Bijdrage Ouwehand aan debat over de tijde­lijke wet Tran­si­tie­fonds landelijk gebied en natuur (stik­stof­fonds)

Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat een aantal collega's nog niet terug is van de lunch, maar als dat een plantaardige lunch was, zal ik ze dat niet kwalijk nemen. Ja, plantaardige lunches dragen bij aan een toekomstbestendige landbouw. Daar, zo blijkt ook uit onderzoek, is een boterham te verdienen, maar in de veehouderij helemaal niet. Maar ik loop vooruit op een aantal punten dat ik wil maken.

Voorzitter. We bespreken vandaag de wet die al was aangekondigd in het coalitieakkoord van het kabinet-Rutte IV, namelijk: het stikstofprobleem is toch wel heel groot, dus moet er een fonds komen om het op te lossen, met als deadline 2030. Daar komt een fonds voor. 25 miljard, zo werd aangekondigd. De Partij voor de Dieren heeft meteen gezegd: het is héél vervelend dat we op dit punt zijn gekomen, want de problemen in de intensieve landbouw in Nederland en met name in de intensieve veehouderij zijn niet nieuw. Het is niet alsof we er niet voor gewaarschuwd zijn. Het is niet alsof er geen ambities zijn uitgesproken om daar de verandering in te zetten die nu eenmaal noodzakelijk was. Maar politieke lafheid heeft ervoor gezorgd dat die fundamentele keuzes decennialang zijn uitgesteld. Nu staan we dus hier en is er geld nodig om de problemen op te lossen. Dat steunen we op zich, omdat het niet anders kan. Maar we hebben wel het volgende gezegd. Als je 25 miljard gaat uitgeven — dat geldt ook als je daar 700 miljoen van afhaalt, want nu spreken we over een pot van 24,3 miljard — áls je dat doet, dan moet je wel echt zorgen dat de problemen worden opgelost. Je kan het tegenover de jongeren van nu, tegenover toekomstige generaties en tegenover de boeren niet maken — echt, je kan het tegenover niemand maken — om dat geld uit te geven en dan straks nog steeds met een natuurcrisis te zitten, nog steeds een onverantwoorde bijdrage te leveren aan de opwarming van de aarde en nog steeds je bodem achteruit te zien gaan. Noem alles maar op. Als je het doet, dan moet het goed.

Voorzitter. U voelt 'm al aankomen: daarin zit het probleem dat de Partij voor de Dieren nu heeft met de wet die voorligt. Misschien, in andere gevallen, als er niet zo'n lange geschiedenis was van altijd maar traineren en altijd maar proberen voor de makkelijke uitvluchten te kiezen, hadden we kunnen zeggen: het enige wat we nu doen is het geld parkeren en we gaan dat zeker weten goed besteden. Maar dat is niet het geval. Het gaat hier over het grote taboe rond de intensieve veehouderij. Alle inhoudelijke adviezen en de officiële adviesorganen van het kabinet hebben al zó'n enorme stapel aan aanbevelingen opgeleverd. En iedere keer was de reflex: nee; innovatie, een beetje sturen, een beetje rommelen in de marge, geld storten in een bodemloze mestput. Het resultaat, het einde van dat liedje, was een halvering van het aantal veeboeren, een gelijkblijvend aantal dieren in de Nederlandse veehouderij en dezelfde problemen, die alleen maar groter zijn geworden. Nu zien we dat dit kabinet weer in diezelfde reflex schiet. Dat verwijt ik niet minister Van der Wal, want ik heb er echt vertrouwen in dat zij de problemen ziet en onderschrijft en probeert te sturen. Maar ja, zij zit wel in een coalitie waarvan de minister-president het gewoon accepteert dat er verdeeldheid is en dat het CDA heeft gezegd: wij willen heronderhandelen, want wij weten helemaal niet of wij nog kunnen dragen wat we met goed fatsoen en ons volle verstand hebben ondertekend, namelijk het lostrekken van dit dossier, het oplossen van de natuurcrisis en daarmee ook weer het creëren van ruimte voor de gezonde economische activiteiten die nodig zijn in ons land. Het CDA heeft ervoor getekend, maar het stelt dit nu toch weer ter discussie. Onze kritische houding tegenover de aankondiging van dit fonds — als we het doen, dan moet het wel goed gaan — is natuurlijk alleen maar kritischer geworden, vanwege de situatie die het kabinet zelf heeft gecreëerd.

Voorzitter. Een van de elementen die steeds terugkomen in deze discussie, is dat het zo lastig zou zijn om draagvlak te vinden en dat er zo veel protest zou zijn van de burgers, de bevolking en de boeren. Ja, dat heeft het kabinet ook zelf laten voortbestaan. Het gaat erom dat we in Nederland 500 tot 600 miljoen dieren per jaar fokken, exploiteren en door het slachthuis jagen. Wat had je dan gedacht? Dat de mest die al die dieren produceren geen schade zou aanrichten aan onze natuur, aan ons grondwater, aan het klimaat? Vertel gewoon waar het begint. Het begint ermee dat we hier toestaan, accepteren en gedogen dat we weerloze dieren ieder jaar zwanger laten worden, een kalf laten dragen en dat vervolgens laten baren, om dat kalf vervolgens bij haar weg te halen. Dat is om te beginnen al een moreel probleem. Die kalfjes belanden in de kalvermesterijen. Veel van die dieren zijn zo ziek dat ze de eindstreep niet eens halen. Vertel wat er met de dieren gebeurt en wat er ten grondslag ligt aan de grote problemen voor het klimaat en voor omwonenden, zoals stankoverlast. Dit zijn morele problemen die we niet durven te adresseren.

Kijk naar de varkens en vertel over de varkens. De helft van de dieren in de Nederlandse veehouderij heeft longontsteking of, nog veel pijnlijker, borstvliesontsteking. Vertel mensen dat dit een moreel probleem is en dan hebben we draagvlak voor het fors inkrimpen van de veestapel. Vertel dat 90% van de varkens in de Nederlandse veehouderij die worden vetgemest, leeft in volautomatische systemen. Dat betekent dat er geen mens aan te pas komt. De lucht wordt gefilterd, het voer gaat automatisch en volgens de wet moet er één keer per dag iemand langskomen om te kijken of die systemen nog werken. Als alleen al het luchtsysteem uitvalt, dan stikken alle dieren. We vinden dat niet acceptabel. We weten dat de meerderheid van Nederland dat niet acceptabel vindt. Kijk naar de kippen. Iedere ochtend moet de kippenboer door zijn stal lopen om de dode dieren op te rapen. Die dieren waren dus ziek, hebben zichzelf om allerlei redenen niet in leven kunnen houden en daar is geen verzorging aan te pas gekomen; die mochten daar gewoon creperen. 30 miljoen dieren per jaar komen niet eens levend de stal uit.

Dit ligt ten grondslag aan het stikstofprobleem: de manier waarop wij met dieren denken om te kunnen gaan in dit land. Vertel dat gewoon. Vertel gewoon dat al die problemen waar we voor staan één gemeenschappelijke deler hebben, namelijk dat we zo veel dieren in stallen proppen in Nederland. Dierenwelzijn, stankoverlast, vervuiling van ons grondwater, vervuiling van ons drinkwater, verlies van onze vruchtbare bodems, verlies van de biodiversiteit die we nodig hebben voor een gezonde landbouw in de toekomst, gezondheidsschade voor omwonenden — je hebt gewoon direct een verhoogd risico op longontstekingen als je in de buurt woont van geitenhouderijen — en dan hebben we het nog niet eens gehad over de dreiging van zoönosen; Nederland zit op een tikkende tijdbom met deze veehouderij. Er ligt een rapport van de commissie-Bekedam. We zijn allemaal geschrokken van wat er kan gebeuren als een dierziekte overspringt op de mens, en dat was nog maar corona. Dat was nog maar een voorproefje van wat ons te wachten staat als we die risico's niet fors inperken.

Dat alles heeft één gemene deler: de dieren in de veehouderij. Het probleem is dus niet technocratisch, wat ik het CDA heel vaak heb horen zeggen. Het probleem is dat we niet durven in te grijpen, niet omdat de boeren zelf dit zo graag willen — dat is de tragiek van het verhaal — maar omdat de agro-industrie hier belang bij heeft. Ik hoorde mevrouw Van der Plas al spreken over de kritische massa boeren die we zouden kwijtraken. Dat is precies wat de agro-industrie zegt. Boeren zouden heel graag met een gezond verdienmodel door willen. De enige die belang hebben bij deze belachelijke aantallen dieren in Nederland zijn de slachthuizen, de veevoerbedrijven, de stallenbouwers en de Rabobank. Die hebben het over een kritische massa boeren die zou moeten blijven bestaan, de boeren zelf niet. Die gaan ten onder in dit systeem.

Voorzitter. Het kabinet heeft dus vreselijk veel steken laten vallen in het creëren van draagvlak, wat gewoon echt best makkelijk is. De problemen zijn en waren namelijk bekend. Het is onze dure plicht om die nu in samenhang op te lossen. We moeten zeker weten dat het geld dat daar nu voor wordt gereserveerd en waarvoor het kabinet onze steun vraagt goed terechtkomt. Wij willen die steun geven, maar dan moeten we wel zeker weten dat het goed gaat. En dat begint met de agro-industrie ook gewoon te laten meelappen. In het coalitieakkoord stond dat het kabinet dat van plan was, of in elk geval vindt dat dat moet. We hebben er tien maanden geleden over gestemd, toen de heer Thijssen er een motie over indiende. Daar was heel brede steun voor. En tot mijn grote verbijstering is het kabinet met niks gekomen. 24,3 miljard van de belastingbetaler, en de jongens die rijk zijn geworden van dit systeem, staan in de Quote 500 en hoeven nog steeds niks te lappen! Dat kan dus niet. Dat kan echt niet.

De ChristenUnie had het net over rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid zit 'm er ook in dat je de gasten die hebben verdiend aan dit systeem, flink laat terugbetalen. Ik zie daar geen tastbaar bewijs van, dus heb ik er een amendement over ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. De Rabobank heeft bijvoorbeeld al gezegd: kwijtschelden van leningen gaan we gewoon niet doen. Zij hebben heel veel geld verdiend ten koste van de boeren en ten koste van de dieren, met die uitvluchten die steeds zijn gezocht, bijvoorbeeld in innovatie. Dat klinkt leuk, maar wat betekent dat? Een bak geld van de belastingbetaler en een investering van de boer zelf in een bepaald stalsysteem. De Rabobank stond wel te lachen, want er kwam weer een nieuwe lening aan. En de Rabobank zei: dat kan best, maar dan moet je er wel meer dieren bij hebben, want anders rendeert het niet. Dus: schaalvergroting. De boer zit vast aan die lening, met zijn emissiearme stalvloer, en dan blijkt, wonder boven wonder, dat die de problemen niet oplost. Ja, dat wísten we al. Ik zie in deze wet geen enkele garantie dat dit niet nog een keer gaat gebeuren.

De minister schreef het in antwoord op de schriftelijke vraag die bijvoorbeeld door mevrouw Van der Plas is gesteld, namelijk: als er effectief bewezen innovatiemethodes zijn, kunnen we daar dan geld uit het fonds voor vrijspelen? Ja, hoor, schreef de minister, voor effectief bewezen innovatie. Het klinkt leuk, maar waar stuurt die innovatie dan precies op? Alleen op luchtwassers, denk ik. Alleen op een stikstofdoel, denk ik, maar we moeten integraal sturen. Bij systemen met luchtwassers en emissiearme stalvloeren staan de dieren permanent opgesloten in een stal, met een verhoogd risico op brand, stalbranden, en zelfs explosies. Dus dat gaat rechtstreeks in tegen de doelen die je voor dierenwelzijn moet halen, terwijl deze Kamer en de Eerste Kamer in de wet hebben vastgelegd dat dieren moeten kunnen leven naar hun aard. Voor de dieren kan je het niet maken, voor de belastingbetaler kan je het niet maken om weer op die halve maatregelen te sturen maar ook voor de boeren zelf niet, omdat zij recht hebben op duidelijkheid over: waar kan ik nou in investeren en kom ik straks, als ik dit en dat heb gedaan, niet weer voor andere doelen te staan? Die garantie zie ik niet in de wet.

We hebben de afgelopen dagen veel samengewerkt met collega-partijen, dus er ligt een heel aantal amendementen waaronder die van GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren, die zeggen: maak het nou integraal en zorg dat je op alle doelen in samenhang stuurt en zorg dat je geen doelen vergeet. De vergeten doelen zijn in elk geval volksgezondheid, zoönosen en dierenwelzijn. Mij lijkt niet dat je die er uit kan laten. Ik wijs het kabinet ook op zijn eigen idee, ook aangedragen door de Kamer, om steeds aan de heer Remkes te vragen wat we moeten doen. Ja, ik vond dat niet nodig, want je weet allang wat je moet doen, maar goed, Remkes zei dan toch: neem de bocht in een keer. En dat zie ik niet terug in deze wet. Dank overigens aan de rapporteurs, die goed hebben gekeken of deze wet voldoet aan de eisen waar zo'n wet aan moet voldoen als de Kamer een handtekening zet onder de uitgave van heel veel geld. Ik wil graag uit dat rapport van mevrouw Bromet en de heer Van Campen een punt citeren dat heel veel zegt en dat heel fundamenteel is voor de keuze waar we voor staan. Zij hebben gesproken met professor Jan Willem Erisman. Er staat: Fondsen als het Klimaat- en het transitiefonds zijn volgens Erisman geschikt voor de lange termijn maar de systeemverandering is in de voorliggende opzet onvoldoende gewaarborgd. Een meerjarenprogramma moet in het teken van een langetermijnperspectief — dat betekent verder dan het einde van deze fondsen — staan en dat perspectief ontbreekt. Daarvoor is een visie nodig die er nog niet is. Op basis van structurele keuzes zoals systeemverandering in plaats van reductie van uitstoot kunnen doelen gekoppeld worden. Ik zie dat nog niet. Ik hoor graag wat de minister daarover te zeggen heeft.

Een ander cruciaal punt gaat over wat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven. Die zegt: De koppeling tussen middelen en doelen ontbreekt. De Algemene Rekenkamer formuleert het altijd heel diplomatiek en voorzichtig, maar dit is harde kritiek, hoor. En de Algemene Rekenkamer heeft eerder al gezegd dat die stapeling van regelingen zonder duidelijk eindperspectief, waarop je ook echt integraal stuurt, de problemen niet oplost en voor boeren onbegrijpelijk en onwerkbaar is. Dus ik zou graag zien dat de minister die kritiek van de Algemene Rekenkamer serieus neemt.

Ik ben al ingegaan op de specifieke maatregelen waar mevrouw Van der Plas al naar had gevraagd en wat de minister heeft bevestigd. Dat kan dan gewoon in theorie allemaal aan innovatie of verplaatsing worden uitgegeven. Ik heb een amendement ingediend om dat juist niet te doen.

We lopen ook het risico, wat met zo'n fonds echt zwaarwegend is, dat de Kamer het totaaloverzicht kwijtraakt. Aan de ene kant is het budgetrecht gegarandeerd omdat we er in deelbegrotingen over komen te spreken. Maar als je in de wet niet echt zelf inkadert en duidelijk maakt wat de doelen zijn waar we ons aan moeten houden en hoe die bijdragen aan de landbouw waar we naartoe moeten, dus echt sturen op het oplossen van de problemen en op een landbouw die toekomst heeft, dan dreigen we het totaaloverzicht kwijt te raken. Voor de Partij voor de Dieren staat vast dat de landbouw in grote problemen zit. Dat is voor iedereen vervelend, voor de mensen op het platteland, voor de dieren, voor toekomstige generaties en voor mensen die het nu al moeilijk hebben en in de krant moeten lezen dat hun drinkwaterrekening omhooggaat. Zo hebben we zelfs al waterputten moeten sluiten vanwege vervuiling door mest en pesticiden. We moeten dus in het belang van Nederland deze keuzes durven maken. Doen we dat niet, dan lopen we een heel groot risico dat we straks 24,3 miljard verder zijn en nog steeds met dezelfde problemen zitten. Dat zal de voorwaarde van de Partij voor de Dieren zijn.

Ik wijs de minister en de coalitiepartijen er nadrukkelijk op dat die omschakeling juist voor de boeren cruciaal is. Boeren hebben een gezonde bodem, schoon water en biodiversiteit nodig voor de voedselproductie in de toekomst. We weten uit onderzoek dat juist de veeboeren weinig verdienen en dat de toekomstin de plantaardige productie ligt, ook voor de verdienmodellen. Dat is het toekomstperspectief waar we heen moeten. Daar kunnen we naartoe met z'n allen.

Daar hoort ook bij dat we boeren beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf. De Kamer is daar duidelijk over. Zo'n handelsverdrag met landen als Brazilië en Argentinië, waarin tarieven worden verlaagd voor de import van landbouwproducten die gewoon rechtstreeks concurreren met de boeren hier, moeten we niet willen. De Kamer is daar duidelijk over. Het kabinet weigert om zich daarbij aan te sluiten en zegt de Europese voorstellen nog even af te wachten. Dat is toch geen verhaal in de richting van de boeren, die je nu confronteert met een hele grote transitie? Dat is toch geen verhaal?

We weten toch dat we met z'n allen veel minder dierlijke producten moeten gaan consumeren, willen we überhaupt de wereld kunnen voeden, de klimaatdoelen halen en de biodiversiteit redden? Dat hoort daar ook bij. Mevrouw Van der Plas zegt de hele tijd: als je in Nederland één koe minder hebt, komen er elders twee terug. Dat is helemaal niet waar! We moeten sturen op de eiwittransitie, die ons al jaren is beloofd. Het staat netjes opgeschreven in beleidsnota's en niemand doet wat. Ze zijn bang voor De Telegraaf, die dan gaat zeggen: het kabinet pakt mijn gehaktballen af. Laat je niet koeioneren, zeg! Vertel gewoon wat er schuilgaat achter die gehaktballen. Dat is dierenleed. Dat is verlies van onze natuur. Dat is een slecht perspectief voor de boeren. Ik zou graag zien dat politici hier in dit huis de T een beetje durven te trotseren. Maar goed, ik wacht nog steeds. Ik wacht nog steeds.

Voorzitter…

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Boutkan, Volt.

De heer Boutkan (Volt):
Ik was ook even aan het wachten, maar ik dacht: ik begin nu toch maar. Ik heb het amendement over de agrobelasting, of hoe we het ook willen noemen, er even bij gepakt. Ik denk dat het belangrijk is dat de kaders daarvoor in ieder geval gegeven worden door dit amendement. Ik lees in de memorie van toelichting dat het kabinet benadrukt dat ook van het bedrijfsleven en de keten een bijdrage wordt verwacht wat betreft de verduurzaming van de landbouwsector. We horen wel dat het niet zo lekker loopt in het landbouwakkoord en dat de andere minister daar nu opnieuw gesprekken over moet openen. Dat hoorde we gisteravond op BNR. Ik denk dat het goed is dat we als Kamer een beetje helpen, maar dan vraag ik me wel het volgende af. Hier staat …

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 20, toch?

De heer Boutkan (Volt):
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 20. Het Diergezondheidsfonds wordt als voorbeeld gepakt, waarin de helft uit de private kosten gedekt wordt. Hoe ziet mevrouw Ouwehand dan een rechtvaardige verdeling van zoiets? Hoeveel zou er moeten worden ingelegd door de private sector?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de medewerkers van de Kamer van Bureau Wetgeving, maar ook aan de ambtenaren op het ministerie die ons hebben geholpen met het maken van de amendementen. Dat was ik nog vergeten te doen. Veel dank voor hun harde werk.

Dit amendement gaat er inderdaad over dat de grote ketenpartijen, de jongens in de agro-industrie, hun eerlijke deel moeten betalen. We denken aan de banken, de slachterijen en de veevoerfabrikanten. Het is ongelofelijk dat zij al die jaren dik hebben verdiend, de helft van de boeren moest stoppen en de kosten nu voor de belastingbetaler zijn. Wij vinden dus dat minstens de helft van het fonds gevuld zou moeten worden door de grootverdieners in de industriële landbouw. Ik wijs het kabinet erop dat we eigenlijk hadden verwacht dat dit geregeld was voordat deze wet naar de Kamer werd gestuurd. Het staat nota bene in het coalitieakkoord: een niet-vrijblijvende bijdrage. Maar wat we zien is dat er aan die tafels van het landbouwakkoord toch vrijblijvend over wordt gesproken, wat wij op geen enkele manier kunnen controleren. Dus de Kamer weet op dit moment niet of die verplichte bijdrage van de agro-industrie er komt, maar ons wordt wel gevraagd om 24 miljard euro goed te keuren. Dat gaat er voor de Partij voor de Dieren niet in.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. De enige landbouw die toekomst heeft, is de landbouw die op alle doelen stuurt. En daar hoort bij: een gezond verdienmodel voor de boeren, dierenwelzijn, klimaat, natuur, volksgezondheid, behoud van gezonde bodems en herstel van de biodiversiteit. En dat kan, grappig genoeg, ook rekenen op een groot draagvlak in de samenleving.

Ik herinner de Kamer eraan dat het allereerste burgerinitiatief, dat deze Tweede Kamer heeft behandeld, het burgerinitiatief was van Milieudefensie, die uitgebreid werk had gestoken in het kijken naar alle doelen die gehaald moeten worden en die ook van belang zijn voor een gezonde samenleving. Waar kwamen zij op uit? Je gaat die doelen niet halen als je de veehouderij niet laat krimpen met 70%. Dat vonden ze zelfs een beetje te wild, dus ze hebben 50% krimp voorgesteld.

Dat burgerinitiatief werd als een malle ondertekend. Het is doorgerekend door destijds het Landbouw Economisch Instituut. Ook daar bleek toen al, in 2007, dat dit systeem op geen enkele manier een houdbaar verdienmodel voor de boeren oplevert. Nederland is duur. We kunnen hier geen bulkproductie blijven doen en hopen dat we daarmee geld verdienen. Dat gaan die boeren niet redden. Stuur op de productie die toekomst heeft, waarin boeren een gezond verdienmodel hebben. Dat kan alleen in een volledig gezonde landbouw.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb een hele hoop onzin gehoord in het betoog van mevrouw Ouwehand zojuist. Ik pak de koe meteen maar even bij de horens. Zij suggereerde bijvoorbeeld dat een kippenboer 's ochtends vroeg een keer door de stal loopt om kadavers op te pikken. Dat is gewoon volstrekt niet waar. Een pluimveehouder loopt meerdere malen per dag door zijn stal. Terwijl wij allang op één oor liggen 's nachts, gaat hij nog een rondje maken, meerdere keren per dag, niet één keer per dag, om de kadavers op te pakken. Ik vind het heel kwalijk dat dat hier zo neergezet wordt, want het geeft wel een beeld naar buiten toe, naar burgers in Nederland, alsof boeren inderdaad dierenbeulen zijn. Dat woord wordt niet in de mond genomen, maar tussen de regels door lijkt het wel zo. Daar wil ik sowieso graag een punt van maken.

De voorzitter:
Dan geeft mevrouw Ouwehand eerst even een reactie daarop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het lastig is om koeien bij de horens te pakken in Nederland, want die hebben ze niet. Maar ik denk dat mevrouw Van der Plas dan ook moet reageren op het eenvoudige gegeven dat 30 miljoen dieren in de Nederlandse veehouderij niet levend die stal uit komen. Ik wil heel graag horen hoe mevrouw Van der Plas denkt dat het er daar aan toegaat. Wordt er individueel voor een kip gezorgd? Of staat er gewoon een vuilnisbak waar de dode dieren in terechtkomen, zonder individuele zorg te hebben gehad? Dat is toch de realiteit?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die vraag mag mevrouw Ouwehand mij straks stellen in een interruptie, want volgens mij interrumpeer ik nu mevrouw Ouwehand. Het is altijd een heel aardig kunstje om dan ineens de vraag om te draaien. Maar stel mij die vraag vooral straks. Dan zal ik daar antwoord op geven.

Mevrouw Ouwehand heeft het de hele tijd over veeboeren en zegt dat die op dit moment helemaal geen geld verdienen. Maar ik vind dat eigenlijk wel een klein beetje misleiding, want de Partij voor de Dieren wil gewoon af van alle veeboeren. Ik wijs op álles wat hier wordt gezegd over een beter verdienmodel, over reductie van de veestapel met zoveel procent. Ik vraag me dan wel iets af. Stel dat we straks de transitie hebben gemaakt naar het model waarvan mevrouw Ouwehand nu zegt: daar moeten we naartoe. Dan hebben we nog steeds vee in Nederland. En die dieren gaan nog steeds naar de slacht, die worden nog steeds doodgemaakt voor ons voedsel. En dat wil de Partij voor de Dieren niet. Maar stel, we zitten op dat punt en we hebben die transitie gehad. Wat gaat de Partij voor de Dieren dan doen? Gaat de Partij voor de Dieren tegen haar achterban zeggen: dit is het systeem dat we willen hebben en die dieren mogen van ons lekker naar de slacht, zodat u desgewenst toch vlees kunt eten? Of zegt de Partij voor de Dieren dan: zo, dit hebben we mooi bereikt; heel veel boeren zijn verdwenen en nu gaan we naar de volgende stap, te weten een plantaardige wereld? Of gaat u daar nu meteen naartoe? Want dat zou wel zo eerlijk zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil eerst nog even terugkomen op die dode kippen. Het is namelijk heel reëel. Er sterven in de Nederlandse stallen 30 miljoen dieren per jaar. Die hebben een lijdensweg gehad tot het moment dat ze stierven. We weten van vleeskuikens bijvoorbeeld dat ze ergens uit een ei komen en in een stal worden gestort. Zes, zeven of acht weken later worden ze eruit gehaald. Al die tijd leven ze op strooisel en hun eigen uitwerpselen. We weten dat ze zo zijn doorgefokt dat veel van die dieren op zeker moment niet eens meer goed kunnen staan en niet goed bij het water en het voer kunnen komen. Veel van die dieren creperen daar gewoon. Dat geldt ook voor legkippen. Mijn pleidooi is dus om daar gewoon over te vertellen. We weten dan met elkaar waar we het over hebben. We weten dan wat er met dieren gebeurt in de veehouderij. We kunnen onszelf dan met elkaar de vraag stellen of we dat acceptabel vinden.

De voorzitter:
Dat heeft u nu gezegd. Er was ook nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de vraag. De Partij voor de Dieren gelooft dat de toekomst plantaardig is. Gelukkig zien we ook dat dat geen particuliere mening van de Partij voor de Dieren is, maar dat daar heel veel onderzoek aan ten grondslag ligt. Neem alleen al de opgave om iedereen van gezond en duurzaam voedsel te voorzien. Dat gaat niet als we kostbare landbouwgrond gebruiken om dieren vet te mesten in plaats van daarop rechtstreeks gezonde gewassen voor menselijke consumptie te telen. De veehouderij is geen voedselproducent, maar een voedselverspiller. Dat is maar een van de factoren waaruit blijkt dat we zullen moeten omschakelen.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb al gewezen op de doorrekening van het allereerste burgerinitiatief dat de Tweede Kamer heeft behandeld, in 2007. Een krimp van 70% van het aantal dieren is noodzakelijk. Daar hoort absoluut bij dat we veel minder dierlijke producten gaan consumeren. Ook dat staat in allemaal wetenschappelijke aanbevelingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de leden…

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoort er allemaal bij en daar stuurt de Partij van de Dieren op. Mevrouw Van der Plas vraagt wat de Partij voor de Dieren dan gaat doen. Wij zullen altijd blijven wijzen op het lot van de dieren en op het feit dat je jezelf heel goed, duurzaam, lekker, smakelijk en gezond kan voeden zonder dieren te gebruiken.

De voorzitter:
Ik wil toch het beroep op u doen om weer terug te gaan naar het voorliggende wetsvoorstel, hoe belangrijk en fundamenteel deze discussie ook is. Of doe het wat korter en krachtiger, want we behandelen het wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is natuurlijk aan de voorzitter om mensen te onderbreken die hele lange vragen stellen of hele lange antwoorden geven. Dat staat de voorzitter vrij.

De voorzitter:
Zeker, en u zag ook dat ik dat probeerde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Dat is bij mevrouw Ouwehand af en toe best wel lastig, weet ik uit ervaring in debatten met haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik sta bekend als een lastig mens!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het kan bijna niet anders dan dat we nu even afdwalen van het wetsvoorstel, want mevrouw Ouwehand houdt hier een heel betoog over dierenwelzijn. Dat gaat helemaal niet over het wetsvoorstel. Ik vind wel dat we daar dan op moeten kunnen reageren.

De voorzitter:
Laat u zien dat dat ook kort en krachtig kan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kort en krachtig: wil de Partij voor de Dieren het liefst op korte termijn een einde aan de veehouderij, ja of nee? Moeten alle dieren en de hele veehouderij gewoon helemaal weg, ook de biologische en biologisch-dynamische veehouderij?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De Partij voor de Dieren wil op korte termijn een krimp van 75% van het aantal dieren in de veehouderij en zal blijven wijzen op de gezondheid en het lonkende perspectief van een plantaardige toekomst.

De voorzitter:
Nou, dat ging heel goed. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste vraag aan de minister is de volgende. Zij heeft gehoord wat voor de Partij voor de Dieren de voorwaarden zijn om in te kunnen stemmen met het vrijmaken van deze middelen, van dit fonds. Het jaar 2030 is net ook al genoemd. We hebben daar ook amendementen over ingediend. Ik heb nog steeds geen terugkoppeling gekregen over de situatie, die nog steeds bestaat en die dus wel degelijk relevant is in dit debat. Aan de ene kant worden er veehouders uitgekocht en aan de andere kant worden er gewoon nieuwe stallen bij gebouwd. Als dát de manier is waarop middelen worden uitgegeven, dan is er zeker geen steun van de Partij voor de Dieren voor dit fonds.

Dank u wel.

Interrupties bij andere partijen

Interruptie bij de ChristenUnie

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had een vraag over een amendement, maar ik wil eerst iets zeggen over de rechtvaardigheid en de gratuite vraag wanneer de PAS-melders eindelijk duidelijkheid krijgen. Ja, dat gebeurt alleen als de overheid een pakket maatregelen heeft gepresenteerd waarvan we met zekerheid kunnen vaststellen dat de natuur hersteld zal worden. Dan pas en niet eerder komt er eventueel stikstofruimte vrij. Een coalitie die het laat gebeuren dat een van de coalitiepartners de boel volledig aan het saboteren is, kiest er zelf voor om die duidelijkheid nog even uit te stellen. Al die opmerkingen over de PAS-melders zijn dus wel heel erg goedkoop.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar wil ik graag op reageren. Ik ben het namelijk niet met mevrouw Ouwehand eens, want er is ruimte. Er zit stikstofruimte en vergunningsruimte in die stikstofbanken, zowel bij provincies als in het SSRS, het landelijke registratiesysteem. Die ruimte zit er. In het huidige model — ik weet dat dat niet het ideaal van mevrouw Ouwehand is en ook niet van mij — met AERIUS, met hexagonen et cetera kunnen wij precies uittekenen waar die ruimte beschikbaar is en waar we welke PAS-melders daarmee zouden kunnen helpen. Mijn oproep aan de minister is om die crash-actie nu te doen. Dat is niet het langetermijnperspectief. Dat snap ik ook, maar daarmee kun je op korte termijn ruimte benutten die je in je bank hebt zitten om mensen die al jaren in onzekerheid zitten, zoals gezinnen en boerenbedrijven, nu eindelijk weer eens perspectief te geven op een weg vooruit. Dat is het kortetermijnantwoord. Het langetermijnantwoord is: ja, natuurlijk. Je moet een transitie in om uiteindelijk echt weer ruimte te gaan geven en niet meer te hoeven werken met die gekke drempelwaardes van 0,005 mol per hectare per jaar. Dan ben ik altijd weer bang dat ik een nulletje vergeet. Dat is natuurlijk een drempelwaarde die nul wetenschappelijke basis heeft, maar die we alleen maar hebben omdat we op dit moment geen ruimte hebben om meer stikstof te vergunnen dan we al hebben vergund.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als je over de PAS-melders begint en zegt "ik heb hier een heel klein hoekje waar heel misschien iets mogelijk is", dan moet je dat ook zeggen. Heel misschien is er voor een paar PAS-melders iets mogelijk met het op de kop zetten van de stikstofbank, maar wat echt nodig is — dat weet de heer Grinwis ook — is helderheid, duidelijkheid en wettelijke borging: gaan we de natuur herstellen of niet? Ik vind dat dat erbij hoort. Als je daar niet voor kiest omdat je accepteert dat een van de coalitiepartners zegt "we gaan even heronderhandelen", dan moet je erbij vertellen: wij hebben ervoor gekozen om de duidelijkheid voor PAS-melders voorlopig nog even op de lange baan te schuiven. Dat hoort erbij als je eerlijk en integer wil zijn, zou ik denken.

Dan heb ik ook nog een vraag over het amendement, maar ik zie dat de heer Grinwis hier al op wil reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mag ik hierop reageren?

De voorzitter:
Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben blij met de vraag van mevrouw Ouwehand. Dat geeft mij namelijk de kans om het hele verhaal te vertellen. Als mijn vraag ertoe leidt dat nog deze maand één bedrijf weer perspectief zou krijgen, dan vind ik het het waard om deze vraag te stellen. Dat is dus mijn kortetermijnantwoord. Wat betreft de lange termijn ben ik mevrouw Ouwehand volgens mij al bijgevallen. Ik ben het echt met haar eens. Laten we buiten dit debat nog eens een goed gesprek hebben over hoe dat perspectief er dan precies moet uitzien qua dierenwelzijn, veehouderij in dit land, akkerbouw en tuinbouw. Anders ga ik een te groot beslag op de agenda van de voorzitter leggen.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Ouwehand nog een vraag over het amendement van de heer Grinwis.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is goed dat de heer Grinwis toegeeft dat wat hij nu vraagt in het belang van de PAS-melders een heel, heel, heel beperkte bijdrage is. Het is goed dat de ChristenUnie dat toegeeft. Vervolgens zegt de heer Grinwis "ik wil niet een te groot beslag leggen op de agenda van de Kamer", maar mijn vraag gaat natuurlijk wel degelijk over de duurzame landbouw en de duidelijkheid die boeren van ons mogen verwachten. Het gaat over het amendement op stuk nr. 18. Ik vroeg al even wat dan duurzame landbouw is. Toen zei de heer Grinwis dat hij daarop terugkomt. Nu zien we een amendement. Een van de doelen wordt aangescherpt en het moet gaan om een economische, ecologische en sociale verduurzaming van de landbouw. Oké, mooi. Als we dat doen, hebben we nog steeds volksgezondheidsrisico's. Dan hebben we nog steeds dierenwelzijnsnormen, waarvan de Kamers al hebben vastgelegd wat al twintig jaar is beloofd: dieren moeten kunnen leven naar hun aard. Dat staat nu in de wet. Dat wordt niet geregeld hierin. Daarom vraag ik het opnieuw. Je weet dat dit er allemaal bij hoort. We hebben het rapport van de commissie-Bekedam. We hebben al jarenlang aanbevelingen van het RIVM dat er afstand moet worden gehouden tussen bedrijven waardoor ziektekiemen kunnen overspringen en dat er een vermindering moet zijn van de intensiteit van het aantal dieren dat je op een bepaalde plek houdt. Als je dat allemaal niet regelt en je gaat nu sturen, dan zitten boeren straks met hun verandering en dan hebben ze nog steeds onacceptabele volksgezondheidsrisico's. Dan hebben ze nog steeds niet voldaan aan de dierenwelzijnsnormen die de maatschappij en de Kamer van ze vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij lijkt deze interruptie op de eerdere interruptie. Mijn antwoord zal er ook een beetje op lijken. Ik heb twee punten. Inderdaad, er zijn ook andere aspecten die wat mij betreft bij verduurzaming horen, die misschien in deze wet, maar ook in de doelen van het NPLG niet heel precies geadresseerd zijn. Daar is volksgezondheid of gezondheid er een van. Ik zou in die zin de vraag willen doorpassen aan de minister: of zij bij de programmering van maatregelen die gefinancierd worden uit het fonds, ook goed let op wat het bijdraagt aan de volksgezondheid. Ik zeg dit niet om het NPLG of dit fonds nog topzwaarder te maken dan het al is, maar wel omdat het inderdaad heel dom zou zijn als wij daar geen rekening mee zouden houden. Want we weten allemaal dat met name stikstofoxiden schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Niet voor niks hebben we veel luchtkwaliteitsproblemen. Daarom is daar ook een apart programma voor.

Dan de eerste vraag. Omdat het woord "verduurzaming" een meervoudig begrip is, heb ik hier gekozen voor de klassieke invulling via de definitie van Brundtland uit 1987. Dus dat zijn de woorden die ik in het amendement erbij heb gezet, samen met de mede-indieners. Ik heb dat niet zelf verzonnen, maar dat heeft de heer Brundtland uit Noorwegen ooit als eerste gemunt heeft en op die manier eigenlijk multidimensionaal neergezet. Dat heb ik overgenomen. Daarmee probeer ik niks uit te sluiten, maar juist alles in te sluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Van mij hoort u uiteraard geen negatieve kwalificaties over Brundtland; dat zal de heer Grinwis begrijpen. Maar ik concludeer wel dat de landbouw voor een enorme opgave staat. Het is heel erg dat we op dit punt zijn gekomen. Waren we 30 jaar geleden of misschien zelfs 20 jaar geleden gewoon begonnen met de transitie, dan was het veel minder ingrijpend geweest. Maar nu staan we hier, en het kabinet vraag steun aan de Kamer voor 23,4 miljard euro. We weten dat op alle mogelijke manieren alle uitvluchten al zijn bedacht en dat we gewoon die doelen moeten halen. Dat is onze dure plicht. Dat is ook in het belang van de boeren die terecht zeggen: dan weer hierop sturen en dan weer daarop sturen; dan weet ik niet waar ik aan toe ben. Ik zie dat de ChristenUnie wel een voorstel doet voor iets van een aanscherping, zodat we iets meer zekerheid zouden kunnen krijgen over de wijze waarop het geld besteed wordt, maar belangrijke doelen blijven toch vrijblijvend. Ik denk dat dat onverantwoord is voor de gezonde landbouw die we moeten realiseren, voor de volksgezondheid, voor dierenwelzijn en óók voor de boeren die aan het eind van deze uitgave dan straks toch nog extra doelen voor zich zien, waar ze geen rekening mee hebben gehouden.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De essentie van deze wet is eigenlijk dat het een financiële wet is. Ik begrijp het heel goed hoor. Ik vind het ook hartstikke leuk om echt een beleidsinhoudelijke discussie te voeren. Die kan hier altijd gevoerd worden, maar die hoort vooral thuis bij de inhoudelijke wetten en bij de begroting, als we als Kamer gaan besluiten wat we met het geld gaan doen. Dit is eigenlijk alleen maar de bedding waarin dat fundament van dat fonds kan worden gelegd …

De voorzitter:
Dat heeft u al gezegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… om die begroting vervolgens te hebben. We moeten deze discussie in die zin niet topzwaar maken, want anders wordt dat een overweging om wel of niet voor deze wet te stemmen. Dat zou ik heel zonde vinden, want daar gaat het vandaag niet over.

De voorzitter:
Dank u wel. Nee, mevrouw Ouwehand, u bent nu even lang genoeg aan het woord geweest. Ik probeer de balans een beetje te bewaken. Ik probeer ook interrupties maximaal in drieën toe te staan. Dit was nu uw vierde, omdat er ook een vraag was over het amendement.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik ga dit gesprek graag aan met mevrouw Ouwehand. Dus dat komt goed.

Interruptie bij het CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer erachter te komen wat de heer Boswijk nu precies bedoelt. Het doet mij denken aan de persconferentie nadat Wopke Hoekstra tegen het kabinet had gezegd dat hij wilde heronderhandelen, en pauze aan de ene kant en versnellen aan de andere kant. Ik hoor de heer Boswijk hier zeggen: we moeten gewoon aan de slag. Volgens mij is een fonds nodig om aan de slag te kunnen. Maar het CDA heeft met haar kamikazeactie in het kabinet het vertrouwen in een goede besteding van de middelen uit dat fonds ondermijnd. Er is dus geen steun. Nu moeten we afwachten wat de provincies leuk vinden en waar het kabinet dan uiteindelijk mee instemt, hoe er 24,3 miljard wordt uitgegeven. Ja, daar verspil je dus je steun mee en dus het verhaal dat je het snel zou willen. Ik begrijp het gewoon niet zo goed.

De heer Boswijk (CDA):
Dat versnellen geldt het zorgen dat de instrumenten er liggen om welke deadline dan ook te kunnen halen. Dat roep ik al heel lang. Ik snap niet dat dat niet helemaal is overgekomen. Versnel op de uitkoopregeling, versnel op het borgen van de innovaties, versnel op het borgen van de managementmaatregelen, versnel op het borgen van de extensiveringsregelingen, versnel op het borgen van de verplaatsingsregelingen. Dat zijn overigens allemaal dingen waarover wij als CDA de afgelopen twee jaar moties hebben ingediend. Wij willen daarop versnellen en wij willen een pauze op continu dat dwingende instrumentarium, terwijl die instrumenten er nog niet zijn. Ik heb nu in een minuut gezegd wat ik al de hele tijd zeg. Ik hoop dat het nu over is gekomen.

De voorzitter:
Is dat voldoende over dit onderwerp?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor wel wat de heer Boswijk zegt, maar er is geen enkele consistentie. Als die stikstofwet hier gewoon lag met 2030 erin, zou de Kamer weten: "Hier sturen we op. Nu kunnen we ook een fonds instellen." Maar het CDA heeft dat hele proces verstoord. Er wordt onderhandeld. We hebben geen idee waar het kabinet op gaat sturen. We wachten af waar de provincies mee komen. Oké. Maar dan verspeel je de steun in deze Kamer en in de Eerste Kamer voor het instellen van dat fonds, waarmee je zegt snelheid te willen bereiken. Je kunt het niet allebei doen. Het is het een of het ander. Het CDA is echt de grote verstoorder van dit toch al moeilijke proces.

De heer Boswijk (CDA):
Nogmaals, ik heb net de vergelijking gemaakt met de energietransitie. We kiezen nu niet voor gelijk- of wisselstroom. We gaan nu niet over 2030, de KDW's of een alternatief voor de KDW. We gaan nu over de elektriciteitspalen en de infrastructuur. Ik snap dus, vanuit uw perspectief, dat u er alles aan doet om hier een discussie van te maken over 2030 of 2035 en over "alles wat het CDA doet is slecht". Dat begrijp ik vanuit uw perspectief. Maar dit gaat over het instellen van een fonds, zodat we daar in ieder geval gewoon op door kunnen gaan. Dat hoeft geen vertraging op te lopen, of het nou 2030, 2035 of, in uw perspectief, 2025 zou moeten worden. Dit heb je in elke vorm nodig. Daarom is het goed dat we hier gewoon het debat over voeren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, die vlieger gaat niet op, want de Kamer heeft de plicht om goed te kijken waar we de 24,3 miljard aan gaan besteden als die gereserveerd wordt. Zijn de doelen wel goed genoeg afgebakend? Gaan we het wel integraal doen? Gaan we wel in één keer de bocht nemen, zoals Remkes heeft gezegd? Daar heeft het CDA om gevraagd, hè. Het CDA vroeg om Remkes! Maar als Remkes zegt "doe het in één keer goed", gooit het CDA weer zand in de machine. Daar hebben we het wel degelijk over, want door de acties van het CDA is het debat over dit fonds in dat daglicht komen te staan. De zekerheid die een beetje begon te groeien, het beetje vertrouwen dat we hiermee de problemen zouden oplossen, is volledig weg, want het CDA zegt: "Wij durven eigenlijk niks aan. We wachten gewoon op de provincies. We weten ook nog niet hoe we het kabinet en de rest van de coalitie het mes op de keel gaan zetten." Denk je dat je dan steun krijgt voor 24,3 miljard? Ik dacht het niet.

De heer Boswijk (CDA):
Ik blijf erbij: het is voor sommige mensen die hier aanwezig zijn misschien niet leuk, maar we hebben de provincies nodig voor de uitvoering. Bijna alle provincies zeggen: dat is allemaal leuk, maar dit gaan we niet doen, in ieder geval niet op deze manier. Het domste wat je dan kan doen, is zeggen: ik doe mijn vingers in mijn oren en het verandert vanzelf wel. De realiteit is gewoon dat meerdere partijen, en Remkes overigens ook, zeggen: je moet al die regelingen het liefst gelijktijdig naar buiten brengen. Maar die zijn er allemaal nog niet. Op die manier kunnen de provincies op dit moment het gesprek niet voeren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je hebt de provincies nodig. Het CDA heeft ervoor gekozen om dit bij de provincies over de schutting te gooien, maar als Rijk ben je echt verantwoordelijk voor de doelen die je moet halen. Toen die discussie speelde en het CDA voorstelde om het maar lekker naar de provincies te doen, heeft de Partij voor de Dieren gevraagd: maar wat gebeurt er als de provincies niet leveren? Stoot je Limburg dan af? Hoort Limburg dan niet meer bij Nederland? Hoe ga je het oplossen als de provincies niet voldoen aan de doelen waar je als Rijk voor staat? Die boemerang heeft het CDA gewoon recht in het gezicht teruggekregen.

De heer Boswijk (CDA):
Het Rijk moet de instrumenten leveren en de kaders, maar voor de uitvoering, voor hoe het uiteindelijk moet gebeuren, heb je de provincies nodig. Als je concludeert dat de manier van politiek bedrijven door niet alleen het kabinet maar ook de Kamer — ik trek me dat ook persoonlijk aan — in de echte wereld buiten Den Haag tot gevolg heeft dat boeren, provincies en natuurorganisaties van tafel lopen, dan kun je zeggen "dat negeren we en we drukken ze dat door de strot", maar dat gaat de transitie niet versnellen.

Interruptie bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD-fractie doet nu alsof 2030 maar een beetje te streng verzonnen is, of zo. Maar dat is zo — mevrouw Bromet zei dat ook al — omdat je Nederland van het slot wilt halen en omdat je de natuur wilt herstellen, zodat we straks niet in de situatie terechtkomen waarin we niet eens meer landbouw kunnen bedrijven omdat we de biodiversiteit die we nodig hebben, zijn kwijtgeraakt. Dat kwam dus niet zomaar uit de hoge hoed vallen. Ik wil meneer Van Campen het volgende vragen. Hij wil graag door. De heer Boswijk zei dat net ook. We hebben dat geld dus nodig, maar dit gedoe zorgt ervoor dat de coalitie haar steun voor dit fonds heeft verspeeld. Het is niet voor niks dat er regelingen zijn opgetuigd voor en miljarden zijn gestoken in de verduurzaming van de veehouderij, en dat dat iedere keer niks heeft opgeleverd. Natuurlijk is de Kamer kritisch. Natuurlijk moeten we precies weten: stuurt dit op het echt oplossen van de problemen of is het weer voor velerlei interpretatie vatbaar, zelfs het jaartal waarin het moet worden bereikt? Dat staat op het spel en daar hoor ik de VVD heel graag over.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij was dat precies mijn allerlaatste interruptie in de richting van mevrouw Bromet over het opsommen van de doelen in de wet. Het is niet zo dat er zomaar een pot met 25 miljard wordt neergezet om lekker feest van te gaan vieren en in het wilde weg te gaan pilotten. Er zitten hele strenge doelen onder de wet, waaraan deze minister zal toetsen als er verzoeken worden gedaan met plannen, of het nu gaat om extensivering of het mogelijk maken van innovaties. Dat is nog niet zo eenvoudig. Ik denk dat deze wet heel erg voorziet in de behoefte die collega Ouwehand als medewetgever heeft en die ikzelf ook heb. Ik kom daar verderop in mijn betoog op terug. Ik zei al eerder in mijn debat met mevrouw Bromet dat ik echt niet over vijftien jaar wil terugkijken en denken: toen ik er zat, hadden we er wat aan kunnen doen, terwijl we nu zien dat er 25 miljard is verbrand. Dat moet echt leiden tot een oplossing van dit probleem. Als dat het pleidooi is van mevrouw Ouwehand, vindt zij mij aan haar zijde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou fijn zijn. We zien echter dat er wel doelen zijn opgeschreven, maar dat er nog heel veel ruimte is voor interpretatie. Het is absoluut niet uitgesloten dat er met dit fonds geld wordt uitgegeven aan subsidies voor innovatieve systemen. De minister schrijft wel netjes op dat dat effectief moet zijn, maar effectief op wat? Als dat alleen stikstof is … Dan sluit je dieren daardoor levenslang op in een stal met een luchtwasser of een andere vorm van techniek, met grote gevaren voor brand, explosie en dierenwelzijn. En de Rabobank profiteert, want er komt wel een subsidie, maar de boer moet ook investeren in zijn stal. Dus een lening, dus meer dieren. Schaalvergroting, intensivering van het aantal dieren op een kluitje, kan makkelijk met deze wet.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Dit is precies de reden waarom we er niet gaan komen als we alleen deze wet zouden hebben. Ik weet dat mevrouw Ouwehand daar wat sceptisch over is, maar dat is precies de reden waarom het kabinet op dit moment in gesprek is over het sluiten van een landbouwakkoord: om zaken echt anders te doen, om te kijken hoe je de noodzaak van de verdere verduurzaming van de landbouw niet alleen maar individueel afwentelt op de primaire schakel van onze voedselketen, het boerenbedrijf. Terwijl de samenleving almaar meer wil, maar in de supermarkt eigenlijk niet bereid is om daar iets voor te doen. Terwijl de keten vooral aan de boer verdient. Het kabinet kijkt of daar, we noemen dat in het coalitieakkoord "niet-vrijblijvende", afspraken over gemaakt kunnen worden met de hele keten. De minister heeft een ruim mandaat om daarvoor met voorstellen te komen. Ik ben dan ook hoopvol dat dat gaat gebeuren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is natuurlijk precies het probleem. De Kamer wordt gevraagd om in te stemmen met een fonds van 24,3 miljard, dat ten koste gaat van de belastingbetaler. De invulling hoe we die middelen gaan besteden, wordt voor een belangrijk deel overgelaten aan het landbouwakkoord. Daar zit LTO aan tafel, daar zit Henk Bleker aan tafel, die nota bene de architect is van de puinhoop waar we nu in zitten — medearchitect moet ik zeggen. De Kamer kan onmogelijk instemmen met 24,3 miljard en dan zeggen: dan horen we wel wat die partijen met zware belangen om een grote agro-industrie in stand te houden, ermee willen doen. Dat is eigenlijk wat de VVD hier zegt. Dat kan niet. Dus geen steun daarvoor.

De heer Van Campen (VVD):
Nog even over die architecten: de tweede was Diederik Samsom van de PvdA. Het is goed om voor de volledigheid te zeggen dat dat de beide ondertekenaars waren van het betreffende amendement waarover we veel met elkaar spreken. Het is een wetsbehandeling, dus die zorgvuldigheid is hier vandaag cruciaal. Juist daarom is het zo belangrijk dat het kabinet artikel 2 zo heeft uitgesplitst en dat artikel e zegt: de verduurzaming van de landbouw met het oog op het bereiken van de onder a tot en met d genoemde doelen. Dat is de clausulering om ervoor te zorgen dat we gaan werken aan een landbouwsysteem met een toekomstperspectief, waarmee we nog steeds trots zijn op de duurzame manier waarop boeren in Nederland met de beste kwaliteit ons voedsel kunnen produceren. Dat moet wel op een manier die past bij de daadkracht van de omgeving. Ik denk dat dit een mooie kans is die dit fonds ook kan bieden.

Interruptie bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar vandaag wordt de Kamer gevraagd of we eventjes 24,3 miljard willen vrijspelen. Er gaat een hele geschiedenis aan vooraf. We hebben echt vaker en eerder gezien dat met die investeringen en saneringen van de veehouderij de leningen van de Rabobank lekker worden afgelost, maar de problemen niet worden opgelost. We moeten dus echt zorgen dat dat geld goed besteed wordt. Mijn vraag aan D66 is welke aanscherpingsvoorstellen het van plan is te steunen om te zorgen dat we integraal op de doelen gaan sturen, dat dierenwelzijn niet een kansje erbij is maar gewoon echt een doel op zich, dat we het zoönoserisico verminderen, dat we gezondheidsrisico's voor omwonenden verminderen. Al die voorstellen zijn nodig om te zorgen dat we er vertrouwen in kunnen hebben en kunnen zeggen: oké, het is veel geld, maar het gaat goed besteed worden. Wat gaat D66 steunen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is niet zo dat nu in één keer het hele bedrag op de rekening van de minister wordt gestort. Elk jaar kunnen we daar als Kamer in de begrotingscyclus dus iets van vinden. Daar zit dus wel degelijk echt een slot op de deur. Welke amendementen gaan wij steunen? Ik heb de stapel vandaag gekregen. U heeft een aantal zaken toegelicht. Ik denk dat het verstandig is om ook op dierenwelzijn te letten als je in stallen gaat investeren. Dat vind ik heel sympathiek klinken, want als de stallen alleen maar schoner worden en de dieren erop achteruitgaan … We hebben in het coalitieakkoord ook afspraken gemaakt over een dierwaardige veehouderij. Ik roep het kabinet dus op om daar gewoon heel welwillend naar te kijken. Ik hoor veel sympathieke zaken langskomen in de amendementen. Ik hoop dat ze ook wetstechnisch — want daar zal de minister naar moeten kijken — zo gul mogelijk worden beoordeeld, want er zitten inderdaad zinnige zaken tussen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Behalve die inhoudelijke aanscherpingen over de criteria waaraan je echt moet toetsen, zodat je zeker weet dat je goed stuurt en dus niet op die innovaties waar alleen de Rabobank bij staat te lachen, speelt natuurlijk ook de discussie over het jaartal. Realiseert de heer De Groot zich dat de steun die de coalitie zou kunnen hebben van partijen als de Partij voor de Dieren nu echt onzeker is, omdat wij op geen enkele manier een handtekening kunnen zetten onder een besteding van 24,3 miljard als we niet weten — de heer De Groot weet dat ook niet — of het wel aansluit bij wat wetenschappelijk noodzakelijk is? En dat is 2030.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Bij wat wetenschappelijk noodzakelijk is zit ook een jaartal, maar over de hele aanpak kom ik nog te spreken, want dat gaat over meer dan alleen gebiedsgericht beleid. Het gaat over meer dan alleen de toekomst van de landbouw. Het gaat ook over normeren en beprijzen. Die hele aanpak zal ertoe moeten leiden dat de natuur weer herstelt, dat achteruitgang wordt voorkomen, dat het water schoon wordt en dat de klimaatdoelen worden gehaald. Dat is waar het over gaat. Ik vind het echt te simpel om dat plat te slaan naar één jaartal.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In mijn bijdrage heb ik gezegd dat wij, toen het coalitieakkoord werd gepresenteerd en die 25 miljard daarin zat, dat in beginsel steunden. Wij zagen namelijk dat er heel veel geld nodig was om het probleem op te lossen dat was ontstaan. Maar de heer De Groot zegt: in het coalitieakkoord staat 2030 dus daar ga ik van uit. En dat kan natuurlijk nooit een basis zijn voor de Kamer om een wet goed te keuren waarin dat geld wordt vrijgespeeld, als nota bene de coalitie zelf heeft laten zien dat wat er in het coalitieakkoord is opgeschreven daar weliswaar staat, maar er geen enkele garantie is dat het zo blijft. En dan komen we terug bij de vraag die mevrouw Bromet en de heer Thijssen al hebben gesteld. D66 weet en onderschrijft dat 2030 noodzakelijk is. Dan staat niets D66 in de weg om dat amendement te steunen. Voor ons geldt: had gewoon die stikstofwet naar de Kamer gestuurd, dan weten we waar we ja of nee tegen zeggen. Maar het is de coalitie, het CDA, die dit probleem veroorzaakt heeft. D66 heeft dat min of meer geaccepteerd en nu staan we vandaag over dat fonds te spreken. Daar kan je niet omheen draaien. We moeten helderheid hebben over het jaartal.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Wij hebben daar kennis van genomen. Tijdens de kabinetsformatie heeft D66 gezegd dat deze recordinvestering goed was om te doen. Dat zijn we ook verschuldigd aan de boeren en zeker aan de natuur. De omvang van dat fonds, 25 miljard, is afgestemd op de doelen die erbij hoorden en het tempo waarin je die moet behalen. Het is namelijk het totale pakket. Mijn fractie gaat er gewoon van uit dat het kabinet strak gaat sturen op die doelen en op het tempo waarin de natuur moet worden hersteld of waarin we achteruitgang moeten voorkomen. Ik wil de Partij voor de Dieren dus ook echt uitnodigen om voor dit noodzakelijke fonds te stemmen, omdat we wat dat betreft echt aan dezelfde kant van het touw trekken. Laten we gewoon zorgen dat dit vrijkomt en dat we gewoon zoals afgesproken aan de slag kunnen.

Interruptie bij de BBB

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van der Plas en ik kennen elkaar al een hele poos, want zij volgt datgene wat de Kamer doet op het gebied van landbouw al heel erg lang. Zij heeft ongetwijfeld gezien dat de Partij voor de Dieren, ondanks dat het kabinet er niet altijd aan meewerkte en ondanks de manier waarop de Kamer dit deed, in elk geval altijd heeft ingebracht dat we naar alle doelen moeten kijken waar we de boeren voor plaatsen en dat we dat in samenhang moeten doen, zodat er duidelijkheid is. We moeten niet nu op de millimeter op stikstof sturen en dan straks weer op het klimaat, op water, op dierenwelzijn, op de volksgezondheid en noem het allemaal maar op.

Ik wil het volgende vragen aan mevrouw Van der Plas. Ik heb hier heel vaak alleen in gestaan, ook al zei mevrouw Bromet van GroenLinks dit ook. Voor een gezonde landbouw, waarin de boeren weten waar ze aan moeten voldoen en wat het eindpunt is, is het belangrijk dat we vanuit de Kamer naar alle doelen tegelijk kijken. Welke verantwoordelijkheid voelt mevrouw Van der Plas daarin? Ze zegt dat zo'n Lely Sphere het probleem zou kunnen oplossen, maar dat geldt niet voor de volksgezondheid voor water, voor dierenwelzijn en noem het allemaal maar op. Hoe eerlijk is dat in de richting van de boeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het altijd heel lastig om te discussiëren met de Partij voor de Dieren over een goede toekomst voor onze landbouw. Ik kom even terug op ons interruptiedebatje en op een eerder debat dat ik hierover heb gehad met collega Vestering van de Partij voor de Dieren. De Partij voor de Dieren wil uiteindelijk helemaal af van de veehouderij. Ik vind het heel lastig om het daarover te hebben, want uiteindelijk wil de Partij voor de Dieren dat iedereen stopt met vlees eten en dat we allemaal overgaan op plantaardig. We kunnen misschien een akkoord maken en zeggen: dit willen we hetzelfde, dus daar gaan we naartoe. En dan? Dat is de vraag. Dan komt er wat de Partij voor de Dieren betreft weer wat anders overheen, net zolang totdat er geen veehouder meer over is. Dat wil ik de mensen wel meegeven. Dat is niet erg, zolang je daar maar eerlijk over bent. Als je eerlijk zegt "wij willen inderdaad dat de hele wereld plantaardig wordt", dan weten we waar we staan. Maar ik doe liever "zaken" met een partij waarvan ik weet dat die ook gaat voor een toekomst voor de boeren, ook voor de veeboeren. Dat is bij de Partij voor de Dieren natuurlijk niet het geval, want die wil dat niet. Die wil ook de biologische veeboeren en de biologisch-dynamische veeboeren niet. Die hebben namelijk ook dieren die gewoon naar de slacht gaan. Die worden ook doodgemaakt voor onze consumptie. Daarom vind ik het lastig praten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het heel fijn dat mevrouw Van der Plas expliciet zegt dat die dieren worden doodgemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het goed is om expliciet te spreken over wat er gebeurt als we dieren gebruiken voor de voedselproductie. Ik snap ook dat mevrouw Van der Plas het misschien wat lastig vindt dat de Partij voor de Dieren graag opkomt voor de dieren. Maar los daarvan zijn er zo ontzettend veel rapporten, onderzoeken en erkenningen door eerdere kabinetten waaruit blijkt dat het systeem is vastgelopen. Dat staat er even los van dat ik opkom voor de dieren. Als je kijkt naar de doelen die er zijn en hoe ontzettend vast dit systeem zit, dan kun je niet anders concluderen. Over luisteren naar de samenleving gesproken: de doelen van het burgerinitiatief zijn helemaal doorgerekend. Dat zijn geen ideologieën; dat zijn gewoon de doelen. 70% minder dieren waren er nodig. Dan creëer je ruimte voor de landbouw die wel toekomst heeft. Als je dat vijftien jaar geleden niet hebt gedaan, betekent dat dat je nu voor heel ingrijpende keuzes staat. Ik begrijp dat het heel ingrijpend is voor veehouders om te moeten veranderen, zeker nu dat op hele korte termijn moet. Maar die verandering is wel noodzakelijk. Door weg te blijven bij het samen kijken naar die doelen, zadel je mensen op met investeringen in bijvoorbeeld Lely Sphere. Dat is weer een kostenpost voor de boer, terwijl al die andere doelen ook nog komen. Daar vroeg ik naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu hebben we een systeem waar iedereen heel sceptisch over was: "Dat gaat niet de reductie halen die het belooft. Dat is allemaal niks. De innovaties werken niet." Nu blijkt het te werken. "Hé, dat is wel een beetje vervelend, want nu hebben we iets wat werkt. Misschien moeten we nu dus toch weer even heel kritisch zijn daarop." Maar goed, dat terzijde. Ik ben blij dat er een systeem is dat werkt. Ik ben blij dat we boeren daar eventueel mee zouden kunnen helpen. Zo zijn er meerdere systemen. Ik noemde Lely Sphere als voorbeeld, maar we hebben ook nog CowToilet en allerlei andere innovaties. Om boeren met een sterke agrarische sector heen, heb je ook innoverende bedrijven. Als je die agrarische sector niet meer hebt, heb je die innoverende bedrijven ook niet meer. Dat moeten we dus ook gewoon goed koesteren.

Wat die doelen betreft: ik ken heel wat boeren, maar ik ken geen boer die zegt "ik wil nog echt nog meer varkens, kippen of koeien hebben". Elke boer in Nederland denkt: weet je, als ik het kan rooien met mijn 100 koeien … 100 koeien vinden ze hier al mega, mega, mega. In Oost-Europa, in Arabië of in Texas — deze week hebben we verschrikkelijke beelden daarvan gezien — hebben ze gewoon tienduizenden koeien.

Met uw permissie, voorzitter, zeg ik het volgende even heel kort. Ik sprak laatste een boer in Drenthe. Die had 120 koeien. Die had gemoderniseerd. Die had een prachtig bedrijf met een vrije uitloopstal. Koeien kunnen daar vanaf het voorjaar in en uit lopen wanneer ze maar willen. Er was ventilatie; noem alles maar op. Hij zegt: met die 100 koeien betaal ik mijn rekeningen; met die 20 koeien verdien ik mijn geld. Wij roepen hier dan allemaal heel simpel: doe die 20 koeien dan weg. Het punt is wel dat we moeten zorgen dat die boer wel een verdienmodel houdt. Want die boer in Drenthe zegt tegen mij: "Als ik die 20 koeien weg doe, is het gewoon einde bedrijf. Dan moet ik gewoon stoppen." Daar zit mijn probleem. Wat is het verdienmodel dan? Ondertussen is de consumptie van vlees de laatste jaren niet gedaald. Sterker nog, die is iets gestegen. Wereldwijd gaat de consumptie van dierlijke eiwitten stijgen. Wat gaan we dan doen? Ik hoop dat mevrouw Ouwehand snapt wat ik bedoel.

De voorzitter:
Ik wil even wat zeggen. Alles gaat nu veel langer duren. Met het oog op de tijd wil ik iedereen vragen om echt kort en krachtig te zijn. Ja? Er zijn te veel uitweidingen, kijkend naar het onderwerp waar we het over hebben. Ik moet dus iets strenger zijn op de duur van de interrupties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet toch constateren dat mevrouw Van der Plas inzet op innovaties. Ze zegt over de Lely Sphere: ja, maar die werkt wel. Mevrouw Van der Plas gaat niet in op de andere doelen en de systeemverandering die nodig is. Dat het heftig is voor veeboeren: zeker. Dat er echt perspectief moet zijn: absoluut. We hebben daar bij het kabinet op aangedrongen. Soms trekken we zelfs samen op: geen oneerlijke concurrentie van buitenaf. Maar als mevrouw Van der Plas niet óók mee gaat doen met integraal kijken, dan moet ze ook de verantwoordelijkheid nemen om tegen boeren te zeggen: "Als je de Lely Sphere hebt gedaan, nog een extra lening hebt van de Rabobank en meer dieren hebt" — want dat hoort erbij; dat is gewoon schaalvergroting — "kom dan niet bij mij of in elk geval niet bij de Partij voor de Dieren klagen als er straks andere doelen zijn." Die verantwoordelijkheid zie ik mevrouw Van der Plas niet nemen. Dat vind ik heel jammer. Want hoe moeilijk het ook is, we zullen samen de schouders eronder moeten zetten voor een duurzame landbouw. We zullen de grote veranderingen die nodig zijn, in samenhang moeten doen. We moeten in één keer de bocht nemen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In principe kan ik heel kort zijn in mijn antwoord. Als iedereen biologisch eet, zijn alle boeren biologisch. Als iedereen veganist is, zijn alle boeren akkerbouwer en fruitteler. Het is gewoon een kwestie van waar vraag naar is. Als er geen vraag is naar gele schoenen, gaat een fabrikant geen gele schoenen maken. Zo simpel is het. Het moet dus ook uit de markt komen. Als iedereen vindt dat het anders moet, ook al die ondertekenaars van dit burgerinitiatief, en als zij het een zeggen maar het ander doen, dan schiet het niet heel erg op. Een boer maakt gewoon wat de markt vraagt, niks meer en niks minder.