vertrouwen opbouwt met elkaar en dat je erin gelooft dat je ook gaat afmaken wat je bent begonnen, dat je dat meent en dat je elkaar daarin ook steunt. Daar heb ik ook moeite voor gedaan. Twee weken geleden waren de collega's nog bij mij thuis om te eten en met elkaar dingen te bespreken. Zo heeft iedereen vanuit zijn eigen rol moeite gedaan. Ik herken dat beeld dus echt niet, eerlijk gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Helder. Ik zal eerlijk zeggen hoe het er van een afstandje uitziet. Van een afstandje ziet het eruit alsof mevrouw Yeşilgöz voordat het hele proces begon een comfortabele positie voor zichzelf wilde creëren door te zeggen: wij gaan gedogen en niet meedoen. Vervolgens laat de NSC-fractie in het proces weten aan dat spelletje niet mee te werken. Daarna is geprobeerd om Pieter Omtzigt kapot te intimideren door de pers uit te nodigen om de lege stoel te filmen en te doen alsof het één grote verrassing was dat hij niet verder wilde praten. Ik sta hier niet de heer Omtzigt te verdedigen — ik heb ook kritiek op hem — maar zo zag het er wel uit. De eerste schaakzet van mevrouw Yeşilgöz is overtroefd door de volgende schaakzet van de heer Omtzigt. En nu probeert mevrouw Yeşilgöz de heer Omtzigt weer naar de tafel te lokken. Volgens mij had je daarvoor andere dingen moeten doen, dus dit verhaal is niet geloofwaardig. Als het gaat om dat extraparlementaire kabinet, valt mij ook iets op. Als je alles al geprobeerd hebt om te komen tot een nieuwe bestuurscultuur en je komt er dan nog steeds niet, dan zou je kunnen zeggen: het is tijd voor de volgende stap, we moeten echt iets nieuws proberen. Maar het is toch de VVD geweest die al die tijd aan de knoppen heeft gezeten en die bleef volharden in het niet informeren van de Kamer, in het een zeggen en het ander doen? Als je vanuit die situatie pleit voor "het is misschien goed om met iets heel nieuws te komen, want anders komen we er niet uit", wekt dat sterk de indruk dat je de aandacht probeert af te leiden van je eigen strategie en van je eigen onwil om op een goede manier met de Kamer en een nieuwe bestuurscultuur om te gaan. Het is een oplossing voor een probleem dat je zelf kan oplossen, een oplossing van niks.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit is volgens mij de tweede of derde interruptie van mevrouw Ouwehand vandaag waarbij zij echt uit alle wanhoop allerlei zaken erbij haalt. Ik zei het tijdens het congres al: voor sommige mensen is de VVD altijd de schuld van alles. Zelfs als je een slechte haardag hebt, ligt dat aan de VVD. Nou, mevrouw Ouwehand is een van die mensen. En dat houdt ze consistent vol, hoor. Alle respect, maar het wordt soms wel heel erg zoeken zo. En nu zegt ze dat ik de rechtsstaat heb ondermijnd, dat ik de heer Omtzigt heb geïntimideerd. Er komt van alles bij. Ik doe hier een stap naar voren in het landsbelang. Ik zou heel graag ook een keer bij mevrouw Ouwehand zien dat zij dat ook doet en iets minder naar House of Cards kijkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit kennen we van mevrouw Yeşilgöz: meteen alles in het belachelijke trekken. En dan heeft ze ook nog applaus nodig van de VVD-fractie, want anders redt ze zichzelf niet. Ik zei het niet voor niets in een interruptie op de heer Wilders: het is niet vanwege het feit dat de PVV nu groot is dat we ons zorgen moeten maken over de rechtsstaat. De rechtsstaat was al in totaal onveilige handen bij Rutte & co. Mevrouw Yeşilgöz zelf schrijft netjes op — zo kennen we de VVD — "dit is wat we gaan doen", zodat je het land kan sussen met "we respecteren de rechtsstaat", terwijl je intussen heel iets anders doet. Zo zijn er discriminerende maatregelen uit de koker van haar ministerie. Er worden moties ingediend die de toegang tot de rechter voor milieuorganisaties verder inperken. Dat is gewoon in strijd met het Verdrag van Aarhus. Dus je schrijft netjes op dat je verdragen respecteert, maar in de praktijk doe je iets anders. Mensen die daar kritiek op hebben, worden geframed alsof het altijd de schuld zou zijn van de VVD. Hou eens op met dit gedrag, want dan is het inderdaad de schuld niet meer van de VVD. Gratis tip!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nu doet mevrouw Ouwehand het voor de tweede keer. Ik was van plan om het te laten gaan, want ik sta hier als leider van de VVD. Mevrouw Ouwehand haalt er graag mijn rol als minister bij en pakt een artikel uit NRC. Ze weet dat daar vragen over zijn gesteld. Dat debat komt nog. Vervolgens zegt ze hier ook nog: de minister discrimineert. Tegen iedereen die dat aanhoort, zeg ik maar eventjes dat dit gewoon klinkklare onzin is. Het is denk ik toch goed om dat hier eventjes te benoemen. Dit gaat over de aanpak van overlastgevers, van asielzoekers die hiernaartoe komen en de boel verstieren voor echte vluchtelingen, voor mensen die bij het COA werken, voor mensen die in dorpen wonen die de boel rustig willen houden en voor de ondernemers. Om dat aan te pakken is een pilot gestart. Die heet de "pilot projectoptimalisatie", waarbij vanuit mijn ministerie is gezegd: hoe je die mensen daar moet selecteren, moet echt gaan over gedragsfactoren; daar mag nóóit etnisch profileren in zitten. Zo is het ook geregeld. Sterker nog, dat is een pilot die zo goed loopt dat de ChristenUnie eind vorig jaar een motie heeft ingediend met de vraag of die over het hele land uitgerold kan worden. Die kant van de Kamer, dus ook mevrouw Ouwehand, heeft daar voorgestemd. En nu zegt ze: bij nader inzien, nu ik een artikeltje in de krant heb gelezen vind ik dat discriminerend. Mevrouw Ouwehand was zélf voor het uitrollen van het hele programma over het land. Dit soort onzin moet je hier niet bij betrekken en dan denken dat ik het vervolgens laat gaan.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een korte vraag. Blijft dan de afspraak dat de formerende partijen, of de partijen die in aanmerking zijn gekomen voor dit soort gesprekken, in de tijd dat dit allemaal weer loopt, geen voorstellen van de Kamer steunen die geld kosten? En vraag 1b daarbij is: is dat op aandringen van de VVD?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan nu niet gaan anticiperen op een niet bestaande tafel die de informateur moet gaan vormgeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus wat de VVD betreft is het prima als de PVV straks voor moties stemt om het eigen risico af te schaffen? Daar heeft de VVD geen moeite mee en dat wordt geen breekpunt in de vervolggesprekken?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kan niet anticiperen op een tafel die nog niet bestaat en die de informateur moet vormgeven. Voor hetzelfde geld zit ik niet eens aan die tafel. Ik begrijp dus niet zo goed waar mevrouw Ouwehand naar op zoek is. Maar dat moet ze maar vooral aan de informateur vertellen.

Interruptie bij NSC

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Twee vragen. De heer Omtzigt zegt: we hebben nu opgeschreven waaraan je je moet houden als je in een kabinet wil zitten, maar met Wilders vertrouw ik het toch niet. De heer Omtzigt gaf zojuist een goede opsomming van allemaal gedragingen van vorige kabinetten, die zich formeel netjes aan de rechtsstaat hielden. Maar ja, via omwegen waren er dingen die we niet zagen. Je hoeft de Grondwet niet te wijzigen om onrechtsstatelijk te handelen. Die kabinetten werden geleid door de VVD. Ook het CDA zat daarin. Ik heb de heer Omtzigt leren kennen als iemand die daar heel kritisch op was, en als iemand die er niet zomaar van uitging dat de VVD zich netjes aan de rechtsstaat hield, ook al zei Rutte van wel. Wat is er dan precies veranderd waardoor expliciet voor Wilders nog een afstand geldt, maar voor de VVD en BBB niet? Sinds 10 januari hebben we namelijk toch een aantal niet al te rechtsstatelijke gedragingen gezien. Waarom is daar de afstand voor de NSC-fractie niet relevant?

De heer Omtzigt (NSC):
Voor ons zit er verschil tussen het verkiezingsprogramma van de een en dat van de ander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké.

De heer Omtzigt (NSC):
Bij de initiatiefwetsvoorstellen die hier lagen, kan ik me er geen van de VVD herinneren die apert in strijd waren met de grondrechten. Dat was bij de PVV wel het geval. Daar zat echt een verschil tussen. Ik ga er overigens van uit dat niemand hier perfect is, ook onze fractie niet. Als u vraagt: moet iedereen altijd voor honderd procent perfect zijn? Nou, dan hebben we hier aftreders bij de vleet. Ik ben zelf al begonnen door toe te geven dat ik iets niet helemaal goed gedaan heb. Als u naar perfectie of heiligheid streeft, moet u waarschijnlijk niet in de politiek zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Heel grappig, maar daar vroeg ik helemaal niet naar. Ik vraag alleen maar naar het instapniveau dat je van het landsbestuur mag verwachten. Ik dacht altijd dat de heer Omtzigt en ik daar ongeveer dezelfde visie op hadden. Nu ik ernaar vraag, wordt er ineens overdreven over gedaan, alsof ik naar perfectie vraag. Maar goed, ik zie dat de heer Omtzigt zijn terechte wantrouwen richting de VVD een beetje heeft laten varen. Dat lijkt mij een stap in de richting die mevrouw Yeşilgöz graag wil.

Mijn tweede vraag gaat over het idee dat de heer Omtzigt hier neerlegt dat het verstikkende coalitieakkoorden zouden zijn die ervoor zorgen dat we als Kamer niet goed kunnen opereren en dat we niet de problemen kunnen oplossen waar misschien wel een meerderheid voor is. Ik vind het wel echt een beetje wrang om dat te horen uit de mond van iemand die aan tafel heeft gezeten, terwijl we als volledige Kamer te horen hebben gekregen: zolang de formatiegesprekken lopen, worden er geen voorstellen gesteund die geld kosten. Met andere woorden: je hebt niet eens een verstikkend coalitieakkoord nodig om ervoor te zorgen dat de rest van de Kamer buitenspel staat. Daar heeft de heer Omtzigt toch gewoon aan meegewerkt? Hij heeft toch gezegd: geen voorstellen die geld kosten? De heer Omtzigt heeft dus toch gewoon een soort verstikkend coalitieafspraakje met de formerende partijen gesmeed?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik denk dat er enige voorzichtigheid nodig is op dit moment, zeker gezien het grote probleem met de staatsfinanciën. Over de grootte kunnen we het hebben, maar het is er wel. Morgen stemmen we over alle begrotingen die er nog zijn. Dan zult u zien of er wel of niet voorstellen worden gesteund die geld kosten. Laat ik heel eerlijk zijn: het draait hier om de amendementen. Voor de mensen die thuis meekijken: dat zijn de wijzigingen op de begroting, waardoor de regering gemachtigd wordt om op bepaalde stukken — ik kijk even naar het vak van de regering en oud-minister Plasterk, want hij kent dat nog — extra geld uit te geven, terwijl moties toch vaak iets zijn als "los de hele wereld op en gaat over tot de orde van de dag". Dan zult u zien of er nog andere voorstellen gesteund worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hoop ik dat daar beweging in komt. Je kunt verschillend denken over waar je de verlaging of afschaffing van het eigen risico van kunt betalen — natuurlijk kost dat geld — maar de heer Omtzigt heeft er wel aan meegewerkt dat dat debat is doodgeslagen, waardoor we die stap tot nu toe niet hebben kunnen zetten. Dat vind ik wel een beetje vervelend als de heer Omtzigt zelf ook zegt: ja, maar het zijn de verstikkende coalitieakkoorden die alles onmogelijk maken. Dan moet je het zelf ook niet doen. Geef de Kamer de ruimte om met elkaar op zoek te gaan naar wat mensen nu nodig hebben en met elkaar te bedenken: oké, is er overeenstemming over waar we dat uit kunnen betalen? Die mogelijkheid is er. Geef ons alsjeblieft die ruimte de komende dagen.

De heer Omtzigt (NSC):
We gaan morgen bij de stemming over de begrotingen zien welke stappen er gemaakt worden.

Interrupties bij de BBB

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mij staat bij dat er intimiderende filmpjes waren met een Kamerlid van NSC in de hoofdrol en dat mevrouw Van der Plas niet al te veel comfort bracht aan de NSC-fractie om te zeggen: hé, dit doen we dus niet in dit land. Toevallig gaat mijn vraag daar ook over, over de rechtsstaat. Ik hoorde mevrouw Van der Plas zeggen dat het land niet kan wachten en dat we allemaal dingen moeten doen voor Nederland. Dat klopt, maar ik miste daarbij de mensen op het platteland en de rechtsstaat. Ik zie dat er een basislijn is, een keurig vrome tekst van: we gaan ons overal aan houden, inclusief verdragen. En nou wil het geval dat mensen op het platteland heel erg veel moeite hebben moeten doen om naar de rechter te stappen om die een uitspraak te laten doen over de veel te slechte bescherming tegen stankoverlast. Die wetgeving is uitgehold door VVD en CDA. De rechter heeft daarvan gezegd: de Nederlandse Staat is hierin nalatig en dit beleid is in strijd met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens.

De voorzitter:
Gaat dit ook over de formatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker gaat het over de formatie, want de rechtsstaat impliceert dus dat als je keurig opschrijft "hier gaan we ons aan houden", je dan ook meteen die stankwetgeving gaat aanpassen. We kunnen natuurlijk niet hebben dat de Nederlandse Staat in overtreding is en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens schendt ten koste van de gezondheid en het welzijn van die mensen. Het is één concretisering van die vrome woorden die we hier lezen. Ik ben heel benieuwd hoe de BBB daarin staat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is niet een voorstel van BBB als wetsvoorstel. Dit is een aangenomen motie, die door de meerderheid van de Tweede Kamer is aangenomen. Dat heet democratie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, wat hier gebeurd is, is dat een VVD-Kamerlid en een CDA-Kamerlid — dat waren de heer …

De heer Bontenbal (CDA):
Krijgen wij weer de schuld!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jajaja, zo gaat dat. Maar het wordt mooier! Het waren een VVD-Kamerlid en een CDA-Kamerlid die de wetgeving hebben uitgehold. Dat ex-VVD-Kamerlid zit nu in de Eerste Kamer voor de BBB: de heer Oplaat. Nederland heeft wetgeving dus zodanig versoepeld dat de rechten van de mens in gevaar zijn gekomen. Nu lezen we een basislijn. Wij moeten hier geloven dat de rechtsstaat veilig is bij deze partijen. Niet alleen de heer Wilders roept vragen op, maar ook de BBB. Wij moeten dit geloven. Ik wil concreet antwoord. Gaat de BBB stante pede zeggen: "dat moeten we aanscherpen, want dit kunnen we niet hebben; huppakee, strengere stanknormen"?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry dat ik het zeg, maar dit gaat echt totaal niet over de formatie. Dit is een landbouwdebat. Dan kan mevrouw Ouwehand lachen, maar dit gaat helemaal niet over het formatieproces. Dit gaat niet over de gesprekken die wij met de vier partijen hebben gehouden. Ze vraagt mij naar een passage uit de tekst van de formateur en betrekt dat op stallen op het platteland. Er wordt hier gesuggereerd dat miljoenen mensen in verstikkende stank leven. Daar zijn zeker problemen. Die kunnen ook worden aangepakt. Als u het niet erg vindt, voorzitter, houd ik me bij vragen over de formatie.

De voorzitter:
Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik verontrustend, want aan het begin van deze formatie had de Kamer grote zorgen over de rechtsstaat. Nu is dit eruit gekomen. Wij moeten geloven dat de rechtsstaat veilig is. Ik heb het niet voor niets steeds over voorgaande kabinetten gehad, want de rechtsstaat gaat niet alleen over vrijheid van godsdienst. De rechtsstaat gaat ook over het naleven van verdragen. Ik noem stikstof, klimaat en de bescherming van de gezondheid van burgers op het platteland. Als je dan een vroom tekstje opschrijft en zegt "bij ons is de rechtsstaat veilig", terwijl je niet eens weet waar dit over gaat en je niet eens durft te zeggen ...

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… "ik weet niet precies hoe het zit, maar dit is onacceptabel; dat gaan we aanpakken", dan blijkt dus dat de rechtsstaat niet alleen bij de heer Wilders, maar ook bij de BBB helemaal niet veilig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is uw conclusie. Dat is niet mijn conclusie.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een korte vraag nog. Ik denk dat het van groot belang is dat we onze democratische rechtsstaat beter gaan beschermen, inclusief het feit dat we alles doen wat we kunnen om bedreigingen van politici te verminderen. De heer Wilders weet daar alles van, maar ook andere Kamerleden hebben daarmee te maken. Mevrouw Van der Plas heeft gelijk: als iemand met bedreigingen komt, kan dat hier niet zomaar op het bordje van wie dan ook worden gelegd. De vraag is wel wat mevrouw Van der Plas precies doet als dit gebeurt. Ik ben echt geschrokken van de intimiderende filmpjes over de heer Holman en minister Adema. Ik wil dan van mevrouw Van der Plas weten of het klopt dat zij beheerder was van de Facebookgroep van Farmers Defence Force en of het logisch is dat mensen van haar misschien een iets helderder optreden verwachten, omdat we allemaal bevreesd zijn voor dit soort filmpjes en de gevolgen daarvan.

De voorzitter:
Ik wil terug naar de formatie. Kunt u daar heel kort antwoord op geven? Dan gaan we door naar de volgende spreker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er wordt iets bij gehaald wat totaal niets met de formatie te maken heeft, namelijk dat ik beheerder geweest zou zijn van de Facebookgroep van Farmers Defence Force. We praten over mei 2019, vlak nadat 150 dierenactivisten, mevrouw Ouwehand, een stal hadden opengebroken en daar met z'n allen waren gaan zitten. Ze hebben gewoon een inbraak gepleegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zij zijn gewoon veroordeeld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, nee, nee.

De voorzitter:
Ho, ho, ho. Een kort antwoord en dan gaan we echt terug naar de formatie. Probeer het even uit te leggen in een paar zinnen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik vind dit heel belangrijk. Hier wordt mij namelijk aangewreven dat ik in de haarvaten van Farmers Defence Force zit. Dat is niet zo. Ik was toen niet eens Kamerlid. Ik heb dat heel even gedaan omdat de Facebookgroep heel veel toestroom kreeg. Ik heb geholpen om dat een beetje te ordenen. Vervolgens heb ik ergens een aanvaring over gehad met Mark van den Oever. Ik dacht: jongens, zoek het lekker uit en doe het lekker zelf. Ik was binnen negen dagen al geen beheerder van de Facebookgroep meer. Dat was mei 2019, zeg ik via de voorzitter tegen mevrouw Ouwehand. Pas als iemand erover begint, denk ik: gut ja, dat was ook nog zo.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga dus geen beschuldiging pikken van enige connectie in de haarvaten van Farmers Defence Force. Ik was geen Kamerlid. Het is vijf jaar geleden. De situatie was toen heel anders. Daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:
Het is genoteerd. We gaan luisteren naar de heer Bontenbal van het CDA. Het woord is aan hem. Mevrouw Ouwehand, u wilt even een persoonlijk feit maken? Heel kort, en het moet wel echt een persoonlijk feit zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, een persoonlijk feit. Ik beschuldigde mevrouw Van der Plas niet. Ik heb ook een vraag aan u. U zegt steeds: ik wil terug naar de formatie. Ik vind dat vervelend, want de formatie draait om de rechtsstaat. Daar zijn vragen over gesteld. Er is een basislijn. Wat betekent die in de praktijk? Dat gaat wel degelijk over de formatie. Ik zou het waarderen als u niet steeds doet alsof vragen over dat specifieke historische punt, want dat is het eigenlijk, niet bij het debat over de formatie zouden horen. Dank u wel.