Bijdrage Ouwehand aan het debat over het stik­stof­beleid en het lange­ter­mijn­per­spectief voor Neder­landse boeren

Stikstofbeleid

Voorzitter, dank u wel. Op een onleefbare aarde kan niemand meer een boterham verdienen, laat staan dat je er beleg op hebt. Daar is er geen ruimte meer voor welk ondernemerschap dan ook. We leven met z'n allen in de zesde uitstervingsgolf. Zo slecht gaat het. Zo slecht gaat het. Het klimaatpanel van de Verenigde Naties en de wetenschappers waarschuwen dat we niet alleen de veiligste grens gemist hebben, waarbij er geen opwarming van de aarde is; ook de grens daarna, van 1 graad opwarming, en die daarna, van 1,5 graad, gaan we gewoon niet halen.

Dat betekent nogal wat, niet in de laatste plaats voor de boeren zelf, die te maken krijgen met extremer weer, met droogte of juist grote regenval. Dan is er een misschien nog wel grotere crisis dan de klimaatcrisis — je kunt het je bijna niet voorstellen — namelijk de biodiversiteitscrisis, het uitsterven van plant- en diersoorten en de verschraling van onze bodem. Het gaat hier wel om het allerbelangrijkste dat we hebben om als soort te kunnen overleven, om onze kinderen en kleinkinderen een toekomst te kunnen geven. Dat staat er op het spel. We zijn de laatste generatie politici die nog iets kunnen veranderen om de rampscenario's te kunnen afwenden.

Voorzitter. In dat kader is het landbouwbeleid altijd heel bepalend geweest, voor het klimaat, voor de biodiversiteit, voor de kwaliteit van ons water en onze leefomgeving, voor schone lucht om in te ademen, en voor de mensen die werken in het landbouwsysteem. De treurige realiteit is dat het landbouwbeleid in Nederland de afgelopen 50 jaar alleen maar verliezers heeft opgeleverd. Er zijn alleen maar verliezers: de natuur, de dieren, de leefomgeving, de waterkwaliteit én de boeren zelf. De afgelopen twintig jaar is het enorme aantal dieren in de Nederlandse veehouderij nagenoeg gelijk gebleven, terwijl het aantal boeren is gehalveerd. Niemand wint in dit failliete systeem.

Er zijn een paar uitzonderingen, zoals de veevoerindustrie en de Rabobank, die maar wat rijk is geworden van de voortdurende sturing op technologische innovaties. Daardoor moesten boeren investeren en moesten ze aankloppen bij de Rabobank. De Rabobank zei: dat kan, maar dan moet je wel uitbreiden. Dat ging allemaal ten koste van de boeren die graag kleinschalig hadden willen blijven werken. Die lui hebben geprofiteerd. Zij zullen dus mee moeten betalen, of eigenlijk terug moeten betalen wat zij ten onrechte hebben verdiend ten koste van de boeren, ten koste van de natuur en ten koste van de belastingbetaler. Mijn eerste vraag aan de minister voor Natuur en Stikstof is dus: hoe gaat zij voorkomen dat de uitkoop linea recta weer de zakken van de Rabobank vult? En is zij het met de Partij voor de Dieren eens — een aantal andere partijen pleit daar ook voor — dat we de grootverdieners aan dit drama een heffing moeten opleggen, zodat zij meebetalen aan de schade die is veroorzaakt?

Voorzitter. Ik wil de minister voor Natuur en Stikstof een compliment geven. We hebben er lang op moeten wachten, maar zij is de eerste bewindspersoon op Landbouw die bereid is om eerlijk te schetsen waarom het nodig is om nu eindelijk werk te maken van natuurherstel, en om te zeggen dat we als politiek hebben gefaald in het op tijd nemen van moedige besluiten. Dank daarvoor. Ik zeg er wel bij: de analyse is nog niet compleet, en de oplossingen zijn nog niet voldoende.

Voordat ik daarover begin, wil ik zeggen dat ik de minister-president mis, in het maatschappelijk debat en in dit debat. De onrust is groot. Iedereen heeft het erover, en terecht. Ik snap dat ontzettend goed. Ik schetste zojuist al dat de boeren hier ook de verliezers zijn en dat hun is voorgehouden dat het met innovaties allemaal wel zou worden opgelost. Als de politiek niet zó lang had gewacht met eerlijk zijn, met het maken van de fundamentele keuzes die nodig zijn, dan hadden we ook de tijd gehad om om te schakelen naar een landbouwsysteem dat wel past binnen de toekomst, binnen de grenzen die de natuur ons stelt. Nu moeten ze haaks door de bocht. Ik begrijp dat dat heel ingrijpend is. Juist daarom vind ik dat de minister-president een belangrijke rol heeft om hier naast de minister voor Natuur en Stikstof te staan en uit te leggen op welke punten ook zijn kabinet heeft gefaald. Ik haal er één voorbeeld uit. Dat er nu zo moeilijk wordt gedaan over zo'n instrument, de kritische depositiewaarde … Tot je dienst, maar het waren toch al die landbouwpartijen die bijna schaterlachend het mes in het natuurbudget hebben gezet. En we zijn toch gewaarschuwd door hoogleraren natuurbeschermingsrecht. Die zeiden: "Ja, je kan die ecologische hoofdstructuur wel schrappen en je kan wel 70% bezuinigen op het natuurbudget, maar weet één ding: hoe slechter het gaat met de natuur, hoe strenger de rechter straks zal toetsen." We wisten het allemaal. Het was het kabinet-Rutte I dat daar gewoon van wegkeek en dat daarvoor koos. Daarvoor waren het de kabinetten die werden geleid door CDA-premiers. De analyse is dus nog niet compleet. Ik mis de minister-president in dit debat om zijn rol te spelen in het creëren en terugvinden van draagvlak en het bezweren van de maatschappelijke onrust.

Voorzitter. Dan kort. De analyse is nog niet compleet en ook de plannen zijn nog niet compleet. De industrie moet haar bijdrage leveren aan de reductie van de stikstofuitstoot. Het helpt niet dat we nu een plan hebben voor de veehouderij — een terecht plan; dat moet nog verder gaan — en dat bijvoorbeeld de provincie Limburg onlangs heeft besloten om dat vliegveld daar gewoon weer te financieren. Hoe gaat dat lopen? Waar blijven de doelen voor de industrie en wat gaat de minister zeggen tegen zulke provincies?

Ik moet al afsluiten, zie ik, terwijl ik nog veel meer heb te zeggen. Ik richt me tot slot tot de minister van Landbouw. Het perspectief voor de boeren is op deze manier niet-bestaand. In die brief missen we een integrale benadering waarin alle doelen worden gehaald en waarin we boeren beschermen tegen oneerlijke concurrentie van buitenaf, waaronder dus met Canada. Ik begrijp werkelijk waar niet dat de minister van Landbouw dat soort keuzes niet in zijn perspectiefbrief heeft durven maken. Ik vraag hem om die vandaag alsnog te maken.

Dank u wel.

Interruptie bij BBB

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil me allereerst aansluiten bij het punt van de heer Klaver. Ook ik denk dat het niet allebei waar kan zijn. Als je niet twijfelt aan de integriteit van een wetenschapper, kun je niet ook dingen zeggen als: ik vond het wel verdacht. Hopelijk kan mevrouw Van der Plas nog even duidelijk maken welke van de twee posities zij inneemt.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas wil dat meteen doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat ik duidelijk ben geweest in mijn woorden. Je mag niet twijfelen aan de wetenschap of aan wetenschappers, maar ik vind dat je wel kritische vragen mag stellen over wetenschappers, over de wetenschap of over wetenschappelijk onderzoek. Het lijkt mij vrij normaal dat je dat doet. Er wordt dan gezegd dat ik een complotdenker ben. Zojuist heeft de heer Klaver een compleet complot over mij ontvouwen. Ik zou de veehandel of de veevoerhandel steunen. Het werkt beide kanten op. Ik zou willen oproepen om helemaal niet meer te suggereren dat er een complot is. Wat mij betreft is er geen complot. Ik heb serieus kritische vragen. Die mag ik hier gewoon stellen en daarop krijg ik dan antwoord. Als ik dat antwoord krijg, kan ik daar weer wat mee. Dan kan ik weer verder denken. Zo werkt dat in een debat. Als wordt gesuggereerd dat ik hier voor de vleesindustrie sta, denk ik: wie is hier nou de complotdenker?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit gaat weer helemaal verder in op het debat dat mevrouw Van der Plas met de heer Klaver had. Natuurlijk mag je kritische vragen stellen bij de wetenschap. Het ging erom dat mevrouw Van der Plas zojuist zei dat de integriteit van deze wetenschapper niet in twijfel wordt getrokken, terwijl we haar eerder hoorden zeggen dat ze het wel een beetje verdacht vond. Mijn vraag was alleen welke van deze twee standpunten het nou is. Dat blijft nu een beetje hangen. Ik wil daarmee dit punt afsluiten, tenzij mevrouw Van der Plas daar nog op wil reageren. Ik wil graag aan mijn eigenlijke interruptie beginnen. Dit was nog het punt van orde.

De voorzitter:
Maar goed, dit roept natuurlijk wel een reactie op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Misschien is dit punt verkeerd begrepen, of ik heb het verkeerd gezegd. Dat kan allemaal. Ik heb niet getwijfeld aan de integriteit van de heer Hordijk, zeker niet. Ik denk dat hij gewoon een uitnodiging heeft gehad van Nieuwsuur en dat hij daarnaartoe is gegaan. Mijn twijfel zit in het volgende. Waarom is hij op dat moment door Nieuwsuur uitgenodigd? Wat zou daarachter kunnen zitten? Laat ik het dan maar zo zeggen. Zou daar misschien invloed kunnen zijn geweest, vanuit een ministerie?

(Hilariteit)

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, sorry. Er wordt hier gelachen, maar in het verleden is wel gebleken dat er invloed is op bijvoorbeeld nieuwsuitzendingen of documentaires. Laten we hier nou niet doen alsof we allemaal gek zijn. Dat gebeurt weleens. Voorzitter, nou gaat de discussie weer deze kant op.

De voorzitter:
Laten we ... Volgens mij heeft u het ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik blijf erbij dat ik daarover gewoon vragen mag stellen. Daarop kan antwoord van de ministers komen. Zo werkt dat. Als daar niks achter zit, dan hoor ik dat graag. Daar wil ik het bij houden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, u heeft dat voldoende uitgewisseld met de heer Klaver. Mevrouw Ouwehand vroeg daar ook naar. Misschien kunt u nu starten met uw vraag, mevrouw Ouwehand. Gaat uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik dit punt van orde toch afsluiten met dat het er niet beter op wordt als je na de integriteit van wetenschappers, die van onafhankelijke journalisten in twijfel gaat trekken. Dat is namelijk wat mevrouw Van der Plas vervolgens deed: ja, misschien heeft Nieuwsuur geen onafhankelijke redactie gevoerd, maar hebben ze zich laten beïnvloeden door het ministerie. Dat wordt er natuurlijk niet beter op. Dus mijn punt van orde is: doe dit niet. Doe dit niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, sorry. Laten we nou echt niet roomser zijn dan de paus. Journalisten doen hier dagelijks verzoeken, ook aan mij en aan andere Kamerleden: als je nog wat hebt, laat het ons weten. Dat gebeurt bij Op1, Beau, Jinek en Humberto Tan: als je nog wat hebt, laat het ons weten, want misschien kun je dan wel in de uitzending. Dat is gewoon ... Daar is ook helemaal niks ergs aan, want zo gaat dat. Toen ik journalist was, zei ik ook tegen mensen: joh, bel me als je nog nieuws hebt, of wat leuks, of als je een keer hier of daar wat over wil zeggen. Er wordt hier gedaan alsof dat een soort schandalig iets is. Het kan toch zijn dat er vanuit het ministerie, of door wie dan ook, is gezegd: joh, redactie van Nieuwsuur, ik zou het fijn vinden als de heer Hordijk bij jullie mag komen om het even toe te lichten. Dat is een volstrekt normale gang van zaken. Maar ik mag het me toch afvragen? Is dat gebeurd omdat ik hier die vragen heb gesteld? Dat is mijn enige vraag. Daar moet je niet een of ander groot ding van maken dat ik de integriteit van wetenschappers in twijfel zou trekken en dat ik anti onafhankelijke journalisten zou zijn. Dat is gewoon om te lachen. Dat is echt de grootste kolder die er bestaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Ouwehand. Zullen we daarna teruggaan naar het stikstofbeleid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou dat heel graag willen, maar dit is wel belangrijk. Het is heel subtiel, maar er is echt een verschil tussen journalisten die hier vragen of je nog nieuws hebt en hun onafhankelijkheid volledig bewaren in het kiezen wat uiteindelijk te doen en hier suggereren dat Nieuwsuur de onafhankelijkheid niet heeft betracht omdat het ministerie zou hebben geplugd: het is wel handig als die Hordijk in jullie uitzending zit, want dat komt ons goed uit. Dat laatste is de suggestie die mevrouw Van der Plas hier wel wekt. Dat is kwalijk. Daar maken we een punt van. Dat ondermijnt het vertrouwen in onafhankelijke journalistiek en onafhankelijke wetenschap. Kritische vragen stellen mag altijd, maar dit soort suggesties wekken is schadelijk. Mijn oproep aan mevrouw Van der Plas is: doe dat niet, hoe subtiel ook.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga daar één zin aan wijden: dat is niet mijn suggestie, dat is uw conclusie. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik keek even of de collega's nog wilden aansluiten. Dat hoeft niet per se, maar omdat de heer Van Haga net terecht zei ...

De voorzitter:
U bent nu aan het woord en het is voldoende uitgediscussieerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als dit punt van orde nog niet af is, dan moet het worden afgemaakt. Daarom keek ik even rond.

De voorzitter:
Dat is een beetje uitlokken, mevrouw Ouwehand. Meneer Klaver, heeft u een punt van orde?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja, ik wil het punt onderschrijven. We moeten echt voorzichtig zijn in de manier waarop we hier over journalisten en over wetenschappers praten. We zien namelijk dat de suggestie wordt gewekt dat zij zo beïnvloedbaar zijn door een ministerie, dat zij niet onafhankelijk zijn en dat ze in opdracht van de politiek dingen doen. Dat zorgt voor een klimaat in Nederland waarin journalisten niet meer met logo's op hun busjes en microfoons naar protesten kunnen gaan. Dat is gevaarlijk. Ik vind dat wij daar als Kamer een grens moeten trekken. Daarom loop ik naar voren om het punt van mevrouw Ouwehand volledig te onderschrijven.

De voorzitter:
U ondersteunt het punt van orde. Ik kijk even naar de heer De Groot. Wil hij het punt van orde ook ondersteunen? Dat is het geval. Dan geef ik tot slot nog het woord aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal hier inderdaad nog wat over zeggen. Ja, u hoort mij zuchten. Het is allemaal zo'n onzin. Maar goed, ik zal er wat over zeggen. Ik trek de integriteit van de journalistiek niet in twijfel. Ik trek de integriteit van wetenschappers niet in twijfel. Nogmaals, ik stel er wel kritische vragen over. Dat mag. Dat mag ik doen. Journalisten mogen dat ook gewoon doen naar mij; andersom mag dat ook. Dat vind ik een hele gezonde situatie. Maar tot slot wordt over een Kamerlid de suggestie gewekt dat die niet onafhankelijk zou zijn. Er wordt over mij gesuggereerd dat ik op de een of andere manier aan een touwtje hang van de vleesindustrie, van de veevoerhandel, van de transporteurs. Dat wordt hier nu letterlijk in deze Kamer gezegd. Ik word er nu eigenlijk gewoon min of meer van beschuldigd — als we dan toch suggestief gaan doen: zo vat ik het op, al is het zo misschien niet bedoeld — dat ik, als Kamerlid, als parlementariër eigenlijk een soort van corrupt zou zijn. Dat vind ik heel, heel ernstig.

De voorzitter:
U kunt daar nu ook afstand van nemen door er een persoonlijk feit van te maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik neem daar zeker afstand van, absoluut. Ik word daar op Twitter en andere sociale media ook al van beschuldigd. Het komt uit een bepaalde hoek. Ik krijg het steeds voor m'n voeten. Ik ga nu ook echt het volgende overwegen. Van eenieder die mij daar op wat voor manier dan ook van beschuldigt — het zal niet in de Kamer zijn, want hier ben je immuun — maar van iedereen buiten de Kamer die mij daar nog een keer van beschuldigt, op wat voor manier dan ook, ga ik eisen dat die, één, met bewijzen komt, met documenten, waaruit blijkt dat dat zo is. En als dat niet zo is, stap ik naar de rechter en ga ik een rechtszaak aanspannen tegen iedereen die het nog één keer zegt. Want wiens integriteit wordt in twijfel getrokken, hier, in deze Kamer? Mijn integriteit.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik neem daar zeer grote afstand van. Ik word niet gauw boos, maar ik ben het nu wel. Ik vind het heel ernstig wat hier gebeurt.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar mevrouw Ouwehand en terug naar het stikstofbeleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Naar de rechter stappen kan gelukkig altijd in ons land. Laten we dat vooral zo houden. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas zou de volgende zijn. Ik ben het volstrekt met haar eens dat het voor boeren heel ingrijpend is. Geen enkele andere beroepsgroep is zo verweven met wat ze doen voor hun werk en de plek waar ze wonen, vaak generaties lang al, verbonden met de grond. Natuurlijk is dat ontzettend ingrijpend. Een heel pijnlijk punt is wel dat met een beroep op de belangen van de boeren fundamentele keuzes voortdurend zijn uitgesteld. Daardoor zitten we nu in deze situatie, waarin boeren eigenlijk min of meer wordt gezegd dat ze nu haaks door de bocht moeten. Dat komt omdat die fundamentele keuzes, waarvan we allang wisten dat ze gemaakt moesten worden, niet zijn gemaakt vanwege een gebrek aan politieke lef. Daar komt het eigenlijk op neer. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas zou dezelfde zijn als die ik altijd, al die jaren, aan het CDA heb gesteld. Erken dan toch dat dit beleid is waarvan je weet dat de veehouderij daarmee als geheel buiten alle milieugrenzen treedt. Dan kun je twee dingen doen. Óf je lost het op met innovaties, waarvoor ik mevrouw Van der Plas weer hoor pleiten. Maar we kennen de gevolgen daarvan. De afgelopen twintig jaar is het aantal dieren nauwelijks verminderd, maar het aantal boerenbedrijven is gehalveerd. Dat komt omdat je met techniek en innovatie probeert op te lossen wat niet op te lossen valt. Maar daarmee hebben we boeren wel al die kostbare jaren afgenomen waarin we ze hadden kunnen helpen omschakelen mét perspectief, waarin we elkaar ook kunnen vinden: bescherm die markt tegen goedkope import van buitenaf. Als je dit niet onder ogen ziet, speel je eigenlijk casino met de belangen van de boeren, want we weten dat die innovaties te weinig gaan doen. Ik heb dit ook tegen CDA en VVD altijd gezegd. Ik ben zo benieuwd om mevrouw Van der Plas hierover te horen. Waarom kiest u er niet voor om hier eerlijk over te zijn en te zeggen: we houden op met gokken of het goed komt als we het met innovaties gaan doen? Want u bent daar de afgelopen 20, 25 jaar niks mee opgeschoten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Klaver zei het net ook al. Ik denk dat mevrouw Ouwehand ook doelt op bijvoorbeeld een luchtwasser. Luchtwassers worden gewoon verplicht. Fabrieken gaan een systeem maken dat dat kan doen en uiteindelijk blijkt dat niet te werken. Dat is iets heel anders dan innovatie in de markt zetten. Marktwerking is iets implementeren wat er nog niet is en wat je van de wet ook niet hoeft te hebben. Zo werkt dat. Wat hier nou wordt gezegd, is echt iets totaal anders dan een luchtwasser. We zijn in Bleskensgraaf bij een boer geweest die een innovatief systeem heeft waardoor 70% stikstof gereduceerd kan worden. Daar was minister Van der Wal ook bij. Op een aantal boerderijen is dat systeem al actief. Dat is een groot succes. De minister heeft zelf ter plekke gezegd dat ze het een fantastisch systeem vindt. Ik heb het over dat soort innovaties, waarbij bewezen is dat het wordt gereduceerd. Waarom zou je daar niet op inzetten?

Ik vind dit zo gek, want in Nederland wordt bij alle bedrijven gezegd dat innovaties mooi zijn. Stel dat we van alle sectoren gaan zeggen: "Weet je, op die innovaties moeten we niet gaan inzetten, want die helpen misschien helemaal niet. Dat moeten we gewoon niet doen. Neem bijvoorbeeld de autofabrikanten. We moeten die autostapel gewoon halveren. Ga nou alsjeblieft niet innoveren, want er is zo vaak bewezen dat een innovatie niet lukt." Nou, dan denk ik dat het op 's heren wegen ernstig gesteld was met de CO₂-uitstoot, om het maar even zo te zeggen. De auto-industrie heeft het gedaan. Die heeft dat zelf ontwikkeld. Dat begint bijvoorbeeld bij een roetfilter; inmiddels zijn we al bij elektrische auto's. Als we dat hier hadden tegengehouden, dan was de minister voor Klimaat geen blij ei, zal ik maar zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus ik zit juist wel op de innovaties. Ik zou juist wel willen stimuleren dat dat uit de markt komt. Laat die boer ook ondernemer zijn. Laat hem ook gewoon in samenspraak met kennisinstellingen naar die innovaties kijken. Ik vind het heel vreemd dat dat hier wordt tegengehouden, want ook in andere sectoren blijken innovaties gewoon te werken. Daardoor komen we vooruit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Persoonlijk is de minister voor Klimaat een blij ei. Hij is een heel vrolijk mens, maar natuurlijk niet als het gaat over de CO₂-uitstoot. Ook in andere sectoren — daar heeft mevrouw Van der Plas gelijk in — wordt er volop ingezet op: niks fundamenteels aanpassen, niet het systeem veranderen en geen fundamentele keuzes maken. Nee, we lossen het op met innovaties. Ik herinner mij een uitzending van VPRO Tegenlicht, waarin groot gewag werd gemaakt van een duurzame wasdroger. Toen dacht ik: bedoel je een wasrek? Houd toch op! Houd op daarmee. Je redt het daar niet mee en je komt er niet.

Dat weten we over andere sectoren, maar ook over de veehouderij. Die hangt aan elkaar van technologische innovaties. Boeren zeggen terecht: "Nou, lekker is dat, mij is verteld dat het genoeg zou zijn als ik zou investeren in — ik noem maar wat — een energiearme stalvloer. Ik doe dat, ik vraag een lening aan en ik krijg een subsidie. Dat is hartstikke leuk, maar die subsidie is niet genoeg, dus ik moet ook lenen." De Rabobank zegt: dat is hartstikke leuk, maar dan moet je er wel meer dieren bij nemen, want anders kun je het niet terugbetalen. Daardoor hebben we gezien dat de boerenlandbouw verdwijnt uit Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er blijven alleen grote jongens over die dit aankunnen en iedereen verdient aan de boer: de Rabobank, de stallenbouwer en de koekenbakker die een emissiearme stalvloer heeft bedacht. Mevrouw Van der Plas weet dat. Het feit dat we die fundamentele keuze veel te lang uitgesteld hebben, heeft ertoe geleid dat we al de helft van de boeren zijn kwijtgeraakt. Ik wil mevrouw Van der Plas oproepen om niet in te zetten op nog meer onzekerheid, want dat doe je als je vraagt om nog meer innovatie.

Een ander punt dat mevrouw Van der Plas maakte ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dit wordt mijn laatste vraag aan mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Ja, maar mevrouw Van der Plas moet het ook nog kunnen volgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heb ik alle vertrouwen in.

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat gaat helemaal goed.

Het punt dat daarbij komt, is dat innovatie boeren een onzeker perspectief voor de toekomst geeft, zeker gezien de resultaten uit het verleden.

Het andere punt dat mevrouw Van der Plas hier maakt en waar ik de boerenpartijen ook steeds voor heb gewaarschuwd, is dat de regels voor natuur, milieu en klimaat gewoon staan. Mevrouw Van der Plas kan zeggen: dat is een politieke keuze en we kunnen daarvan af. Maar dat heeft ze nog niet voor elkaar. De landbouw zal daar dus aan moeten voldoen. Als je doet alsof je die regels kunt uitgummen, speel je hoog spel met de belangen van de boeren. Dat is het punt dat ik wil maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een punt, maar geen concrete vraag. Ik zal toch op een paar kleine dingetjes reageren. Mevrouw Ouwehand noemt het voorbeeld van het wasrek als duurzame wasdroger. Dat is hartstikke grappig en hartstikke leuk, maar dat is natuurlijk onhaalbaar. Vraag mensen thuis die een aantal kinderen hebben om alles lekker op een wasrek te gaan hangen. Vraag mensen die in Kanaleneiland op driehoog-achter wonen om een wasrek op te hangen voor hun grote gezin. Het is hartstikke fijn dat je dan een wasdroger hebt. Vraag hotels om geen lakens meer te drogen in een wasdroger, maar om gewoon een wasrek op te hangen. Dat is gewoon volkomen onhaalbaar. Maar ik vind het wel leuk dat ze het zegt, want het geeft een leuk beeld van: we kunnen weer terug naar de tijd van Ot en Sien. Dat zouden we allemaal heel graag willen, maar ik denk niet dat dat kan. Ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Ik denk ook niet dat mensen toen heel erg gezond waren, aangezien ze heel veel fysieke arbeid verrichtten en niet de luxe hadden van apparaten. Ze konden dus geen andere dingen doen, zoals naar de sportschool gaan, terwijl de wasdroger draait. Dat is één.

Twee. Ik wil nog iets zeggen over "de boeren weg". Er is gezegd: dat komt allemaal door die machtige, grote lobby of industrie. Als de kostprijs omhooggaat, kan de boer twee dingen doen: stoppen of aan de volumeknop draaien. De volumeknop betekent dan meer dieren houden. Het grootste deel van de boeren zal dat doen omdat ze gewoon boer willen blijven.

Een deel van de boeren zal dat doen, maar het grootste deel zal dat doen omdat ze gewoon boer willen blijven, omdat ze niet willen verkopen en niet willen stoppen. Ik ken persoonlijk ook boeren die zeggen: ik wil dat gewoon echt niet, dus ik stop. Maar volgens mij stopt het grootste deel van het aantal stoppende boeren gewoon omdat ze geen opvolger hebben. Dat is waarom boeren vaak stoppen. Dat zijn oudere boeren van wie de kinderen iets anders zijn gaan doen. Die zijn in Rotterdam of Groningen gaan studeren om advocaat of chirurg te worden, wat ook allemaal heel mooie en eerzame beroepen zijn. Ik wil het beeld dus wel even weghalen dat het dáárdoor komt.

De voorzitter:
U heeft toch nog een vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, tot slot. Als je als economie in totaliteit of als sector gewoon te ver over de milieugrenzen gaat, moet je andere keuzes maken. Het is dan wel weer grappig dat mevrouw Van der Plas dat punt afdoet als: terug naar de tijd van Ot en Sien. Dat is op zich wel weer grappig. Dat is ook niet nieuw in dit debat, maar ik laat het even voor wat het is. We komen daar in een ander debat wel weer op terug. Ik hoor mevrouw Van der Plas eigenlijk wegbewegen van de hele fundamentele vraag over het perspectief en de keuzes waar boeren nou recht op hebben. Is dat eerlijkheid? Of gaan we toch weer proberen om de problemen op te lossen met innovaties, waarvan we de resultaten uit het verleden kennen? Dat is niet eerlijk. Mevrouw Van der Plas gaat niet in op mijn punt dat zij richting de boeren eigenlijk suggereert dat je een andere politieke keuze zou kunnen maken wat betreft al die regels die we met elkaar eindelijk een keer moeten naleven, voor het klimaat, de waterkwaliteit en de natuur. Dat is heel risicovol. Ik denk dat de boeren recht hebben op meer eerlijkheid en meer duidelijkheid. Ik verwacht dat, op dit moment in het landbouwdebat, eigenlijk júíst van de partij van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vergelijking die ik maakte met "terug naar de tijd van Ot en Sien" ging over de wasdroger en niet over de milieuregels voor boeren. Dat wordt in een handig haakje weer even aan elkaar gekoppeld, maar dat is natuurlijk niet zo. Kijk de beelden terug, zou ik zeggen. Er zijn milieuregels en daar moeten we aan voldoen. Heb ik ooit gezegd dat we daar niet aan moeten voldoen? Heb ik ooit gezegd dat de boeren die regels aan hun laars moeten lappen? Volgens mij heb ik dat niet gezegd.

De voorzitter:
Geeft u zelf maar aan wat u vindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een hele goede tip, voorzitter. Je moet aan de regels voldoen. Je kan het niet eens zijn met stoplichten, maar als het stoplicht op rood staat, zal je toch moeten stoppen. En als je niet stopt en je gepakt wordt, dan krijg je een boete. Zo werkt dat in ons mooie Nederland. Dus dat zei ik niet.

Dan even tot slot over het eerlijk zijn over beleid, dus dat ik boeren naar de mond zou praten en ze geen eerlijke dingen beloof. Ik ben hier eigenlijk constant aan het proberen een eerlijk beleid te krijgen. Een klein voorbeeld is de discussie over de gewasbeschermingsmiddelen. Een aantal partijen in deze Kamer wil dat Nederland strengere regels krijgt dan het EU-beleid voorschrijft. Dat gaat ook heel veel ellende veroorzaken, in de akkerbouw bijvoorbeeld. Als wij bijvoorbeeld geen goede alternatieven hebben voor bepaalde middelen, dan moet je die middelen niet afschaffen. Mevrouw Ouwehand weet ook dat er in de sector al heel hard gewerkt wordt aan biologische alternatieven. Sommige alternatieven werken, maar sommige alternatieven werken niet. Dat is ook innovatie. Dat weten ze: sommige werken, sommige werken niet. Daarvan vindt mevrouw Ouwehand dat we dat vooral moeten doen. We moeten die innovatie vooral doen; al werkt het soms niet, nee, maar je moet het wel proberen. Dat is een heel goed punt. Op het andere punt vind ik namelijk hetzelfde. Dus ik ben wel bezig met eerlijk beleid. Ik denk dat mevrouw Ouwehand en misschien nog wat andere collega's hier twee dingen moeten onderscheiden: mijn strijd voor de gezinnen zelf en de mensen om wie het gaat en de strijd voor een eerlijk beleid. Als ik hier opkom voor boeren, dan kom ik op voor die families, voor de mensen die daar zitten, en van wie ik weet dat zij mij ook allemaal die vragen stellen. En die boer is niet gek als hij die vragen stelt. Die boeren zitten hier al decennia, eeuwen. Die weten dat. Die stellen geen rare vragen. Die snappen het gewoon niet. Dat probeer ik hier dan te verwoorden.

Interruptie bij D66

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik herken veel in het pleidooi van D66 en de strijd voor de natuur. Daarin vinden we elkaar. Ik heb één vraag. Die zal de heer De Groot niet verbazen. Bij het pleidooi voor kringlooplandbouw en de terechte kritiek op de minister van Landbouw dat er nu eigenlijk geen perspectief voor de boeren is, moeten we ook kijken naar de vrijhandelsverdragen. De Europese Commissie heeft onlangs gelukkig eindelijk een keer gezegd: als landen buiten Europa lagere normen hebben voor klimaat, biodiversiteit en dierenwelzijn, dan moeten we aan de import hogere eisen gaan stellen. Voldoen landen daar niet aan, dan komen we met een importheffing. Eindelijk, want dat is nodig om de boeren hier te beschermen. In de Eerste Kamer ligt nog een verdrag waar dat niet in zit. Veel melkveehouders zijn tegen. Akkerbouwers en varkenshouders krijgen last van CETA, want de normen daarin liggen lager. Is D66 bereid om ook op dit punt nieuwe inzichten te laten indalen en te zeggen: dat moeten we eigenlijk niet meer doen als we onze boeren in zo'n heftige transitie proberen mee te nemen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is heel mooi dat in Europa nu ook wordt nagedacht over de wijze waarop je handel echt kunt verduurzamen. Daar staat D66 helemaal achter. Sterker nog, de vorige minister van Buitenlandse Handel, Sigrid Kaag, heeft zich daar ook hard voor gemaakt. D66 staat achter het verdrag dat er nu ligt. We sluiten dat verdrag met een land zoals wij: een westers, beschaafd land. Is het perfect? Nee. Wel is het van belang om met een open blik naar deze wereld te gaan kijken. Misschien is dat nog wel actueler geworden door de vreselijke oorlog in Oekraïne.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik dan toch jammer, en zeker dat de oorlog erbij wordt gehaald. Ik denk niet dat we meteen oorlog hebben met Canada als we afspreken dat het wel zo eerlijk is dat producten die hier in Nederland mogen worden verkocht niet onder lagere productiestandaarden mogen zijn gemaakt dan waar wij onze boeren aan houden. D66 vraagt terecht wat dan het perspectief is en wat de definitie van kringlooplandbouw is, en zegt dat we daarnaartoe moeten. Ik doe daarbij een dringende oproep. D66 heeft veel nieuwe inzichten, maar ik vind het jammer dat het hier een beetje blijft hangen. We gaan kaas uit Nederland naar Canada sturen. Veel melkveehouders zien dat niet zitten, omdat ze voor die exportdrift steeds goedkoper moeten gaan produceren. We weten dat de normen voor akkerbouw en voor de varkenshouderij in Canada lager zijn. Toch mogen ze tariefvrij exporteren naar Europa. Dat is gewoon niet eerlijk. Als je dan vraagt om perspectief, laten we dan samen afspreken dat bescherming aan de buitengrenzen van Europa wel het minste is wat de boeren van ons mogen verwachten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
In deze tijd is het van groot belang dat je een open blik naar de wereld houdt, zeker naar bevriende landen. In het coalitieakkoord is daarover nagedacht. Mevrouw Ouwehand heeft een punt. Als we in Nederland stappen gaan zitten naar een duurzame landbouw, een kringlooplandbouw, kan het niet zo zijn dat dit ertoe leidt dat supermarkten — die letten sowieso maar op drie dingen: prijs, prijs en prijs — gaan zeggen: oké, dan halen we de kaas wel uit Duitsland, want die is daar een paar cent per kilo goedkoper. Daarom hebben we gezegd: we gaan deze minister het mandaat geven om, desnoods wettelijk, af te dwingen dat supermarkten volledig transparant zijn over wat ze in de schappen hebben liggen, hoe duurzaam dat is en of daar een eerlijke prijs voor boeren bij hoort. Dus ja, op die manier is er toch voorkomen dat de schappen zullen worden gevuld met goedkopere producten uit het buitenland. Het wordt niet verboden, maar supermarkten moeten het wel verplicht gaan aangeven, controleerbaar en transparant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de heer De Groot erkent hier dus ... En dank daarvoor. Ik steun dit initiatief ook, maar ik denk dat je daar niet alles van kan verwachten. Als de veehouderij hier krimpt en als de landbouw aan hogere normen moet voldoen, dan blijft dat alternatief van goedkopere akkerbouwproducten en varkensvlees uit Canada aantrekkelijk. De heer De Groot weet: zolang je dat toelaat, zal daarvan gebruikgemaakt worden. Ik vraag D66 dus om hier nog een keertje over na te denken en zich aan te sluiten bij de oproep van de Partij voor de Dieren aan het kabinet: dit hoort bij een eerlijk perspectief voor de boeren.

Interruptie bij de VVD

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een van mijn zorgen is de volgende. Dit pakket roept al heel veel weerstand op. Ik snap dat. En ik vind dat de VVD de ereplicht heeft om mensen uit te leggen waarom dit nodig is. Ik zie dat de minister en ook de woordvoerder dat doen. Maar dan is er echt nog wel meer nodig dan nu voorligt. Een van mijn zorgpunten is dat het verzet zal worden gebruikt voor de stelling: we kunnen niet verdergaan dan dit. En mijn andere zorgpunt is het vooruitschuiven naar de provincies. Want het is nogal wat — ik ben heel erg benieuwd of de VVD zich daar al tegen wapent en een toezegging wil doen — als de provincies onvoldoende bereid zijn die plannen uit te voeren en het tot een bestuurlijke clash komt tussen het kabinet en de provincies. Dat is heel heftig. Maar we gaan toch niet meemaken dat de VVD zich daar dan achter gaat verschuilen en zegt: het is iets bestuurlijks en het is wel heel heftig om daar in te grijpen? Wat kunnen we gaan zien van de VVD dat ervoor gaat zorgen dat het beleid in elk geval wel wordt uitgevoerd?

De heer Van Campen (VVD):
Als ik antwoord zou geven op die vraag, dan zou dat veronderstellen dat ik heb nagedacht over een scenario waarbij provincies niet of onvoldoende mee zouden willen werken. Op dit moment wil ik daar niet aan. Ik zie dat provincies, gedeputeerden, Statenleden en fracties staan te popelen om mee te denken over de zoektocht naar goede oplossingen, om tot die stikstofvermindering en ontspanning van het platteland te komen. Daar ga ik dus echt niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Een laatste vraag voor mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit is wel een heel fundamenteel punt. De Partij voor de Dieren heeft zich met alles wat zij in zich had — dat waren toen twee zetels, dus we hebben het niet gewonnen — verzet tegen die decentralisatie van het natuurbeleid. We hebben toen ook gevraagd: maar hoe gaat dat dan? Denk aan de Peel. Dat is één natuurgebied. Brabant gaat erover, Limburg gaat erover. Stel dat Limburg niet meewerkt. Wat doe je dan? Steken we Limburg dan af? Hoort dat dan niet meer bij Nederland? Dat wordt heftig, toch? Ik zie dat provincies op dit moment toch nog steeds vergunningen afgeven, midden in de stikstofcrisis! Gelukkig worden ze teruggefloten door de rechter, maar het biedt niet heel veel vertrouwen, toch? De minister heeft gezegd: als het nodig is, grijp ik in. Maar we kunnen het volgende — dat is mijn zorg — allemaal zien aankomen. We weten dat het allemaal héél gevoelig gaat liggen. Daar ga je niet zomaar toe over. Het lijkt me goed dat de VVD zich hier daar wel aan committeert, maar het zou nog beter zijn dat de VVD nu zegt: laten we nu alvast de regie op rijksniveau trekken.

De heer Van Campen (VVD):
We gaan met elkaar een fonds vaststellen, waarbij echt kan worden geïnvesteerd op basis van indicatieve weergaven, dus zonder harde schotten tussen allerlei uitgaven. Het gaat erom dat we kunnen investeren in de kwaliteit van het landelijk gebied, van het platteland. Daar hebben we het over. Het gaat erom dat we boerenbedrijven waar boeren werken die misschien geen opvolger hebben, een eerlijke regeling kunnen bieden, zodat andere boeren in die gebieden, als dat gebied daarom vraagt, natuurinclusiever kunnen doorboeren. We moeten provincies daarbij kunnen helpen. Maar die provincies zeggen op dit moment ook nog: die regelingen zijn er nog niet, dus we moeten eerst nog maar eens zien welke kaders het Rijk en de Kamer bij ons neerleggen. Vandaar ook mijn pleidooi om zo veel mogelijk ruimte en vrijheid te bieden voor hoe je die doelen gaat bereiken in de provincies. Daarom ben ik ook kritisch op die kaart, waar die harde percentages op staan. De ene boer heeft dan een hele grote opgave, terwijl de buurman een veel minder grote opgave heeft. Als je op dat kaartje kijkt, zie je dat die verschillen soms zelfs dezelfde akker doorkruisen. Daarom pleit ik er in de richting van het kabinet voor om binnen én tussen de provincies de ruimte te geven bij de zoektocht naar de goede stappen. Daar moeten wij niet te streng op willen sturen, denk ik.

Interrupties bij de ministers

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit gaat ook over de industrie. Ik begrijp dat de minister zegt: dat is generiek; de provincies komen nog. Maar ik wil haar vragen wat zij in de tussentijd doet, omdat we weten dat duizenden industriële bedrijven waarschijnlijk geen vergunning hebben. Dat verbaast me niet, want er is in het hele natuurbeschermingsbeleid heel matig door de overheid gehandhaafd, zowel in de landbouw als bij de industrie. Maar goed, boeren zien die kaart en daar is een plan voor. Op een plan voor de industrie moeten we nog wachten. Ik kan me toch niet voorstellen dat de minister laat passeren dat provincies niet hebben gehandhaafd en dat duizenden bedrijven mogelijk geen natuurvergunning hebben. Ik kan me ook niet voorstellen dat de minister het in de tussentijd laat passeren dat bijvoorbeeld Tata Steel volgens de vergunning nog veel meer stikstofuitstoot mag realiseren dan het nu doet. Dat is die befaamde latente ruimte. Ik vraag me af hoe de minister in de tussentijd daarmee omgaat, want dat lijkt me onverkoopbaar en juist ook wel iets wat ze nu zou kunnen aanpakken.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat snap ik, maar ik kan hier geen bevredigend antwoord op geven. Dat vind ik vervelend. Ik ga meteen toezeggen dat ik dat zal bespreken met de collega's, ook die vergunningverlening in de industrie. Bij dezen.

We werken natuurlijk als één overheid. Mijn opdracht is het Nationaal Programma Landelijk Gebied, fondsbeheerder voor het transitiefonds landelijk gebied gericht op stikstofuitstoot in de landbouwsector. Daarbij neem ik de klimaatdoelstellingen mee in het Nationaal Programma Landelijk Gebied, want we sturen op water, klimaat en stikstof. Dat doe ik een beetje voor collega Jetten, zeg ik er dan maar bij. Collega Jetten is echt bezig met de klimaatopgaven. Hij neemt het deel NO_x mee. Ik doe dit niet om iets af te schuiven, want we werken echt als één overheid en we werken goed samen, maar dit is wel hoe we werken. Ik geef hier graag aan dat ik dit op hele korte termijn zal bespreken met collega Jetten. Ik ben het ermee eens in het kader van latente ruimte, maar dat weet mevrouw Ouwehand, dat het echt niet de bedoeling is dat we heel veel blijven toevoegen ten koste van de natuur, terwijl de doelstellingen echt de andere kant opgaan. Daar kom ik specifiek voor de landbouwsector op terug met een aanpak in het kader van toestemmingsverlening. Ik zal dit punt met betrekking tot de industrie echt samen met collega Jetten opnemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Bedankt voor de toezegging. Kan de minister zeggen wanneer de Kamer daar eventueel over wordt geïnformeerd, voor eventuele vervolgdruk vanuit de Kamer?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Nee, dat kan ik niet. Dit moet ik echt bespreken met collega Jetten. Ik kan wel toezeggen dat ik het meeneem als we eind dit jaar of begin januari komen met de richtinggevende doelen voor de andere sectoren, de industrie en het vervoer. Daar neem ik dit in mee.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat ik grappig vind, is dat de partijen die nu weglopen met oud-staatssecretaris van Landbouw — of toen heette het Economische Zaken, Landbouw en Innovatie — Henk Bleker, die nu populair is in die kringen, wordt weggezet als een koorknaap, als een bang vogeltje, want die heeft precies dit geprobeerd. Die heeft dit geprobeerd en die moest afdruipen in 2011. "Kunnen we het aanpassen?" "Nee". Ik heb daar nog wel een actieve herinnering aan, andere mensen misschien wat minder.

Ik heb een vraag aan de minister. Ik wil even horen of ik het goed begrepen heb. Ik hoorde haar zojuist zeggen dat de provincies zoönose mee kunnen nemen in de stikstofaanpak, maar dat ook niet kunnen doen. Ik vraag me af of het verstandig is. Misschien heb ik het niet goed gehoord. Volgens mij moet je het integraal doen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Hier komt collega Staghouwer vanuit Landbouw op terug. We werken hier echt samen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar heb ik het goed gehoord dat het optioneel is of gaat de heer Staghouwer dat al dan niet bevestigen?

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dat gaat minister Staghouwer doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan wil ik ook nog even laten weten waarom ik zo goed weet waarom de Vogel- en Habitatrichtlijn op 10 juni 1992 is ingegaan. Dat was de dag waarop ik 16 jaar werd. In plaats van een brommer kreeg ik dus de Europese natuurbeschermingswet. Zo is het allemaal gekomen.

Ik wil de minister ook nog wel het volgende meegeven. Die Vogel- en Habitatrichtlijn staat. Omdat Nederland zich daar niet aan heeft gehouden, zitten we inderdaad nu in deze problemen. Maar Nederland had gewoon goed natuurbeleid. Dat hebben we allemaal afgebroken. Dat staat in relatie tot die natuurdoelen die we nu moeten halen. Daardoor zien we nu hele discussies over of dat nou moet, dat ene plantje, en over die kritische depositiewaarde. Dat hangt allemaal samen met de politieke onwil die er was om het Nederlandse natuurbeleid op orde te houden. Dan hadden we de ecologische hoofdstructuur niet geschrapt. Dan was er niet zo bezuinigd op de natuur. Dat is allemaal gebeurd in het kabinet-Rutte I. Dan was de natuur er gewoon beter aan toe geweest. Dan hadden we nu minder problemen gehad.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dit is precies de reden dat ik niet alleen ambitie heb op het gebied van natuurinclusiviteit, maar ook op die basiskwaliteit van de natuur. Willen we met elkaar — volgens mij is dat wat ons hier allemaal bindt in dit huis — wegkomen van dat micromanagement op hexagoonniveau, op plantjesniveau, op gebiedjesniveau, kan dat alleen als je een natuur hebt met een basiskwaliteit die staat, die weerbaar is en die tegen een stootje kan. Dan doen we onszelf tekort als we alleen maar kijken naar het beschermen van Natura 2000-gebieden omdat het moet. Dan moeten we met elkaar kijken hoe we nou die stevige basis leggen, zodat we een buffer hebben, een vetlaag op de huid, en die natuur er is. Het is precies dit. Het stikstofbad zit nu zo vol en de natuur is nu zo kwetsbaar vanwege dat achteruitgangsverband. Dat is precies de reden dat we hier zijn beland.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het ongeduld wel van de heer De Groot. Het klinkt mij toch een beetje als een cirkelredenering in de oren, als ik eerlijk ben: de definitie van kringlooplandbouw is dat je de kringloop sluit. Ja, zover waren we wel met z'n allen. Ik denk toch ... Er moet een transitie plaatsvinden in de landbouw. Dan is het wel zo eerlijk om de keuzes die we moeten gaan maken, helder in kaart te brengen. Neem nou laatst. Ik vroeg de heer De Groot daar ook al naar in een interruptie. Eindelijk zegt de Europese Commissie nu: als er import plaatsvindt van voedselproducten uit derde landen, geproduceerd onder standaarden die lager zijn dan die in de EU, dan moeten we dat eigenlijk niet meer accepteren. Wij gaan dus hogere eisen stellen aan de grens. Eindelijk! Als landen dat niet willen, dan moeten ze een heffing betalen. Dan hef je dat concurrentienadeel op.

De reactie van de minister daarop is: ik zie daar voor- en nadelen aan; we hebben pilots, laten we het maar zien; maar ja, ik zie ook de voordelen van die vrijhandelsverdragen voor onze eigen sector. Maar dan blijf je dus wedden op twee paarden, en dat kan volgens mij niet! Ik heb de minister ook Kamervragen gesteld. Nu we weten dat dit — eindelijk! — de stap is die de Europese Commissie zet, zullen wij daar dan ook meteen bij aansluiten en dus niet meer accepteren dat er import in Europa en ook in Nederland kan plaatsvinden van voedselproducten, die onder standaarden lager dan de onze zijn geproduceerd? Dat lijkt mij een mooi begin van een fundamentele keuze die eindelijk een keer gemaakt moet worden.

Minister Staghouwer:
Mevrouw Ouwehand probeert voor te sorteren op een antwoord dat ik straks nog ga geven, want zij heeft die vraag gesteld en zij krijgt daar zo meteen antwoord op. Ik doe dat bij overige vragen.

De voorzitter:
Bij overige?

Minister Staghouwer:
Ik heb het in blokjes verdeeld. Als u heel erg onrustig bent, wil ik die vraag best naar voren halen.

De voorzitter:
Misschien is dat handig.

Minister Staghouwer:
Nou, dan ga ik hem even zoeken. Zeker. Geen probleem hoor.

De voorzitter:
Dan doen we even de vraag van mevrouw Ouwehand. Dank u wel.

Minister Staghouwer:
Het is voor mij natuurlijk even zoeken waar ik de vraag precies in heb gestopt. Dat is natuurlijk altijd het risico. Even kijken. U maakt het wel heel erg moeilijk. Dan zal die toch in het laatste mapje zitten. Ja, die vraag zit bij mij bij het blokje CETA. Kijk eens aan. Ik heb daar een tweetal fracties te beantwoorden, namelijk mevrouw Ouwehand en mevrouw Beckerman.

Mevrouw Ouwehand vraagt het volgende: "Perspectief voor boeren is niet-bestaand. Moeten er nog keuzes worden gemaakt, zoals het beschermen tegen onbedoelde concurrentie van buitenaf?" Ze wil daar graag mijn reactie op. Mijn reactie is dat er natuurlijk perspectief is. Ik heb net ook aangegeven dat heel veel boeren in Nederland blijven. De duurzaamheid mag zich zeker niet uit de markt prijzen. Ik had de vraag bewust hier neergezet, omdat ik ook nog wat antwoorden moet geven over de schakels in de keten. Voor export zet ik in op de export van kwalitatief hoogwaardige duurzame producten in plaats van de focus op grote volumes. Waar het gaat om de handelsverdragen waar u naar vraagt, zet Nederland ook in op de hoge standaarden met betrekking tot verduurzaming en dierenwelzijn. Ik snap heel goed waar u naartoe wil. U zegt: als boeren dan op een wat hoger plan moeten produceren en er import is uit het buitenland, dan kan dat met elkaar conflicteren. Ik ben het daar met u over eens en ik ga kijken wat ik daaraan kan doen. Dat is alles wat ik u op dit moment kan toezeggen. Ik snap dus heel goed wat u zegt. Ik wil daar ook aandacht voor hebben. Ik kijk wat ik daar in de uitwerking aan kan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn punt is dat dit debat al best een poosje loopt. De Europese Commissie heeft een besluit genomen. Die heeft haar plannen voor de Green Deal en de Farm to Fork gekoppeld aan wat de boeren dan ook mogen verwachten. Als we hier in Nederland en Europa hogere milieueisen gaan stellen omdat we de aarde leefbaar moeten houden, dan mogen boeren verwachten dat we meteen ook de keuze maken om te zeggen: dan houden we op met de open grenzen voor producten die onder veel lagere standaarden zijn geproduceerd. De Europese Commissie maakt dus die keuze. Nou hebben we in Nederland van alle Europese landen het allergrootste probleem met het verduurzamen van onze landbouw. Dan zou het in Nederland nog even uitgezocht moeten worden. Ik denk dat dat gewoon niet oké is in de richting van de boeren. Er zijn allerlei dingen nog moeilijk. Er zijn allerlei dingen nog uit te werken. Het is al moeilijk zat. Laten we vandaag zeggen: dit doen we jullie in elk geval niet aan. Kunnen we dat in elk geval teruggeven aan de boeren?

Minister Staghouwer:
Ik ben mevrouw Beckerman nog een antwoord schuldig over het CETA. Dat antwoord had ik nog niet gegeven. Het CETA wordt sinds 2017 toegepast. Een onderdeel daarvan is de dumpingpraktijken. De EU kan daar ook maatregelen in nemen. Dat is het afgelopen jaar niet aan de orde geweest wat betreft de import van vlees en zuivel. Daar wordt dus wel scherp op toegezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar CETA is afgesloten tussen de Europese Commissie en Canada voordat de minister voor Natuur en Stikstof zo dapper zei: we hebben ons huiswerk niet gedaan en Nederland bungelt onderaan; we zullen nu toch echt de natuur voorop moeten stellen. Wat gaat er in Nederland gebeuren? De eisen worden strenger. Nederland is al niet zo'n goedkoop land voor boeren om te produceren. Dus hier gaan we ingrijpen, terecht. De minister zegt: met die mogelijkheden van CETA hebben we gelukkig helemaal geen problemen gezien. Maar dat blijft niet zo. De producten die in Canada worden geproduceerd, zullen steeds aantrekkelijker worden als je alleen kijkt naar de prijs. Hoeveel succes heeft het ministerie van Landbouw in 40 jaar gehad met te zeggen: "Nee, mensen, je moet niet alleen naar de prijs kijken. Je moet ook gewoon betalen voor duurzaam voedsel"? Dat werkt gewoon niet. Als dat aanbod er is, als die mogelijkheid er is, dan komt het in Nederland in de supermarkten, zeker als we hier verdere stappen gaan zetten voor de bescherming van natuur. Ik vind dat dus onverantwoord. Ik vind dat je dat de boeren niet aan kan doen.

Minister Staghouwer:
Ik heb net gezegd dat ik nog nader inga op hoe ik al die schakels in de keten denk aan te moeten pakken die bij moeten dragen aan het verdienmodel van de boer. Daar is dit een van de onderdelen van. Een ander antwoord op de vraag over CETA en de import van vlees en zuivel ga ik niet geven. Ik ga straks een antwoord geven op de vraag hoe ik denk om te gaan met schakels in de keten.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag over de conclusie die nog komt over wat we moeten doen om het zoönoserisico in de Nederlandse veehouderij substantieel te verminderen. Ik mag hopen dat het kabinet dat wil, want dat heeft de Kamer ook gevraagd. Er komt dus nog een advies en dan, als ik het goed begrijp, wordt gekeken of het wordt meegenomen in de gebiedsgerichte aanpak. En dat weten we binnen twee weken, want dan komt die brief. Nee? Hoe zit het dan?

Minister Staghouwer:
Het zijn twee brieven. Er volgt een brief over de zoönoserisico's, samen met mijn collega van VWS. Daarnaast heb ik op eerdere vragen in een commissiedebat toegezegd dat wij zullen kijken of wij de zoönoserisico's in de gebiedsgerichte aanpak een plek kunnen geven. Dat doe ik samen met mijn collega Van der Wal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat het niet helpt als de boeren eerst nieuws krijgen over stikstof en dan te horen krijgen: o, wacht eens even, het is misschien ook wel belangrijk dat de veehouderij geen onnodig extra risico veroorzaakt op het overspringen van infectieziekten van dier op mens, dus hebben we hier het kaartje voor stikstof en hebben we hier wat er uit de zoönoseanalyse komt. Is het kabinet met mij eens dat het voor boeren wel zo fijn is dat als er toch dingen moeten veranderen, het dan duidelijk is wat precies en dat we alles bij elkaar hebben. Het is niks nieuws, hè. Nederland heeft al zoönose gehad, de vogelgriep, de Q-koorts. We weten wat de risico's zijn. Ik begrijp die fragmentatie niet, en ik denk dat boeren die ook niet begrijpen.

Minister Staghouwer:
Misschien begrijpt mevrouw Ouwehand niet wat ik probeer te zeggen. Samen met mijn collega van VWS heb ik de Kamer een brief toegezegd over de risico's ten aanzien van zoönose. Er komt een aanpak in de gebiedsgerichte aanpak, samen met collega Van der Wal, en dan gaan we ook kijken of we de zoönoserisico's kunnen verminderen, bijvoorbeeld door misschien minder pluimveehouders op een kluitje te zetten. Dus we zijn met die twee zaken bezig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Ik heb nog maar één interruptie, dus mijn laatste vraag gaat over het volgende. Dit zijn de twee doelen die er nog buiten vallen in de richtinggevende brief van de minister voor Natuur en Stikstof. Zoönose komt nog. Als je boeren een toekomstperspectief wilt geven, moeten ze ook weten waar ze aan toe zijn als het gaat om dierenwelzijn. Ik vind het onverstandig, écht onverstandig, om natuur, klimaat en water wel te doen — hartstikke goed — maar zoönose en dierenwelzijn niet. Boeren hebben er namelijk allemaal mee te maken. Als je het niet in één keer goed aanpakt en het vrijblijvend overlaat aan provincies, die misschien helemaal niet gaan sturen op dierenwelzijn of zoönose, dan blijven boeren zeggen: ik snak naar duidelijkheid.

Minister Staghouwer:
Ik heb niet gezegd dat dat aparte trajecten zijn. Waar we kunnen, gaan we kijken of we dat in de gebiedsgerichte aanpak in het NPLG kunnen organiseren. Ook ik heb een opdracht om dierwaardige veehouderij een plek te geven. Wij proberen dus een groot aandeel van die opgaves in gezamenlijkheid aan te pakken. Dat is de doelstelling van het NPLG.

Langetermijnperspectief voor Nederlandse boeren

Voorzitter, dank u wel. Politici die in hun eigen huis bang moeten zijn dat ze belaagd worden, politieagenten die worden aangevallen, geweld tegen de natuur, branden: demonstreren is een groot goed in Nederland, maar dit gaat werkelijk alle grenzen te buiten. We vragen ons af welke actie de minister van Justitie daadwerkelijk gaat ondernemen. Ik denk dat we ons namelijk niet meer kunnen verschuilen achter de lokale driehoek. Is zij bereid om het voorstel dat D66 al heeft gedaan serieus te onderzoeken? Kunnen we het strafbaar stellen dat mensen zich ophouden in de buurt van het huis van politici? Die mensen hebben daar niets te zoeken. Is zij inmiddels niet ook de mening toegedaan dat trekkers moeten worden verboden als demonstratiemiddel? Je kunt namelijk niet op een normale manier handhaven. Kortom, wat gaat de minister van Justitie doen om een einde te maken aan deze volstrekt onaanvaardbare situatie? Ik wil mijn steun uitspreken aan de ministers en de collega-Kamerleden en hun gezinnen die hier in hun persoonlijke leven rechtstreeks last van hebben.

Voorzitter. Ik kijk dan ook naar de minister-president. Er is namelijk wel degelijk een voedingsbodem gecreëerd waarop dit soort uit de hand lopende protesten kunnen bloeien. Jarenlang hebben kabinetten, onder andere onder zijn leiding, de feiten zelf ontkend. Je komt er dan dus niet mee weg om in een persconferentie even kort te zeggen: het heeft geen zin om de feiten te ontkennen. Je moet zelf erkennen welke keuzes je hebt gemaakt waardoor boeren nu in deze situatie zitten. Wat er aan de hand was, was het voeren van feitenvrije politiek. Er werd gekozen voor de belangen van de agro-industrie in plaats van voor de belangen van de boeren. Niet toevallig is het de agro-industrie die de protesten financiert. Er werd gekozen voor iets waarvan je weet dat het niet gaat werken. Door officiële adviseurs van het kabinet is een krimp van het aantal dieren in de veehouderij al decennialang "onvermijdelijk" genoemd. Als je boeren dan toch dwingt om te investeren in innovatie en ze toch dwingt om die kant van schaalvergroting op te gaan, dan moet je als minister-president nu ook je rol spelen en de voedingsbodem voor dit soort protesten proberen weg te nemen.

Interruptie van de PVDD

De heer Wilders (PVV):
We vinden natuurlijk allemaal dat niemand de wet mag overtreden. Maar wat mij opvalt, is dat er uit de mond van de fractievoorzitter van de Partij voor de Dieren niet één woord van empathie richting de boeren komt. De boeren hebben het door dit beleid van het kabinet gigantisch moeilijk. Hun existentie, hun bestaan, staat op het spel. De bedrijven, vaak van ouders tot grootouders, worden kapotgemaakt. Sommige boeren plegen zelfs zelfmoord. Nogmaals, dat is allemaal geen reden om de wet te overtreden. Maar u staat hier. U fulmineert tegen het kabinet, tegen de boeren, tegen alles en nog wat. U heeft niet één woord van sympathie of empathie voor de boeren. Ik vind het heel kwalijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is afgesproken dat er maar twee minuten spreektijd is in dit debat. Als de heer Wilders vorige week bij het stikstofdebat was geweest en bij al die andere debatten die de Partij voor de Dieren over landbouw heeft gevoerd, dan had hij ons altijd horen zeggen dat juist boeren door deze keuzes in grote problemen zijn gebracht. Ik heb vorige week ook gezegd dat het heel ingrijpend is om te horen dat je bedrijf waar je generaties lang geboerd hebt, misschien moet verdwijnen. Juist daarom is ons pleidooi altijd geweest: wees op tijd eerlijk naar de boeren. Nu zijn de boeren namelijk kostbare jaren afgenomen, terwijl het natuurlijk moeilijk is om om te schakelen. Die tijd is van ze afgenomen, waardoor ze nu haaks door de bocht moeten. Dat verwijt ik het kabinet, dat die keuzes heeft gemaakt. Maar in alle eerlijkheid: ook de PVV heeft dat beleid altijd gesteund, terwijl we wisten dat de natuur er zo dramatisch slecht aan toe was dat het een keer op dit punt zou aankomen.

De heer Wilders (PVV):
De boeren willen helemaal niet de knop omzetten. De boeren willen gewoon doen waar ze goed in zijn, waar ze Nederland groot mee hebben gemaakt. Dat is gewoon boeren. Over de demonstranten: 99% van de boeren die demonstreert, doet niets verkeerd. Zij doen helemaal niets verkeerd. Oké, er is een hele kleine groep die de wet overtreedt. Dat zijn vaak niet-boeren, maar er zullen ook wel boeren tussen zitten. De boeren zelf hebben daar het meeste last van. Maar het overgrote deel van de boeren die demonstreren, doet dat omdat ze tot totale wanhoop worden gebracht door dit kabinet, zeg ik tegen mijn collega van de Partij voor de Dieren. Er is een causaal verband tussen het beleid van het kabinet, dat zegt "we maken jullie bedrijf kapot, we maken jullie gezin kapot, we maken alles kapot van jullie, jullie moeten het verkopen, we gaan jullie uitkopen, wat dan ook" en de wanhoop van de boeren, en het feit dat ze Nederland platleggen, terwijl het gros het op een mooie, wettelijke manier doet. U heeft daar geen sympathie voor. Als u in uw bestaan zou worden aangetast, uw gezin, uw bedrijf als u dat had, dan zou u ook wel anders piepen. Dan zou u ook zeggen tegen iemand die dit zegt: ja, maar het is te laat … Heb wat empathie voor de boeren!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Wilders luistert niet goed, en dat mag natuurlijk. Juist de Partij voor de Dieren heeft hier altijd voor gewaarschuwd. Ik begrijp de wanhoop goed. Dit had dus niet gehoeven als je op tijd, op basis van de feiten, een omschakeling had ingezet naar een landbouw die wel houdbaar is en boeren een duurzaam toekomstperspectief geeft. Nu heeft het kabinet het hierop aan laten komen. Dan kijk toch ook naar de PVV. Die heeft dat altijd gesteund. Doen alsof de natuur met een paar brandnetels en een koe in de wei gered was, terwijl we wisten — de feiten lagen er gewoon — dat het onhoudbaar was. Dan help je de boeren niet door die feiten te ontkennen en te zeggen "doe maar een luchtwasser", waardoor het hierop aankomt. Dan had je ze geholpen door op tijd te beginnen. Ik begrijp dus de wanhoop, maar we moeten eerlijk zijn over de politiek die tot deze situatie heeft geleid.

Interruptie bij BBB

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van der Plas en ik kennen elkaar al langer, dus ik weet op welke manier zij opkomt voor de boeren. Dat respecteer ik. Zojuist zei ze: ik zeg ook niet dat het gebeurt. Maar de heer Van Haga suggereerde wel dat deze ingreep in de landbouw, die overigens niet uit de lucht komt vallen, want we weten al 40 jaar dat het moet, er een voorbode van is dat iedereen in Nederland onteigend gaat worden en dat we te maken krijgen met een totalitair regime. Ik denk dat het goed is als mevrouw Van der Plas niet alleen zegt dat Pol Pot haar iets te ver gaat. De heer Van Haga zegt dat dit de voorbode zou zijn van een totalitair regime en dat het alle burgers van Nederland gaat raken, terwijl dit gaat om het beschermen van de natuur en de transitie van de landbouw. Het zou goed zijn als mevrouw Van der Plas duidelijk maakt dat zij dat deel van wat de heer Van Haga zegt, niet steunt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter, het is net alsof Caroline van der Plas een knop op haar rug heeft, waarop iedereen kan drukken: neem afstand; neem hier afstand van. Druk op de knop: neem daar afstand van. Dat ga ik niet doen! Dat ga ik gewoon niet doen. Ik ga over mijn eigen woorden. Wat de heer Van Haga net zegt, is aan de heer Van Haga. U moet die vraag stellen aan de heer Van Haga. Het is toch onzin? Oké, kom allemaal maar naar voren en vraag waar ik allemaal afstand van wil nemen. Van alles in de wereld? Dat ga ik gewoon niet doen. Daar ben ik helemaal klaar mee. Ik neem afstand wanneer ik afstand wil nemen. Ik doe dat heel openbaar, via Twitter. Dat kan iedereen zien. Ik ga dat hier niet op commando doen. Daar stop ik gewoon mee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, mevrouw Van der Plas gaat helemaal niks op commando doen. Daar moet ze vooral ook niet mee beginnen. Ik wil haar alleen zeggen dat de heer van Haga haar van alles aanwrijft. Ik denk dat het goed is om daar actief afstand van te nemen. Natuurlijk gaat mevrouw Van der Plas er zelf over of ze dat wel of niet doet, maar als je alleen reageert met "Pol Pot gaat mij iets te ver", dan stem je voor het beeld in met de rest. Natuurlijk is het aan mevrouw Van der Plas om die keuze te maken, maar nu lijkt het alsof zij ook suggereert dat wij toewerken naar een totalitair regime, als we de landbouw omvormen naar een duurzame landbouw in de toekomst. Ik ben het helemaal met haar eens dat het zo niet had gemoeten. We verschillen alleen qua analyse, maar voor boeren is dit heel ingrijpend. Of je laat het je een beetje aanleunen dat dit met alle Nederlanders gaat gebeuren, of je zegt: nee, zo zit het natuurlijk niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik vind dit ook wel weer heel kwalijk. Omdat ik iets niet wil doen … Het lijkt wel of ik een knopje heb waar iedereen op kan drukken, waarna ik dan moet zeggen "ik neem hier afstand van" of "ik neem daar afstand van". Als ik dat niet doe, omdat ik dat gewoon niet op commando doe, dan wordt meteen de suggestie gewekt: zie je wel, ze neemt geen afstand, zij vindt dat dus ook. Daar verzet ik mij tegen. Ik heb daar last van. Ik krijg daar weer enorm veel mails over, net zoals afgelopen week. Verschrikkelijke mails die ik daarover krijg. Want de heer Klaver zegt het ook en mevrouw Ouwehand zegt het ook. Mensen zien daar een vrijbrief in om mij op een verschrikkelijke manier te benaderen. Want ook die kant is er. Ik heb thuis ook een zoon wonen, alleen, de hele week. Voorzitter, ik wil echt dat u daar strenger in wordt, want ik laat me dit niet aanleunen. Als ik zeg dat ik geen afstand neem, omdat ik dat niet op commando doe, dan wil ik niet dat dan het beeld wordt gewekt dat ik daar dus geen afstand van neem en dat ik het er dus wel mee eens ben: dan vind jij dat dus ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot. Ik vind het verschrikkelijk als mevrouw Van der Plas te maken krijgt met intimidatie, bedreigingen en ander ongewenst gedrag. Als dat zo is, dan leef ik mee en spreek ik me daartegen uit. Laat ik het dan houden bij de simpele vraag: bent u het eens met alles wat de heer Van Haga zojuist zegt en schetst?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga daar niet op in. Sorry.

Interruptie bij de ChristenUnie

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iedereen is het erover eens dat er perspectief moet zijn voor de boeren. De kritiek was nu juist dat we van het kabinet, van de minister van Landbouw, een brief van meer dan 40 kantjes kregen waarin helemaal geen perspectief stond. Ik ben een beetje verbaasd dat het dan ineens via een tafel of een commissie zou moeten gaan. Ik denk dat het belangrijk is om van de ChristenUniefractie te weten of afspraken die gemaakt zijn, staan. Staan er doelen vast? Staat het tempo vast? Of is het de bedoeling van die commissie om dat weer opnieuw ter discussie te stellen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee. We moeten twee dingen onderscheiden. De wens om goed voor de natuur te zorgen en daarom moeten we stikstof reduceren. Daar hebben we nu doelen voor gesteld en die staan. Daarvoor is een omschakeling nodig, een omslag naar kringlooplandbouw, naar een manier van boer-zijn die minder belastend is voor de natuur. Dat is de omslag die we maken. Nu hebben we een maatschappelijke crisis waarin mensen elkaar niet meer bereiken, waarin een grote kloof zichtbaar is en waarover Veerman in een mooie reflectie zegt: hoe kunnen we in vredesnaam die mensen weer bij elkaar krijgen en ervoor zorgen dat ze elkaar in de ogen kijken, elkaar weer een beetje gaan vertrouwen en weer met elkaar gaan praten? Dat is het begin van elke samenwerking en door samenwerking is dit land groot geworden.

Interruptie bij het CDA

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp de oproep om de verbinding weer te zoeken. Maar dat kan alleen als de doelen blijven staan. Ik ben alleen een beetje verbaasd, want volgens mij heeft het ministerie van Landbouw altijd onwijs met de boeren gesproken. Sectorplannen dit, sectorplannen dat, overleg met de sector zus, overleg met de sector zo. Ik vraag me dus af: wat gaat die commissie dan doen? Ik las op zichzelf wel een mooie observatie van een van de ambtenaren op Landbouw, die 40 jaar geleden al zei: dat wordt een probleem met die stikstof. Hij zei, ook met het oog op zo'n commissie: het is gewoon goed als mensen op hoog politiek en ambtelijk niveau openlijk erkennen wat er fout is gegaan, dat kan helpen. Daarvan denk ik: heb je daar een commissie voor nodig? Of is het gewoon tijd dat het CDA en de VVD, en al die partijen die dat altijd gesteund hebben, gaan erkennen dat de keuzes die zij hebben gemaakt altijd in het belang zijn geweest van de agro-industrie, maar niet in het belang van de boeren? Helpt dat de boeren niet in de verbinding en verzoening waar de heer Heerma naar op zoek is?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Ouwehand heeft het voorstel dat de heer Veerman doet, nu mooi gebruikt om een andere politieke vraag te stellen. Volgens mij geldt wel degelijk dat er nu een impasse is, een verdere escalatie, waarover ook de koning zich heeft uitgesproken. De heer Veerman doet een constructief voorstel om uit deze spiraal naar beneden te komen. Ik heb overigens gezien dat ook minister Staghouwer zelf aangeeft dat hij het gesprek weer wil starten. Ik denk dat dat verstandig en goed is. Een onafhankelijk voorzitter kan daarbij van grote meerwaarde zijn. Daarom doe ik dit voorstel.

Interrupties bij de ministers

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet nog een beetje bijkomen van wat ik zojuist hoorde over "al die innovaties". Dat is waardoor boeren dus klem zitten. Zij zeggen: dan moest ik zo'n emissiearme stalvloer, die was kneiterduur; en nu is het toch niet goed. Daar zijn we voor gewaarschuwd. De Algemene Rekenkamer heeft gezegd dat het helemaal niets oplevert. Het RIVM zegt dat het veel te positief werd ingeschat. Maar nu begrijp ik dat we niet gaan innoveren maar "gecertificeerd innoveren". Ik denk dat je de boeren dat niet kunt aandoen. Mijn punt is dat de minister-president en zijn partij hun eigen verzet hebben georganiseerd. Je kan gewoon uitleggen hoe verschrikkelijk slecht het gaat met de natuur en dat je daar altijd een beetje badinerend over hebt gedaan. Dat je altijd een beetje lacherig hebt gedaan over de achteruitgang van onze natuur, dat je daar spijt van hebt en dat je nu wel gaat uitdragen waarom verandering nodig is. Daarnaast is het nodig om de natuur te herstellen, maar is er ook perspectief nodig voor de boeren. Daar hebben we vorige week een debat over gehad. De minister-president heeft toch zelf ook in de ministerraad gezeten waarin die brief behandeld is, waarvan de voltallige Kamer heeft gezegd dat deze onvoldoende is? De minister-president heeft toch zelf ingestemd met die brief van meer dan 40 kantjes, waarin geen enkele duidelijkheid voor de boeren is geschetst?

Minister Rutte:
Die brief heeft ook niet de ambitie om dat eindbeeld te schetsen. De ambitie was ervoor te zorgen dat we met elkaar alle onderwerpen benoemen waar we de komende maanden over moeten doorpraten. We moeten, samen met de boeren, ervoor zorgen dat we dat perspectief wel degelijk op papier krijgen. Daarvoor heb je ook de boeren en de boerenorganisaties nodig. Dat is iets wat we gezamenlijk moeten doen. Wat de Kamer vorige week volgens mij gezegd heeft, is dat het veel sneller moet dan het kabinet van plan is. Die moties zijn aangenomen, dus dat gaan we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, de Kamer heeft in haar totaliteit, de partijen die altijd al hebben gevochten voor meer natuurherstel en een betere transitie in de landbouw en de partijen die het hele beleid afkeuren, gezegd: dit kan je niet maken. Dit kan je niet maken! Meer dan 40 kantjes met alleen maar vaagheden, terwijl je wel komt met beleid om stikstof te reduceren. Mijn simpele vraag is de volgende. Die brief met alleen maar vaagheden waar boeren niks aan hebben, niks wat tegenover de maatregelen voor stikstof zou kunnen staan, is toch gewoon in de ministerraad behandeld? Daar heeft de minister-president toch verantwoordelijkheid voor gedragen?

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarmee is de minister-president toch verantwoordelijk voor de onrust die mede daardoor is ontstaan? Daar hebben we het over. Waar is de minister-president?

Minister Rutte:
Ik heb het debat gevolgd en ik heb gezien dat er veel kritiek was op die brief. Maar die brief was niet bedoeld om te zeggen: dit is het eindbeeld van de toekomst van de agrarische sector. Die brief was bedoeld om met elkaar vast te stellen waar we de komende weken en maanden het gesprek in detail over voeren met de boeren, om ervoor te zorgen dat je heel precies vaststelt waar het perspectief zit. Daarvan heeft de Kamer volgens mij twee dingen gezegd. Eén. We hadden graag wat meer gezien. We hebben te accepteren dat dit een oordeel van de Kamer is. Ik sta vanzelfsprekend achter de brief, anders was hij niet door het kabinet gekomen. Twee. Het moet sneller. Dat zijn volgens mij de oordelen van de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo was het niet. De Kamer zei niet "we hadden het graag sneller gezien", alsof je een appeltaart aan het bakken bent en je nu eigenlijk al trek hebt. Nee, dit gaat over wat de boeren moeten zien te verstouwen. En of partijen het nou wel of niet eens zijn met de stikstofmaatregelen, van links tot rechts zei de Kamer: dit kan je de boeren zo niet aandoen. Daar is de minister-president medeverantwoordelijk voor. Dat hij het nu kleiner maakt, namelijk dat de Kamer het graag sneller had gezien en dat dit allemaal de bedoeling niet was, is precies waar we hem op aanspreken. Hij voelt niet dat hij een belangrijke rol heeft te spelen in het adresseren van de grote maatschappelijke onrust die deels is veroorzaakt door halfslachtig werk uit zijn kabinet. Pak je rol en speel de rol van minister-president. Zorg dat je uitlegt waarom de natuur moet worden hersteld en zorg dat je de geest weer in de fles krijgt.

Minister Rutte:
Volgens mij was er geen kritiek op dat eerste deel. Waarom moet de natuur worden hersteld? Ik dacht dat mevrouw Ouwehand daarvan zei: het is goed dat dat er ligt. Er was vorige week kritiek op de kabinetsbrief over de toekomst. Ik schets hier hoe die brief door het kabinet is verzonden en met welke intentie, namelijk: dit zijn de onderwerpen waar we de komende weken en maanden met de sector over in gesprek moeten. Wat is precies kringlooplandbouw? Wat is grondgebonden produceren? Al dat soort vraagstukken moeten verder uitgewerkt worden. De heer Segers vroeg zich af wat het bijvoorbeeld betekent voor de productieketens. Ook daar moeten we met de industrie en met iedereen over praten.

Zo was het bedoeld. Daar was kritiek op in de Kamer. Mevrouw Ouwehand vraagt mij: hoe is die brief van het kabinet bedoeld? Dat schets ik haar. Ik weet ook dat er vorige week in de Kamer kritiek was op de inhoud en op de timing. Volgens mij maak ik dat niet kleiner. Ik schets alleen dat ik natuurlijk verantwoordelijkheid neem voor dit product van het kabinet. Vanzelfsprekend.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg niet aan de minister-president hoe het kabinet de brief heeft bedoeld. Dat weet hij heel goed. Het zou fijn zijn als hij zijn spreektijd niet gebruikt om woorden uit de Kamer te verdraaien. Mijn laatste vraag luidt: is het nou echt zo moeilijk om te erkennen dat het beleid dat de kabinetten-Rutte en de kabinetten daarvoor hebben gevoerd tot deze situatie heeft geleid? Dat je weet dat je die stikstofuitstoot moet aanpakken, dat je de natuur moet herstellen, dat je boeren in de schaalvergroting heb gedrukt, dat je de boeren hebt gedwongen om te innoveren terwijl je wist — want die feiten lagen er gewoon — dat het hierop zou uitdraaien en dat je wist dat het schrappen van het natuurbudget hierop zou uitdraaien. Is het nou zo moeilijk om dat te erkennen, als we overal van de goedwillende boeren horen: ik wil wel graag de erkenning dat wij in deze klem zijn geduwd door de kabinetten-Rutte?

Minister Rutte:
Dat is een andere vraag dan de vraag die mevrouw Ouwehand me eerst stelde over die brief. Deze vraag heb ik al vaker beantwoord. Met de uitspraak van de rechter over de Programmatische Aanpak Stikstof, dus de PAS-uitspraak in mei 2019, is het tot dan toe door kabinet en Kamer gevoerde beleid afgewezen. Dus dat heeft inderdaad niet voldoende gewerkt. Dat is gewoon simpelweg afgewezen. Daarom heeft het kabinet toen de steven moeten wenden en moeten besluiten om een eerste groot pakket maatregelen te nemen: wetgeving om de stikstofproblematiek aan te passen en fors te investeren in natuurherstel. Dit kabinet zet daarin de volgende zeer grote stap, met een fonds van 25 miljard en een aparte minister. Maar dat heb ik al eerder toegegeven. Dus daar loop ik zeker niet voor weg. De rechter heeft ons daar gecorrigeerd. Daar moeten we gewoon eerlijk in zijn. Die PAS-aanpak heeft niet gewerkt.