Bijdrage Ouwehand aan Wets­voorstel stik­stof­re­ductie en natuur­herstel

Voorzitter, dank u wel. We leven in de zesde uitstervingsgolf. Er zijn eerder uitstervingsgolven geweest, en dat was voor het leven op aarde geen lolletje. Nu leven we midden in de zesde, de eerste die door de mens is veroorzaakt. Er zijn momenten in de politiek dat we met elkaar delen dat we goed moeten zorgen voor onze eigen leefomgeving, omdat we anders heel erg spijt krijgen en onze kinderen en kleinkinderen opzadelen met problemen die we onszelf niet zouden willen aandoen. Er zijn momenten waarop de politiek het eens is. Dan spreek je bijvoorbeeld af: de klimaatverandering mag niet zo erg uit de hand lopen dat het onleefbaar wordt op aarde. Dan heb je een klimaatakkoord. Dan zijn er verdragen, ook in VN-verband, waar Nederland aan meedoet, gelukkig maar. En dan spreken we af: het biodiversiteitsverlies moet stoppen. We zijn volledig afhankelijk van de natuur. Natuur heeft intrinsieke waarde. Er zijn momenten dat we het even eens zijn. Dat doen we ook in Europa. De Partij voor de Dieren is er een groot voorstander van als parlementen en regeringen uit zichzelf de natuur willen beschermen. Maar goed, als je dan de route kiest "dat doen we alleen maar als iedereen meedoet", dan doe je het Europees. Dan is er een moment dat we eventjes stil blijven staan bij wat ons bindt. Dat betekent: we willen eigenlijk allemaal de natuur beschermen.

Maar dan, voorzitter. Dan hebben we dat afgesproken en dan voel je de praktische bezwaren. Dan gedraagt helaas het allergrootste deel van de politiek zich als een jankend kind dat niet naar bed wil: nee, ik ga nog effe hier zitten kleuren, ik wil nog even dit, ik moet nog plassen. We hebben het afgesproken en je komt in de problemen als je het niet uitvoert. Dat wist je al, want anders had je überhaupt die afspraak niet gemaakt. Maar het wordt wel heel problematisch, héél problematisch, als de overheid zich niet aan haar eigen wetten houdt.

Dat is met de natuurbescherming in Nederland al dik 20 jaar aan de gang, 25 jaar misschien. Voordat de Programmatische Aanpak Stikstof werd bedacht, was het hetzelfde laken een pak. De politiek, onder aanvoering van het CDA, had een plannetje bedacht: hoe kunnen we omgaan met deze wet die we eigenlijk niet willen naleven? Dat was het Toetsingskader ammoniak. De bedoeling was steeds niet de natuur beschermen, maar zorgen dat er vergunningen werden afgegeven. Het vervelende is: als je dat niet doet conform het recht waar we mee hebben ingestemd over de natuurbescherming, dan lijkt het wel even alsof je vergunningen kan uitgeven, maar vervolgens stranden die bij de rechter. In die tijd — ik durf te voorspellen dat die situatie niet gaat veranderen — hadden partijen als het CDA en de VVD bij wijze van spreken een abonnement op vernietigende uitspraken van de Raad van State. Want de overheid kan haar gang wel gaan, hoor. De overheid kan wegkijken, kan besluiten niet de wet te handhaven door niet te toetsen wat een veefabriek of een andere fabriek voor invloed heeft op de natuur. Maar mensen kunnen naar de rechter stappen en gelukkig hebben ze dat gedaan, met Johan Vollenbroek als ereburger van Nederland wat de Partij voor de Dieren betreft. Dus als mensen naar de rechter stappen en zeggen "ho eens even, maar hier is de wet en mijn eigen overheid handhaaft niet", dan kunnen ze een handhavingsverzoek indienen. Als er vergunningen zijn afgegeven die niet conform de wet van de overheid zijn, dan kan de rechter zeggen, omdat iemand de moeite neemt om naar de rechter te gaan, hè, wat natuurlijk de wereld op z'n kop is ... Maar dan kan de rechter zeggen: ja, dat kon dus niet; deze vergunning is afgegeven, maar het is niet conform de wet en dus wordt die geschrapt.

Vanuit die situatie, omdat de vergunningen voortdurend sneuvelden omdat de overheid zich niet aan de wet hield, werd een nieuwe list bedacht: de Programmatische Aanpak Stikstof, van hetzelfde laken een pak. Je wordt gewaarschuwd: de vergunningen die je op basis van dit systeem gaat uitgeven, zullen onhoudbaar zijn. Je kunt wel verzinnen dat als bedrijven allemaal maar een heel klein beetje natuurvernietiging veroorzaken met hun activiteiten ... Het is maar een klein beetje. Maar als je dat niet onderwerpt aan die passende beoordeling, dan kun je van tevoren al zien dat de rechtszekerheid van deze bedrijven in gevaar komt. En dat is een probleem, want óf die mensen van die bedrijven waar het CDA het over heeft, kunnen niet meer slapen omdat ze niet weten of ze een vergunning hebben óf je hebt een voorschot genomen op heel veel miljarden die de belastingbetaler moet ophoesten, want we leven wel in een rechtsstaat. Dus hoe je het ook wendt of keert, of het je nou om de natuur te doen is — dat zou ons eigenlijk moeten binden en dat is in elk geval bij de Partij voor de Dieren leidend — om de rechtszekerheid van ondernemers of om de belastingbetaler, ik zie eigenlijk alleen maar overeenstemming. We zouden dat allemaal moeten willen beschermen, maar dat geeft wel de verplichting om ook echt je werk te doen en om niet weg te lopen van de regels die we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben het eigenlijk wel eens met mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Het zijn natuurlijk regels die door de partijen zelf bedacht zijn. Het instellen van de Natura 2000 en het benoemen van de habitats die je zo belangrijk vindt, is natuurlijk de basis van het probleem. Als je dat niet doet, gaat de rechter zeggen: u houdt zich niet aan uw eigen regels. Die regels zijn door deze partijen zelf bedacht. Dat is helemaal waar. Maar ik vind het wel vreemd dat Duitsland, België en Denemarken ook die Natura 2000-gebieden hebben en dat die ook niet in overeenstemming zijn met stikstof. Dus hoe kan het nou dat Nederland helemaal op slot gaat, dat de boerenstand moet halveren en dat we draconische maatregelen moeten nemen, terwijl de landen om ons heen dat helemaal niet hoeven te doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat heeft te maken met de zeer onwenselijke situatie dat overheden gewoon lak hebben aan de wet. Nederland is daar zeker niet de enige in. Wat moet er dan gebeuren? Dan moeten burgers naar de rechter stappen om zo'n overheid terug te fluiten. In Nederland is dat gebeurd en daar ben ik die mensen heel dankbaar voor. Maar in Duitsland, België, Frankrijk en Denemarken is dat nog niet gebeurd. Hoe kan dat nou? Ik neem aan dat daar ook procedures zullen volgen. Maar de Partij voor de Dieren heeft wel tegen de minister gezegd: dikke kans dat zij ook niet volgens de afgesproken regels werken, dus dring aan op een aanpak en een inbreukprocedure bij de Europese Commissie. Maar de PVV was tegen dat voorstel. Dat vind ik weer een beetje gek.

De heer Madlener (PVV):
Voor ons is soevereiniteit heel belangrijk. Hoe Duitsland, België en Denemarken omgaan met hun visie op de natuur en de regels, is aan die bevolking. Daar moeten wij ons niet in mengen. Dus nee, wij willen niet een inbreukprocedure. Maar ik vind het wel opvallend dat in Nederland mensen constant naar de rechter gaan en daar hun gelijk krijgen, en dat de overheid gedwongen wordt om haar eigen slechte regels ... Want daar ben ik het mee eens. Wij willen die regels aanpassen, maar dat is een andere visie. Maar het is wel vreemd dat dat in Nederland steeds gebeurt. Hoe kan dat? Dat vraag ik mij gewoon af, maar ik denk dat u het zelf ook niet weet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dat helemaal niet vreemd. Gelukkig zijn er in Nederland mensen die bereid zijn om hun hele leven in het teken te zetten van het beschermen van de natuur. Als zij zien dat hun eigen overheid de regels aan haar laars lapt en dat koolmeesjes in het buitengebied van Nederland, in onze natuurgebieden, niet eens meer volwaardige eieren kunnen leggen vanwege de ammoniakdepositie op die gebieden, dan ben ik superblij dat burgers zeggen: "Dit pik ik gewoon niet. Ik ga naar de rechter. De overheid moet de natuur beschermen." Maar dat is wel de wereld op z'n kop, want dat moeten wij doen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Vandaag hadden we moeten spreken over de langverwachte uitweg uit de stikstofcrisis, zoals de minister al heel lang belooft. Maar het voorstel dat nu voorligt, inclusief de deal die gisteravond laat gesloten is met 50PLUS, de SGP en de SP en de voorstellen die zij nog op deze wet hebben ingediend, doet dat niet. Het voorstel dat nu voorligt, is opnieuw een uitvlucht uit de stikstofcrisis, zonder dat iets van de eerdere belofte en de opgelegde juridische noodzaak wordt ingelost.

Voorzitter. Ik zou heel graag willen verwijzen naar alle Handelingen over dit dossier die de Kamer al hebben gepasseerd. Dit is een heel ingewikkeld dossier, dat moeilijk te volgen is voor de mensen thuis. Ik ben dus heel blij als journalisten een poging doen om op te schrijven hoe deze problemen zijn veroorzaakt. Dat heeft Trouw afgelopen jaar gedaan en daar wil ik een stukje uit voorlezen.

"Hoe het stikstofgedrocht groeide en ter wereld kwam. Meer dan tien jaar geleden bleek dat het kabinet een probleem had met het stikstofbeleid. CDA, PvdA en VVD verzonnen gezamenlijk een aanpak. Dat plan sneuvelde. Nu zitten we met de brokken. Een reconstructie." Het is geschreven door Jeannine Julen van Trouw.

"Hij heeft het niet bedacht. Was niet bij de belangrijkste fase betrokken. 'De rol die mij is toebedeeld, is te veel van het goede.' Het is 3 oktober 2019 en de tweede keer dat oud-staatssecretaris Henk Bleker mailt dat een interview over de gesneuvelde Programmatische Aanpak Stikstof er toch echt niet in zit. Normaal gesproken is hij niet terughoudend (...). 'Maar hier moet ik me helemaal in verdiepen. Daar heb ik geen tijd voor.'

Twee dagen eerder begeeft diezelfde Bleker zich op het Haagse Malieveld tussen honderden protesterende boeren die met spandoeken, middelvingers, toegekeerde ruggen, brommende tractoren en hier en daar een uitgebrulde" — deze twee woorden lees ik hier niet op, voorzitter — "ageren tegen het Haagse landbouwbeleid en politici die hinten op halvering van hun veestapel. Het recentste pijnpunt voor de protesterende boeren: het afgeschoten stikstofbeleid dat ervoor zorgt dat hun vergunningaanvragen stokken.

CDA'er Bleker ziet en hoort het allemaal aan voordat hij op het podium klimt. 'Laat je niet provoceren vandaag!', roept Bleker 'zijn' boeren toe. 'Laat je niet door een handvol loserige veganisten of dierenactivisten op de kast jagen. Kijk op hen neer.' Hij snapt de frustratie van de boeren. Zegt ook dat de kloof tussen boeren en een deel van dat 'Haagse wereldje' veel te groot is geworden. 'Daar hebben we last van. Dat moet een keer stoppen!'

Terug naar het jaar 2011. Bleker is dan staatssecretaris van economische zaken, landbouw en innovatie en Nederland verkeert in een heuse vergunningenimpasse als het gaat om projecten waarbij stikstof vrijkomt. Drie jaar eerder, in 2008, heeft de Raad van State het 'Toetsingskader ammoniak en Natura 2000' afgeschoten, maar nog altijd liggen er in provinciehuizen honderden moeilijk weg te werken vergunningaanvragen op stapels.

Een stal uitbreiden, een weg aanleggen, of een woonwijk bouwen in de buurt van een beschermd natuurgebied? Bewijs eerst maar eens dat jouw stikstofuitstoot dat stukje toch al gekwelde natuur niet verder aantast, oordelen zowel de rechter als de provincies. Lukt dat niet, dan kun je fluiten naar de vergunning.

De Haagse politiek doet in die periode een noodgreep: de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Volgens bedenkers het ei van Columbus: het gaat ervoor zorgen dat boeren gewoon kunnen blijven boeren, bouwers kunnen blijven bouwen en" — miraculeus! — "dat de door stikstof gepijnigde flora en fauna ook nog eens opknapt. Een typisch Haagse win-win-situatie." Je verzint het wel, maar het is natuurlijk he-le-maal niet waar.

"De PAS is weliswaar geen brouwsel van Bleker zelf, maar zeker wel een plan naar zijn boerenhart. Bleker — zelf woont hij op een boerderij in het Oost-Groningse Vlagtwedde — maakt er met zijn vele werkbezoeken aan het boerenland en bezuinigingen op beschermde natuur geen geheim van dat hij boerenbedrijvigheid boven natuurbescherming stelt. Gaat dit plan door, dan kan zijn boerenachterban weer ongestoord aan de slag.

Dan ploft er ergens in 2011 een adviesrapport van de Commissie Milieu-effectrapportage op het bureau van de staatssecretaris. Een rapport waarin de Haagse oplossing voor de stikstofproblematiek onder de loep wordt genomen. De commissie laat niet veel heel van het concept dat Bleker met zijn ambtenaren in elkaar heeft gedraaid.

Een van haar voornaamste kritiekpunten is dat het programma in de huidige vorm in strijd lijkt met de (...) Habitatrichtlijn. Die schrijft voor dat economische bedrijvigheid nabij de stikstofgevoelige natuur alleen mogelijk is als die gebieden robuust genoeg zijn. En laat nou net de staat van de 118 stikstofgevoelige natuurgebieden in Nederland bijster slecht zijn. Een boerenbedrijf uitbreiden nabij zo'n natuurgebied kan alleen als de boer wetenschappelijk weet te onderbouwen hoe de vrijgekomen stikstofuitstoot valt te compenseren. 'Doe je juridische huiswerk', waarschuwt de commissie de staatssecretaris, 'anders ga je onderuit'.

'Jullie zien het allemaal wel heel erg zwart', proberen Blekers ambtenaren nog bij de commissieleden, zo blijkt uit de gesprekken die [Trouw] voor deze reconstructie voerde met diverse betrokkenen. 'We hebben dit programma nog doorgelicht met Europa's beste natuurdeskundigen.' Die druk zet geen zoden aan de dijk.

Een jaar later volgt nog een rapport, dit keer over het definitieve concept. De boodschap is vernietigend: de PAS is juridisch onhoudbaar. Vergunningen die onder deze maatregel worden verstrekt, zegt de milieucommissie met zoveel woorden, houden geen stand bij de rechter. Adviesrapporten, van de Raad van State en van de commissie versnelling en verbetering besluitvorming infrastructuur, komen tot dezelfde conclusie. Maar Bleker houdt voet bij stuk. De ruimte voor economische bedrijvigheid ziet hij wel degelijk, schrijft hij in een brief aan de Tweede Kamer.

Dit kan toch niet zo doorgaan, dringt een lid van een van de kritische adviescommissies aan bij Tweede Kamerleden. Dit gaat de verkeerde kant op, waarschuwt hij. Bij de meesten vindt hij nauwelijks gehoor. Hij spreekt ook minister Melanie Schultz van Haegen, destijds minister van Infrastructuur en Milieu. Hij spreekt haar aan op de hardhorendheid van haar collega Bleker. "Interessant wat u zegt", antwoordt Schultz. "U heeft zeker een punt." Verder gaat ze niet.

Tijdens een kop koffie in de Tweede Kamer probeert hij het ook bij Diederik Samsom van de PvdA, een van de twee geestelijk vaders van het nieuwe stikstofbeleid. Maar ook die valt niet op andere gedachten te brengen. Samsom blijft erop hameren: dat beleid houdt echt wel stand."

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe groot zij de kans acht dat zij de hoofdrolspeler wordt in een soortgelijke reconstructie. Want de geschiedenis herhaalt zich. We worden gewaarschuwd. We kennen de feiten. We weten wat er nodig is om wel te zorgen voor bescherming van de natuur, die als voorwaarde geldt voor het kunnen verlenen van vergunningen die niet onderuitgaan. We weten dat de 50% reductie in tien jaar tijd, waarmee de commissie-Remkes kwam, het minimale is dat je moet doen. We weten ook dat zo'n aanpak noodzakelijk is om weer economische bedrijvigheid toe te staan die niet sneuvelt bij de rechter. Want ook de Partij voor de Dieren begrijpt heel goed — wij zijn daar ook een groot voorstander van — dat je voor bedrijvigheid die van heel groot belang is, zoals de woningbouw en het probleem daar oplossen, misschien eventjes wat ruimte nodig hebt die ten koste zou kunnen gaan van de natuur. Maar die ruimte kun je alleen maar uitgeven als je een wettelijk geborgd programma hebt waarmee je zeker weet dat die natuur beschermd gaat worden. Dat is de voorwaarde. Iedereen die zegt woningen te willen bouwen terwijl hij niet voldoet aan die voorwaarde, liegt de bevolking gewoon voor. Want de projecten zullen sneuvelen. Andere bedrijvigheid, zoals die van de boeren, zadel je met dezelfde problemen op als toen: juridische onzekerheid. Daarvan liggen boeren ook wakker.

Voorzitter. Het is dus een herhaling van zetten. Als we niet bereid zijn om de experts te volgen die in dit hele dossier misschien wel 100-0 voorstaan ... Alle oplossingen die met het CDA, de VVD en de Partij van de Arbeid ooit zijn bedacht, zijn altijd onderuitgaan, omdat er niet is geluisterd naar de experts. En de opgave is nog veel groter geworden. De minister dacht dus misschien wel indruk te maken met 3 miljard extra voor de natuur, de komende tien jaar, maar dat moet je natuurlijk afzetten tegen: wat was het natuurbudget voor de periode-Bleker? Nou, dat was toen meer geld. En na die periode is de natuur alleen nog maar verder achteruitgegaan. Je moet dus meer doen. Het is voor de natuur heel erg en het doet de Partij voor de Dieren echt pijn — echt pijn — dat de minister daarin geen extra stap zet, maar het is ook de voorwaarde voor een juridisch houdbaar pakket.

Ik heb dus de volgende vragen voor de minister en voor alle partijen die dit weer willen steunen. Wat kopen de boeren ervoor dat ze weer niet weten of de vergunningen die ze krijgen wel houdbaar zijn? Wat koopt de natuur ervoor dat er 3 miljard tegenaan wordt gekwakt, die eigenlijk voor een heel belangrijk deel gaat zitten in zogenaamde natuurherstelmaatregelen? Dat is trouwens eigenlijk grof geweld in de natuur, want je gaat de hele bovenlaag eraf plaggen, die volledig verzuurd is door die ammoniakdampen uit de landbouw en uit die andere sectoren. Dat doe je, zonder dat je in de bron ook echt zegt: oké, misschien is het nodig en het is een hele ingrijpende maatregel, maar dan zorgen we ook echt dat er geen verdere vervuiling meer plaatsvindt. Wat koopt de natuur hiervoor? Wat kopen de boeren hiervoor? Zij blijven met onzekerheid zitten. En een heel belangrijke vraag: wat koopt de belastingbetaler hiervoor? Want het is een heel duur geintje om dit soort keuzes te maken als je uiteindelijk, over twee of drie jaar — we weten niet wanneer, maar we komen hier weer te staan — met de situatie zit dat er activiteiten zijn toegestaan en vergund die zich niet verhouden tot de wet waar het kabinet zich aan had moeten houden. Dan kom je op het punt dat je leeft in een rechtsstaat en die vergunningen niet zomaar kunt afpakken. Iemand zal daarvoor moeten betalen. En dat is altijd de belastingbetaler. Wat koopt die ervoor?

Voorzitter. De Partij voor de Dieren wijst de minister met nadruk op de geschiedenis in dit dossier. Zij wijst de minister op alle kennis die we hierover hebben. 50% reductie van stikstof in 2030 is het minimale; 70% zou veel beter zijn. En de wet, met alle amendementen die erop zijn ingediend, komt daar niet eens bij in de buurt.

Interrupties van Esther:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heb ik een vraag over. Ten eerste. Erkent het CDA dat Nederland netto-exporteur is van stikstof? Ten tweede. De Partij voor de Dieren heeft er al op gewezen dat Duitsland, België en de andere ons omringende landen zich aan dezelfde regels zullen moeten houden als Nederland. Dat gebeurt niet, dus laten we in Europa met die landen in gesprek gaan, zeiden wij. Daar was het CDA toen tegen. Dus wat is nou het voorstel dat de heer Geurts hier doet?

De heer Geurts (CDA):
Het antwoord dat mevrouw Ouwehand zoekt, is: ja, ik erken dat er meer stikstof wordt uitgestoten en naar het buitenland wordt geëxporteerd dan wij importeren. Dan de tweede vraag, de subvraag die mevrouw Ouwehand stelt. Als u het amendement leest, ziet u dat wij de minister vragen om als die situatie zich gaat voordoen — áls — in overleg te treden met de buurlanden om te kijken hoe we eruit kunnen komen en pas daarna, dus als dat niet lukt, naar de Europese Commissie te stappen. Dat is het amendement in een notendop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met als doel dat de depositie vermindert? Of met als doel dat dat beschermde natuurgebied gewoon wordt geschrapt?

De heer Geurts (CDA):
Met als doel om de 50% kritische depositiewaarde te halen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag en allereerst een opmerking. Ik maak er bezwaar tegen dat het CDA steeds zegt dat door de uitspraak van de Raad van State dit en dat moeilijk is. Dat is niet het probleem. Het probleem is dat het kabinet, onder aanvoering van CDA en VVD, zich al tientallen jaren niet aan de eigen wet houdt. En op een gegeven moment zegt de rechter daar iets van als iemand naar de rechter is gestapt. De uitspraak van de Raad van State is niet het probleem. Het probleem is dat de overheid zich niet aan haar eigen regels houdt.

Mijn vraag gaat over de PAS-melders. Wij zijn daar nadrukkelijk voor gewaarschuwd. Ik weet dat nog goed. Ik stond hier bij de interruptiemicrofoon en de collega van de heer Geurts stond daar achter het spreekgestoelte. Ik vroeg: "Wat kopen we er eigenlijk voor als je met juridisch wankele constructies gaat werken? Als straks blijkt dat het niet houdbaar is en de Programmatische Aanpak Stikstof onderuitgaat, wat kopen die ondernemers daar dan voor?" Toen was het antwoord van het CDA: dat zien we dan wel weer. En tot die tijd hebben de ondernemers er gewoon van geprofiteerd. Nu zegt de heer Geurts: het is wel zielig voor die PAS-melders. Maar dat heeft het CDA toch willens en wetens gedaan? Het was toch gokken met de rechtszekerheid van de boeren?

De heer Geurts (CDA):
Het eerste punt van mevrouw Ouwehand hebben we bij de behandeling van het wetsvoorstel van GroenLinks ook al behandeld. Als dat overkomt als zijnde dat het allemaal de schuld is van de Raad van State, dan wil ik zeggen dat dit niet het geval is. Dat heb ik bij dat debat ook aangegeven. Op zichzelf is die PAS-wetgeving goed, maar de uitvoering — er moest 10 kiloton opgeleverd worden — is niet gebeurd. Op basis van het niet uitvoeren heeft de rechter van de Raad van State een uitspraak gedaan. Die nuance is er. Dank dat u dit nog een keer aangeeft, want dan kan ik die nuance plaatsen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag het voorstel doen dat de heer Geurts het dan ook niet meer zegt.

De heer Geurts (CDA):
Dat zal waarschijnlijk wel gaan lukken.

De voorzitter:
Dan ga ik naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar de heer Geurts was nog bezig met zijn antwoord.

De voorzitter:
Sorry.

De heer Geurts (CDA):
Ik wilde inderdaad nog ingaan op het tweede punt dat mevrouw Ouwehand aanhaalde. Dat is een opmerking die volgens mij elk halfjaar wel een keer voorbijkomt over mijn voorganger Ger Koopmans. Ik wilde "oud-collega" zeggen, maar wij zijn nooit collega's geweest. Dat is echt voor zijn rekening. Hij heeft dat echt in dat debat op die plaats geplaatst. Punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat was wel namens …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik heb het aantal interrupties niet beperkt, maar ik wil wel … Natuurlijk moet het debat plaatsvinden en ik weet ook dat het een ongelofelijk belangrijk onderwerp is, maar dan weet u dat u daarin een beetje kieskeurig moet zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is terecht om vanuit de voorzittersfunctie ervoor te zorgen dat het debat loopt, maar ik herinner de Kamer er ook aan dat we deze problemen kregen door een nachtelijk debat over de Crisis- en herstelwet. Toen was er ook weinig ruimte voor interrupties en de interrupties die ik deed, leverden deze antwoorden op. Ik confronteer het CDA gewoon opnieuw …

De voorzitter:
Wanneer was dat, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij de Crisis- en herstelwet.

De voorzitter:
Wanneer was dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
2012, 2009.

De voorzitter:
Toen was ik geen voorzitter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Toen was u geen voorzitter, nee. Anders hadden we deze problemen niet gehad! Ik denk dat we dat misschien wel voorzichtig kunnen concluderen.

De voorzitter:
Nou, dat is dan ook helder. Goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Terug naar het punt. Het CDA zegt weer: het is verschrikkelijk dat er ondernemers in onzekerheid zitten en daar moeten we een oplossing voor hebben. Dat mag je zeggen en dat vindt de Partij voor de Dieren ook, maar je moet er wel bij vertellen hoe dat kwam. Dat kwam omdat het CDA per se een aanpak stikstof wilde die juridisch niet houdbaar was. Dat wisten we van tevoren. Het CDA kiest er dus voor om te gokken, als in een soort casinospel, met de positie van de boeren. En als het misgaat, zegt het CDA: nou, dat is zielig; we moeten de boeren helpen. Nee, het CDA moet eindelijk eens gaan zorgen voor die zekerheid waar de boeren gewoon recht op hebben.

De heer Geurts (CDA):
Ik had deze interruptie allang verwacht. Hij komt elk halfjaar. Ik dacht: ga ik er weer boven op klatsen? Nee, ik geef dit punt gewoon aan mevrouw Ouwehand en ik ga niet meer herhalen wat ik in het verleden ook heb gezegd.

De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn laatste vraag op dit punt. Welke verantwoordelijkheid voelt het CDA? De natuur interesseert ze niks; dat weet ik.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, daar maak ik bezwaar tegen. Op deze manier … Daar maak ik bezwaar tegen, voorzitter.

De voorzitter:
Wacht heel even, jullie zijn net begonnen hè.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, we zijn net begonnen, maar dit debat loopt al vijftien jaar.

De heer Geurts (CDA):
Het is gewoon klinkklare onzin, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Welke verantwoordelijkheid voelt het CDA voor de ondernemers als er een wet wordt goedgekeurd, voorgesteld door een coalitie met het CDA, die opnieuw niet voldoet aan de regels waar de overheid zich aan moet houden? Wat kopen boeren daar precies voor? Welke verantwoordelijkheid draagt het CDA daarvoor?

De heer Geurts (CDA):
Ik wil mijn verantwoordelijkheid nemen voor die ondernemers en voor alle andere ingezetenen van dit land. En dat doen wij ook. Ik ben nog helemaal niet tot een afronding gekomen over het steunen van deze wet. Dat voornemen ligt bij onze partij. U kunt honderd keer zeggen dat het niet deugt, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik help u: ik hou het kort. Als u mij wit weg ziet trekken of mij de haren uit het hoofd ziet trekken … Ik vind het niet te doen om naar deze quatsch te moeten luisteren.

De heer Geurts (CDA):
Nou, dan gaat u vanmiddag wat anders doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet zeggen dat mijn hart een beetje gebroken is. De heer Futselaar zei: "misschien behoor ik nu wel tot de vijanden van mevrouw Ouwehand". Mijn hart brak een beetje.

Ik heb aan het begin van het betoog vooral een vraag over het proces. Ik zie dat de SP, samen met 50PLUS en de SGP, de coalitie aan een meerderheid helpt voor deze wet. Welke afspraken zijn er precies gemaakt? We zien dit vaker. Voelt de SP zich nog vrij om voor andere amendementen te stemmen, of is dit het?

De heer Futselaar (SP):
Ik voel mij niet geheel vrij om voor alles te stemmen; laat ik het zo zeggen. Je gaat een proces in en je zegt: dit is hoe we denken dat de wet, binnen de comfortzone van iedereen die erin zit, enigszins zou kunnen eindigen. Dan kan ik niet op voorhand zeggen dat ik elk voorstel op zijn eigen merites zal beoordelen. Zo is het nou eenmaal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Maar daar hoor ik uit dat het niet een dichtgetimmerd akkoord is, van "dit zijn de aanpassingen, we stemmen voor elkaars amendementen binnen het clubje coalitie en gedoogsteuners en alles wat daarbuiten wordt ingediend wordt afgewezen". Die afspraak ligt er niet.

De heer Futselaar (SP):
Nou ja, ik zal zeker sommige dingen met andere mensen bespreken, maar we sluiten niet bij voorbaat alles uit van buiten de groep mensen die dat heeft besproken. Dat doen we overigens ook niet andersom: ik ga er ook niet zomaar vanuit dat ik met alles zal instemmen wat al deze mensen zullen aanbieden. Er is alleen natuurlijk wel een kern waarover we hebben afgesproken dat het de wijzigingen zijn waar wij achter kunnen staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik. Ik begrijp dat de SP niet zomaar zegt dat ze met alles gaan instemmen wat er komt, ook al hebben ze het nog niet gelezen. Maar de heer Futselaar kan gerust zijn: de Partij voor de Dieren zal een voorstel doen waar de SP altijd steun aan heeft verleend. We rekenen dus op steun van de SP voor dat soort voorstellen. Dank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als je niet beter zou weten en gisteravond niet de berichten van de woordvoerder van het ministerie van LNV had gevolgd, die twitterde dat er afspraken waren gemaakt, waar de Kamer verder nog niks van wist hoewel ik ook de heer Futselaar op de foto zag staan, zou je op basis van de inbreng van de SP van vandaag denken: o, nou, gelukkig, ze zijn nog steeds heel kritisch. Ik hoor het ene bezwaar na het andere en het ene inzicht na het andere. Ik ben heel blij dat de heer Futselaar die inbrengt, want ik hoorde de CDA-fractie nog vragen aan de minister: hoe kan het nou eigenlijk dat je wel stikstof reduceert maar dat toch de natuur niet verbetert? Nou, dat komt dus omdat die zooi in de bodem blijft zitten. Dat cumuleert en de effecten worden erger. En dan wordt het nog droog ook, dus worden de effecten nog veel erger. Mijn vraag is dus de volgende. Als de SP zo scherp ziet wat er allemaal niet goed gaat, waarom wil de SP dan instemmen met een wet die nu al aantoonbaar juridisch onvoldoende borging en rechtszekerheid geeft en de natuur onvoldoende gaat beschermen?

De heer Futselaar (SP):
Ik ga die vraag in z'n algemeenheid beantwoorden, maar ik wil graag eerst iets zeggen over rechtszekerheid, want dat is gewoon een serieus punt. Kan ik garanderen dat deze wet juridisch standhoudt? Daarop is het antwoord nee, maar ik zeg daar wel iets bij. Als wij hier hadden gekozen voor de Remkesdefinitie, had ik dan kunnen garanderen dat die wet juridisch stand zou houden? Nee. Want als je sec kijkt naar de Habitatrichtlijn dan breken wij die voortdurend, zoals ik net al zei. Dat doen we elke dag en dat blijven we ook nog een tijdje doen. Er zal dus hopelijk ergens een moment zijn waarop een rechter zegt: dit ambitieniveau is hoog genoeg om te zeggen dat Nederland redelijkerwijs doet wat het kan om die verslechtering tegen te gaan. Ik zie dat het alternatief is dat er de komende drie, zes, negen maanden niets gebeurt. Normaal zeg je namelijk tegen een minister "die wet deugt niet; kom nog maar eens terug", maar deze Kamer vergadert na volgende week nog vier weken, denk ik, en dan liggen we twee maanden stil vanwege de verkiezingen. Daarna zal er in ieder geval maandenlang vanwege de coalitievorming geen wetgeving komen. Dan gebeurt er dus gewoon heel lang niks. Ik vind dat wel echt een heel angstaanjagend beeld, voor de natuur, waar dan weinig gebeurt, voor de woningbouw, waar dan weinig gebeurt en voor de bouw, waar dan steeds meer ontslagen zullen vallen. Dat is gewoon een nachtmerriebeeld. Dat betekent dat ik met mijn fractie heb gezegd: we gaan kijken of we de wet, die wij slecht vinden, beter kunnen maken. Is het daarmee een goede wet? Nee, ik denk het niet. Maar het is wel een betere wet. En ja, dan hebben wij de keuze gemaakt om in te stemmen. Dan kunnen we met de afspraken die we tegen heug en meug maken — dat speelde bij alle kanten, kan ik u vertellen; er is daar niemand juichend weggegaan — in ieder geval beginnen. Dat is de achtergrond daarvan geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In andere dossiers zou zo'n redenering op kunnen gaan: nou ja, het deugt niet; laten we dan maar kijken of we het beter kunnen maken. Maar niet, níét, bij de stikstofproblematiek. Ik bedoel: die regels zijn al sinds 10 juni 1992 van kracht en nog steeds weigert het kabinet, al dan niet met steun van wie dan ook, om die gewoon goed na te leven. De heer Futselaar heeft gelijk: als we Remkes hadden gevolgd, dan hadden we nog steeds geen garantie. Nee, de kritiek van experts op Remkes was dat die 50% echt het minimale is wat je moet doen binnen tien jaar; 70% is beter. Dus dan had je die kant op moeten bewegen.

Het tweede punt was dat er niks gebeurt. Ja, wel degelijk. Het beleid van het kabinet is afgeschoten. Dat betekent dat je wordt teruggeworpen naar de toestand van voor de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is de Wet natuurbescherming, inclusief alle jurisprudentie. De overheid moet gewoon handhaven. Die verslechtering van de natuur is niet toegestaan. Wat de SP dus had moeten doen, is zeggen: handhaven, koekenbakkers, en kom zo snel mogelijk met een wél juridisch houdbare constructie voor de natuur en de boeren, maar ook voor de belastingbetaler.

Want dat is het laatste punt dat ik de SP wil voorhouden. De PAS heeft ertoe geleid dat de Staat zich heeft verplicht aan vergunningen die niet rechtsgeldig zijn of die niet standhouden als je kijkt naar de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat uitkopen kost heel veel geld. Waar gaat de SP dat van betalen als zij terecht met de Partij voor de Dieren zegt dat je moet investeren in de publieke sector?

De heer Futselaar (SP):
Ik wens mevrouw Ouwehand veel succes met haar "ga handhaven, koekenbakkers"-uitspraak richting het kabinet. Ik denk gewoon dat die materieel in de praktijk niet veel gaat veranderen. Ik zie de situatie zoals die nu is. Ik zie de woningnood die we in Nederland kennen. Ik zie de problemen bij de bouw. Ik zie de staat van onze natuurgebieden. Er ligt nu een pot geld om te investeren. Is dit wat ik zou willen? Nee. Is dit hoe ik het zou hebben gedaan? Nee. Maar ik sta nu voor een keuze: of maandenlang geen beleid — dat zal immers de consequentie zijn: totale stilstand — of een stap vooruit zetten naar verbetering op een aantal fronten. In dit geval kiest de SP voor het laatste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp het, voorzitter. Ik zou aan de VVD willen vragen welke verantwoordelijkheid zij voelt voor de belastingbetaler. We hebben gezien wat het betekent als in een rechtsstaat wordt gestrooid met vergunningen. Ik hoop overigens dat de VVD nog steeds voor de rechtsstaat is, maar daar hebben we af en toe grote zorgen over. Strooien met vergunningen betekent dat als het onderliggende beleid onderuit gaat, die boeren nog gewoon een vergunning hebben gekregen. Dat betekent dus dat je de belastingbetaler met hele hoge kosten opzadelt.

De voorzitter:
En de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat wil ik aan de VVD-fractie vragen. Want eerder heeft de heer Dijkhoff gezegd dat bijvoorbeeld verplaatsen eigenlijk een beetje zonde van het belastinggeld is.

De heer Harbers (VVD):
Ik verbind daar in mijn tekst de voorwaarde aan dat je dan emissiearmer gaat werken. Kijk, ook hier is weer de vraag hoe je als overheid gaat verleiden. Hoe prikkel je dat er wat gaat gebeuren? Want je hoeft het niet te doen. Geen enkele boer moet verplaatsen. Een boer kan ook blijven zitten waar hij zit. We hebben een stikstofprobleem op te lossen. Als dat iets vraagt van ondernemers, dan moet je als overheid ook bereid zijn om daarvoor te betalen. Daarmee help je een maatschappelijk probleem op te lossen en breng je ook de economie weer op gang. Dat is de investering die we doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies: als overheid moet je daarvoor betalen. Ik vraag dus gewoon naar de reflectie daarover. Als de overheid dus vergunningen uitdeelde waarvan toen al duidelijk was dat die geen stand zouden houden, dan is er iemand die daarvoor moet opdraaien. Dat is dus de belastingbetaler. Ik vraag me af hoeveel de VVD daarvoor over heeft en hoeveel het inmiddels is geworden door dit beleid dat de VVD steeds heeft gesteund.

De heer Harbers (VVD):
Overigens is niet het beleid onderuitgehaald door de rechter, maar de uitvoering. In de PAS stonden wel degelijk ook compenserende maatregelen, maar de uitvoering is onvoldoende geweest. Dat is al eerder in dit debat gewisseld. We betalen daar inderdaad de prijs voor en dat had ik graag anders gezien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hoor ik graag. Ik snap de voorwaarden die de Partij van de Arbeid noemt. Er moet ruimte komen voor de woningbouw. Die moet je ook zeker stellen. Maar erkent de Partij van de Arbeid ook — misschien vraag ik het ten overvloede — dat dat daarvoor de voorwaarde geldt dat je 50% stikstofuitstoot in 2030 moet hebben verminderd, omdat je anders onvoldoende basis hebt dat je die natuur beschermt en dat je dan dus niet kan spelen met stikstofruimte? Dat is eigenlijk wat Remkes zegt. Dat is het minimale dat je moet doen om die dingen te realiseren die de Partij van de Arbeid hier schetst en die de Partij voor de Dieren deelt.

De heer Moorlag (PvdA):
Dat is voor mij wel het vertrekpunt. De commissie-Remkes heeft echt een goed samenhangend advies uitgebracht. Als blijkt dat je en de natuurkwaliteit kunt verbeteren en de woningbouw en al die andere projecten die stikstofruimte moeten hebben, uit kunt voeren als het er iets anders uitziet of als het tijdspad iets anders is, dan sta ik daar op zich voor open. Maar het vertrekpunt en de maatstaf zijn wat mij betreft die van de commissie-Remkes.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Erkent de PvdA dan ook dat dat het minimale is en dat de juridisch experts, die de Tweede Kamer al vijftien jaar adviseren op dit dossier en die iedere keer gelijk gehad blijken te hebben, zeggen dat het beter is dat we die 50% echt als minimum zien? Je kunt het echt zeker stellen als je naar 70% gaat. Erkent de PvdA dat de experts ons dat meegeven?

De heer Moorlag (PvdA):
Als de experts dat hebben aangegeven, dan wil ik wel erkennen dat de experts dat aan ons hebben meegegeven. Ik zeg niet zonder meer dat ik het volledig omarm.