Bijdrage Ouwehand AO dier­proeven

Bijdrage Esther Ouwehand

Voorzitter. Dieren zijn levende wezens, met bewustzijn en gevoel. Experimenten op dieren roepen dan ook al sinds mensenheugenis morele weerstand op. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dit terecht. Gelukkig wordt die opvatting breed gedeeld, ook in de Kamer. We moeten eigenlijk af van de dierproeven. En als we ze doen, dan moet dat zo min mogelijk gebeuren en alleen als het echt niet anders kan. Dat vinden we mooi en dat is a zeggen. Maar de dieren zitten al een poosje te wachten op b. Wij horen al een tijd de uitspraken dat dierproeven alleen zouden moeten worden gedaan als het echt niet anders kan, dat we er eigenlijk vanaf moeten en dat we inzetten op alternatieven, maar verder vindt iedereen het wel goed zo. «We hebben toch een wet, er zijn dierexperimentencommissies, we hebben een programmaatje voor alternatieven, dus we hoeven niet zoveel te doen.» Nou, wel dus! Ik wil allereerst een compliment geven aan deze Staatssecretaris. Zij is de eerste bewindspersoon sinds de introductie van de Wet op de dierproeven (Wod) die serieus bekijkt of het misschien toch nog wel wat beter kan. Moeten we niet kritisch kijken naar de inzichten die inmiddels tot ons komen? Voorheen lag dit dossier op het terrein van de Minister van Volksgezondheid. De Staatssecretaris weet dat we behoorlijk hebben geleurd en gezeurd of daar wat actie op kon komen. Het ligt sinds het aantreden van dit kabinet op haar bordje. Ik geef complimenten voor haar aandacht en voortvarendheid om dit dossier serieus te nemen. We hebben een plan van aanpak en inmiddels zelfs al een voortgangsrap-portage ontvangen. Dank daarvoor! We zitten hier natuurlijk wel om in actie te komen en te bekijken wat we nog meer kunnen doen. De Staatssecretaris heeft laten weten dat in 2013 het aantal dierproeven met 10,6% is gedaald. Dat is mooi. Daar zijn we blij mee. We vragen ons wel af wat de verklaring daarvoor is. Gezien het gevoerde beleid lijkt een structurele oorzaak ons op dit moment wat onwaarschijnlijk. Heeft de Staatssecretaris daar zicht op? We willen natuurlijk wel zeggen: houd dat vast, volgend jaar weer 10% eraf! Ik hoor daarop graag een reactie. Het is helaas wel een halve waarheid, want het gaat natuurlijk om het totale aantal dieren dat wordt opgeofferd in de proefdierlaboratoria. Als je dan naar het rapport kijkt, en niet naar het persbericht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA), dan moet je constateren dat het aantal dieren dat is gedood in voorraad fors is gestegen. Het waren er vorig jaar 574.500. Een belangrijk deel van die stijging zat in de genetische manipulatie. Het ging bij de genetische manipulatie om 12,7% meer gedode proefdieren. Dat zijn dus allemaal dieren die sneuvelen bij pogingen om genetische defecten of andere genen in dieren aan te brengen. De Staatssecretaris geeft in het plan van aanpak aan dat zij daarin een trendbreuk wil realiseren. Dat lijkt me fijn. Maar deze stijging is zo bizar dat ik me afvraag of we niet moeten afspreken dat we voorlopig even geen genetische experimenten doen. Het gaat dus door het dak. Welke doelstelling wil de Staatssecretaris daarbij voor zichzelf afspreken? Hoe zit het met de commerciële proefdierlaboratoria en de fokkers? Heb ik het goed begrepen dat die niet in deze cijfers zitten? Hoe kunnen wij die ook onder onze ambities brengen teneinde het aantal dieren dat in proefdierla-boratoria sterft, te reduceren? Ik stel voor dat de Staatssecretaris het voortaan ook daarover heeft. Om hoeveel dieren gaat het in totaal? Het gaat dus om bijna 1,1 miljoen dieren. Dan is het wat misleidend om alleen maar te spreken over 526.000 dierproeven. Ik heb over de registratie de volgende vraag. Als we vanaf volgend jaar volgens de richtlijn registreren, hoe kunnen we dan nog de cijfers met elkaar vergelijken? Ik stel voor dat we in elk geval het eerste jaar nog twee rapporten uitbrengen. In het ene rapport wordt dan nog geregistreerd conform de oude manier en in het andere rapport wordt de nieuwe manier van registratie aangehouden. Op die manier ontstaat er geen gat in de vergelijkbaarheid. Er was ook goed nieuws in de wetenschappelijke wereld, die steeds meer uit dat veel dierproeven niet nodig zijn. Volgens bijvoorbeeld de Radboud Universiteit is 80% van de dierproeven niet meer nodig. De Staatssecre-taris juicht die discussie toe. Dat is fijn. Er liggen ook aangenomen moties voor het implementeren van verbeterde richtlijnen voordat je aan dierproeven begint. Ik noem voorts een goede literatuurstudie. De Staatssecretaris is daarmee bezig. Als we dat echt goed doorvoeren, kunnen we dus 80% van de dierproeven achterwege laten. Het lijkt me dan ook goed dat de Staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag gaat. We hebben ook al geprobeerd om in de wet te regelen dat dit soort eisen aan dierproeven kunnen worden gesteld. In humane studies is dat al het geval. Kunnen we in elk geval bekijken of de eigen fondsen die onderzoek doen, volgens deze richtlijnen kunnen gaan werken? Ik vraag de Staatssecretaris om de hoofdredacteuren van de twee toonaangevende wetenschappelijke tijdschriften «Science» and «Nature» uit te nodigen om te vragen of zij dit niet als voorwaarde voor publicaties in hun tijdschriften kunnen gaan stellen. Dat doen wetenschappelijke tijdschriften bij humane studies namelijk wel. Wat zijn de andere initiatieven van de Staatssecre-taris om gebruik te maken van de kansen op dit punt?

Ik vraag me af waarom er geen einde kan worden gemaakt aan de contract-research bij het Biomedical Primate Research Centre (BPRC). Bepaalde proeven hebben aantoonbaar echt geen zin. Die zouden we dus alvast kunnen verbieden. Gelet op de beperkte spreektijd die ik nog heb, hoop ik dat andere woordvoerders hier nog even op doorgaan. De Staatssecretaris heeft in het plan van aanpak aangegeven dat het haar voornemen is om de teenknip af te schaffen. Ik ben daar een groot voorstander van. Er is ook een motie over aangenomen. Uit de voort-gangsrapportage blijkt echter dat het veld wat tegensputtert. Blijft de Staatssecretaris bij haar voornemen en kunnen we met vertrouwen tegemoetzien dat die LD50-testen vanaf 2015 echt niet meer voorkomen? Wat de Staatssecretaris schrijft, biedt veel hoop. Ik denk echter dat we ook echt afspraken moeten maken dat we ermee stoppen.

Interrupties bij anderen partijen

De heer Schouw (D66): Mijn tweede punt betreft het BPRC, het apencentrum. Ik noem dat centrum, omdat het misschien wel exemplarisch is voor het hele dierproevendebat dat in de Kamer al decennialang wordt gevoerd. Eigenlijk is dat apencentrum de lakmoesproef voor het hele beleid dat de overheid voert. Al jaren geleden is door achtereenvolgende bewinds-lieden, door de heer Hermans maar ook door mevrouw Van der Hoeven, plechtig beloofd om dat zo snel mogelijk af te bouwen, maar er is eigenlijk niets van terechtgekomen. Als je kijkt naar de huidige stand van zaken, dan zitten daar nog grosso modo zo’n 1.500 apen. Het gaat om het grootste centrum in Europa. Er gaan miljoenen euro’s belastinggeld in om en wij weten eigenlijk niet wat daar nu allemaal precies gebeurt. Er zijn meerdere moties van collega Graus aangenomen om de zaak zo snel mogelijk af te bouwen. Er gebeurt echter toch te weinig. Ik heb twee punten. Ik noem allereerst het punt van de openbaarheid. Kan nu alsjeblieft een keer bekend worden gemaakt wat daar gebeurt? Het tweede punt is de gefaseerde afbouw. Ik ken alle moties van de heer Graus niet uit mijn hoofd, dus misschien maak ik me nu schuldig aan een overlapping, maar het zou toch wel mooi zijn als de Kamer gewoon eens uitspreekt dat het apencentrum gefaseerd moet worden afgebouwd, van 1.500 in 2014 naar 1.000 apen in 2015, en dan naar 500 apen in 2016. Dan doen we immers wat. Ik zeg dit met zoveel nadruk, omdat ik merk dat naarmate je zwaardere politieke druk uitoefent, er allerlei mooie oplos-singen mogelijk zijn. Mijn derde punt betreft de in voorraad gedode dieren. Ook daar hebben we een rapport over gekregen. Er worden simpelweg veel meer dieren gefokt voor dierproeven dan dat er daadwerkelijk gebruikt worden. Het gaat met name om knaagdieren. Die worden dan gedood, omdat ze niet meer worden gebruikt. Dat moeten we natuurlijk niet hebben. Dat is een heel raar iets. De Staatssecretaris gaat daar in de brief ook op in. Zij somt allerlei opties op. De grote vraag is alleen: wat gaat er nu precies gebeuren? Ik kan niet echt achterhalen welke beleidslijn de Staatssecre-taris kiest. Ik had graag nog aandacht willen vragen voor een vierde punt. Dat betreft de teenknip. Ik doe dat niet, omdat mijn buurman daar uitgebreid over zal spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bedank de heer Schouw voor zijn inbreng met kritische vragen over het BPRC-rapport. Ik kwam daar in mijn spreektijd niet aan toe, maar ik kan me bij de vragen aansluiten. Hartstikke fijn! De Kamer heeft inderdaad ook haar zorgen geuit over het groeiende aantal dieren dat in voorraad wordt gedood. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij een trendbreuk voorstaat. Dat is allemaal fijn, maar wij zien het aantal gedode dieren maar groeien en groeien. Een belangrijk deel zit in de groei van genetische experimenten waarvoor heel veel dieren niet bruikbaar blijken te zijn en dus worden afgemaakt. Vindt D66 dat we daar ook een doelstelling voor moeten afspreken, dat het aantal gedode dieren in elk geval niet nog verder mag stijgen? Het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood, is inmiddels al groter dan het aantal dieren dat daadwerkelijk in een proef belandt.

De heer Schouw (D66): Het antwoord daarop is «ja». En als de vervolg-vraag zou zijn wat die doelstelling dan precies is, dan vraag ik mevrouw Ouwehand om mij daarbij te helpen. Die doelstelling kan ik niet zo een-twee-drie formuleren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik probeer een beetje te zoeken naar draagvlak in de Kamer. De Partij voor de Dieren denkt dat het verstandig zou kunnen zijn om even een standstill ten aanzien van die genetische experimenten te hanteren, omdat het maar blijft groeien. Dat zou dus een optie zijn. Het zou ook kunnen zijn dat D66 een dalingspercentage wil voorstellen. Ik heb echter goed gehoord dat de heer Schouw zegt dat het aantal in elk geval niet nog hoger mag worden.

Beantwoording door de Staatssecretaris

Mevrouw Ouwehand zeg ik toe dat ik zeker bereid ben om te verkennen welke mogelijkheden er zijn om de tijdschriften te vragen om een ander beleid te voeren. Dat is een open gesprek, dat ik best wil aangaan. Wij nemen natuurlijk al een aantal initiatieven. Wij subsidiëren de opstelling van een handboek en tools voor de zogenaamde systematic reviews. Wij financieren e-learning modules. ZonMw biedt workshops aan en het Radboudumc begeleidt de uitvoering van systematic reviews. Mevrouw Ouwehand heeft er terecht op gewezen dat de registratie volgend jaar anders zal zijn. Hoe kun je de cijfers van nu vergelijken met die van volgend jaar? Dan kun je vaststellen of de trend van daling zich daadwerkelijk voortzet. Wat niet mogelijk is, is om er twee registratiesys-temen op na te houden. Dat is heel lastig, want deze nieuwe wet zorgt er nu eenmaal voor dat er anders geregistreerd wordt. Ik wil wel proberen om een vergelijking mogelijk te maken in het verslag volgend jaar. Dat is ook voor onszelf van belang. Ik ga een poging wagen om het mogelijk te maken dat de Kamer hier inzicht in krijgt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging dat zij wil bekijken hoe zij de wetenschappelijke tijdschriften kan betrekken bij het werken volgens de richtlijnen die in klinische studies al gebruikelijk zijn. Over de vraag of wij daarmee 80% of 79% kunnen besparen, wil zij nog geen uitspraak doen. Ik vraag de Staatssecretaris ook om te kijken naar de mogelijkheden om onze eigen fondsen, instituties en organisaties als NWO, ZonMw en de VSNU in te schakelen. In het rapport over de apen viel mij op dat er overlap was tussen het onderzoek van BPRC en Erasmus MC. Ik denk dat wij met zijn allen overlap van onderzoek willen voorkomen. Dat zijn onnodige dierproeven. Hoe gaat de Staatssecretaris daarmee om? Kunnen wij verwachten dat de Centrale Commissie Dierproeven dat in het vervolg in de gaten houdt en dan tegen een van tweeën zegt: dat kan niet, want die is er al mee bezig? Er zijn dus al kleinere dingen waarmee wij nu al een reductie kunnen realiseren.

[…]

De heer Van Dekken (PvdA): Ik kom nog even terug op het afbouwpro-gramma dierproeven, zoals de heer Schouw het noemde. De Staatssecre-taris koos een andere benadering en noemde het een inspanningsver-plichting. Hoe gaan wij het aanpakken van het doden van dieren in voorraad noemen? Hoe gaan wij dat doen en is daar een termijn aan te knopen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik moet nadenken over de vraag hoe ik dat ga doen. Het is echt een weerbarstig probleem. Nogmaals, wij willen een trendbreuk realiseren, waarvoor wij een flink aantal afspraken hebben gemaakt. Ik kan de Kamer niet vandaag iets zeggen over wat dat gaat opleveren. Ik wil daar graag nog even over nadenken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zie waar de Staatssecretaris mee bezig is, maar de cijfers lopen echt enorm op. De verklaring voor dit jaar zou zijn dat er een vissenlijn is gestopt, maar het gaat van 290.000 in 2008 naar rond de 300.000 in 2009, naar 360.000 in 2010, naar 400.000 in 2011. Die lijn zet door en ik heb niet het gevoel dat alleen afspraken over iets efficiënter regelen deze enorme trend kunnen doorbreken.

Staatssecretaris Dijksma: En toch hebben we dat wel met elkaar besproken. Bij de verschillende instituten is er de wil om er met elkaar werk van te maken. Als je dat met elkaar afspreekt en als je bekijkt hoe je er met gegevensuitwisseling meer aan kunt doen, dan moet dat een kans krijgen.

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De meer fundamentele vraag is: vindt de Staatssecretaris dat je op zeker moment moet kunnen zeggen dat het bij het geknutsel aan dieren zo uit de hand loopt door het aantal dieren dat daardoor wordt afgemaakt, dat er een pas op de plaats moet worden gemaakt?

Staatssecretaris Dijksma: Als ik daarmee zou organiseren dat een bepaald soort onderzoek dat vrij fundamenteel is voor de humane gezondheid niet meer kan plaatsvinden, dan zou ik dat op zichzelf geen verstandige afweging vinden. Dan het BPRC, waar ik recent zelf ben geweest. Gehoord de opvattingen die hier naar voren zijn gebracht, ga ik ervan uit dat een aantal leden er ook is geweest. Ik beveel zo’n bezoek wel aan. Ik merk dat er heel veel geheimzinnigheid rond het instituut lijkt te hangen. Dat is uiteindelijk niet goed.

[…]

De heer Schouw (D66): Kan de Staatssecretaris toezeggen dat wij die zorgvuldige discussie kunnen voeren en kan zij daar de stukken voor aanleveren?

Staatssecretaris Dijksma: Heel graag zelfs. Ik zeg er iets bij: als ik mijn emotie zou volgen, zou ik een ander voorstel doen dan ik nu doe. Ik zou niet zeggen dat de discussie door mij gevoed door emoties gevoerd wordt, want die zijn echt van een andere orde. Ik kan heel veel begrijpen van wat er hier gezegd wordt. Ik probeer de discussie juist los te koppelen van emotie en gewoon te baseren op feiten. Wij hebben de KNAW gevraagd om aanbevelingen. Dat stuk heeft de Kamer. Ik vind het heel fair om de Kamer te laten zien wat er precies gebeurt. Dan kan alle geheimzin-nigheid of zelfs conspiracy er vanaf. Dat hebben wij met het BPRC besproken. Mijn collega is penvoerder. Misschien moeten wij er samen een keer met de Kamer over komen praten; dat lijkt mij heel nuttig. Wij moeten vaststellen welk type onderzoek er plaatsvindt, wat het oplevert voor de samenleving, voor ons allemaal, hoeveel dieren ervoor nodig zijn en hoeveel vermindering mogelijk is. Ook kan dan duidelijk worden welke keuzes ontstaan op het moment dat besloten wordt om onderzoek voor derden niet meer in Nederland te laten plaatsvinden. Wat de heer Schouw vraagt, krijgt hij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Staatssecretaris zegt toe dat zij meer gedetailleerd zal zeggen wat er gebeurt. Dan kunnen wij dat wegen. Die transparantie is belangrijk. Hoe moeten wij dat zien in het licht van iets wat wij ook uit studies weten, namelijk dat terugkijkend veel apenstudies weinig toegevoegde waarde hebben gehad? Kunnen wij dat beoordelen op het moment dat wij te zien krijgen welke onderzoeken men van plan is te gaan doen? Je kunt onderzoek bekijken vanuit een belofte, maar je moet het ook bekijken naar wat het concreet oplevert. Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat het belangrijk is dat we die maximale transparantie tonen. Uiteindelijk zal er ook in de wetenschap altijd discussie blijven over wat wel en niet nuttig is. Vaststaat dat wij op basis van de motie hebben gezegd: wij willen bekijken of wij ook hier tot een vermindering, verfijning, etc. van het aantal proeven kunnen. Maar dat is iets anders dan het sluiten van het instituut. Daar gaat de discussie over. Het is goed om vast te stellen dat de Kamer die discussie graag met Staatssecretaris Dekker en mij wil voeren. Ik hoop dat de commissie voor dat moment een keer het BPRC bezoekt. Maar goed, dat is een aanbeveling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat wij dan duidelijkheid krijgen over de onderzoeken en de verwachting van wat ze opleveren. Tegelij-kertijd loopt er echter een discussie over de voorspellende waarde van apenonderzoek. Hoe wordt dat meegenomen in die informatievoor-ziening? Het zou jammer zijn als achteraf blijkt dat de weging niet goed is geweest.

Staatssecretaris Dijksma: Een aantal fracties heeft gevraagd wanneer nu het verbod komt op het afknippen van het teentje van proefmuizen. Ik heb al eerder gezegd dat ik kritisch ben op ingrepen bij dieren. Dat weet de Kamer ook. Dus ben ik ook kritisch op het knippen van een deel van een teentje bij jonge muizen. Mijn inzet blijft inderdaad dat we daar vanaf moeten, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, maar ook hier kan ik geen ijzer met handen breken. Ik heb onderzocht wat de consequenties zijn van een verbod. Op dit moment zijn de nadelen van een verbod groter dan de voordelen. Ik ben daarom niet voor een verbod op dit moment, maar ik heb wel de druk maximaal opgevoerd om uit te spreken dat we dit op termijn niet meer gaan doen. Ik heb ZonMw extra geld gegeven om een alternatieve methode te ontwikkelen voor die teenknip. Een van de nadelen van een verbod is dat DNA-onderzoek op een latere leeftijd bij muizen plaatsvindt en dat dan alle muizen uit een nest als proefdier meetellen in plaats van alleen de genotypisch geschikte muizen. Dus dan heb je ook weer meer proef-dieren. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar de stand van zaken bij LD50/LC50-testen. Het RIVM heeft daarover een rapport gepubliceerd. Jaarlijks wordt er getest op vissen, niet op andere diersoorten. Ook hier moet en kan het 3V of 4V-principe worden toegepast. Het is wel maatwerk, dus het RIVM gaat nu een strategie ontwikkelen en gaat het komend jaar in samenspraak met de Nederlandse vertegenwoordigers in de relevante Europese overleggen aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over de teenknip heeft de Staatssecretaris gezegd dat zij voornemens is die te verbieden. Vervolgens overlegt zij met het veld, waar men dan weer zegt dat dat niet kan. Dat horen wij al tien jaar. Ze had het er zojuist over dat je moet weten wat er speelt. Ik kom zelf ook in laboratoria. Er zijn laboratoria die zeggen dat de teenknip helemaal niet nodig is en dat zij die niet toepassen. Ik druk de Staatssecretaris dan ook op het hart dat er wel degelijk alternatieven zijn en dat het natuurlijk niet zo kan zijn dat we blijven knippen in muizen omdat er, als we het op een andere manier doen via wangslijm of zo, meer dieren in de rapportage terechtkomen. Het dier staat wel voorop. Ze zegt dat ze wel voornemens is maar nu niet durft. Zo interpreteer ik het maar een beetje. Wanneer zijn we er dan wel vanaf? Staatssecretaris Dijksma: Het heeft niet zozeer met iets niet durven te maken, want dat is nu weer een eigenschap waar ik niet zo heel veel problemen mee heb. Het gaat meer om de afweging wat op dit moment wijsheid is. Mij gaat het erom dat er wel een reëel alternatief moet zijn als je iets verbiedt. Nogmaals, ik vind dat we als het gaat om ingrepen bij dieren tot een vermindering moeten komen. Ik vind dus ook dat de teenknip moet verdwijnen, maar als je zoiets zegt, heb ik ook altijd voor ogen wat de consequenties zijn. Op het moment dat ik nu niet een goed alternatief voorgespiegeld krijg, zullen we daarom moeten verzoeken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gelukkig. Dan wil ik graag van de Staatsse-cretaris horen wanneer er iets gebeurt. Naar mijn indruk zijn er alterna-tieven. Dat wordt mij ook verteld als ik werkbezoeken afleg. Het zou zomaar kunnen dat een deel toch conservatief blijft vasthouden aan een methode en dat dat dan het signaal is dat naar de Staatssecretaris gaat. Hoe kunnen we er nu zicht op krijgen wat wel en niet waar is? Staatssecretaris Dijksma: Dat durf ik niet nu te zeggen, want daarvoor is dit toch een te specifiek onderwerp. Wel kan ik u toezeggen dat ik er bij de volgende voortgangsrapportage opnieuw op zal terugkomen en dat ik dan ook zal aangeven hoe ver ZonMw al dan niet is, waarom men een alternatief heeft en zo ja, wat dat een reële termijn kan zijn en zo nee, waarom dat er dan nog niet is.

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben nog een uur, dus we kunnen nog even door. Dank aan de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording en voor haar inzet en haar bereidheid om serieus te kijken naar de hoopgevende perspectieven. Het gaat om 80%. Zij wil geen cijfer noemen maar wij kunnen een fors aantal dierproeven achterwege laten als wij routes bewandelen die voor ons liggen en als wij gewoon de wetenschappelijke eisen stellen aan dierproeven die ook aan andere onderzoeken worden gesteld. Dank voor de toezegging om rond de zomer een inschatting te geven waar wij naartoe kunnen als het gaat om daling van het aantal dierproeven. Dat is goed nieuws. Het slechte nieuws is dat het totale aantal dieren dat wordt opgeofferd in laboratoria in de verwachting van de Partij voor de Dieren niet zal dalen als wij niets doen aan de genetische experimenten. De Staatssecretaris heeft gezegd dat ze daar nog even over nadenkt. De PvdA vroeg ook wat daarbij dan de doelstellingen worden. Ik druk haar op het hart dat dat in het totaalpakket hoort als wij het aantal dieren dat in laboratoria wordt opgeofferd willen terugbrengen. Wanneer denkt zij met deze informatie te komen? Ik zou hierover graag een motie indienen. Kunnen wij een VAO afspreken waarin dan nog een reactie komt, of moeten wij het anders doen? Graag krijg ik hierop nog een reactie. Ik maak mij wel zorgen over de kanteling die in het kabinetsbeleid lijkt te zijn opgetreden ten aanzien van het BPRC. Ik ben daar zelf ook geweest, ik weet hoe het daar is. Wij hebben wel met ons allen uitgesproken dat wij onderzoek op apen willen uitfaseren. Volgens mij moeten wij daaraan vasthouden. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat wel kan bevestigen. Wat de teenknip betreft, wanneer komt de volgende voortgangsrap-portage? Is dat pas over een jaar? Het knippen in dieren en het echt afknippen van lichaamsdelen om er überhaupt achter te komen of onze genetische manipulatie succesvol was, is zo’n wrede ingreep dat wij daarmee moeten stoppen. Mijn informatie is dat er wel degelijk alterna-tieven zijn.

Beantwoording door de Staatssecretaris tweede termijn

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand had het over genetische experimenten. Zij verwees ook naar dieren, gedood in voorraad. Mij lijkt het goed om daar bij de volgende voortgangsrap-portage op terug te komen, dus niet voor de kerst, want dan zal mevrouw Ouwehand wel een VAO aanvragen. De volgende voortgangsrapportage komt voor de zomer. Bij het BPRC is niet zozeer sprake van een kanteling. Wij hebben het KNAW-rapport met de aanbeveling over vermindering en verfijning van het aantal dierproeven al aan de Kamer toegestuurd. Tegen de heer Graus zeg ik dat het lastig zal zijn om het BPRC helemaal te sluiten en dat dat natuurlijk consequenties heeft. Wat hij zegt, is feitelijk voor een deel al de praktijk. Er zitten veel dieren in het BPRC maar voor het overgrote zijn het geen proefdieren. Dat maakt het debat best ingewikkeld. Daarom is het ook goed om met de Kamer precies te delen wat de situatie is, wat er gebeurt en voor welk onderzoek. Dat heb ik de Kamer toegezegd.

De voorzitter: Dat is genoteerd, mocht iemand daar nog aan twijfelen. Dan zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de toezeggingen weer: –Er komt een voortgangsrapportage voor de zomer met een suggestie van de Staatssecretaris om daarover overleg te voeren met de Kamer. Ik kijk naar mevrouw Ouwehand, die een motie aankondigde op basis van aanvullende informatie. Leidt dat nu tot aanvrage van een VAO of komt mevrouw Ouwehand daar nog op terug, gelet op wat de Staatssecretaris heeft gezegd over het vervolg in de voortgangsrapportage?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hink op twee gedachten, maar het zijn ook twee gedachten die centraal staan in dit debat. Aan de ene kant werkt de Staatssecretaris aan de reductie van het aantal dierproeven. Aan de andere kant is de genetische manipulatie, met het aantal dieren dat dat ieder jaar kost, echt een belangrijk punt. Ik houd dit nog even vast, want ik overweeg op dat punt inderdaad een motie. Ik kan altijd het VAO nog van de agenda halen.

De voorzitter: Dat klopt. Het is uw recht een VAO aan te vragen. Dat hebt u bij dezen gedaan. Wij noteren een VAO dierproeven met als eerste spreker mevrouw Ouwehand. Ik meen dat er nog informatie zou komen op basis waarvan u eventueel een motie zou indienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, daarvan heeft Staatssecretaris gezegd dat dat in de voortgangsrapportage wordt opgenomen die voor de zomer komt. Daarom wil ik nu bedenken of ik alvast een Kameruitspraak wil voor de richting die wij de Staatssecretaris kunnen meegeven. Ik overleg met de collega’s wat ons wijsheid lijkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb op één vraag geen antwoord gekregen, namelijk of de Staatssecretaris bereid is om voortaan te spreken over het totaal aantal dieren, want nu is het bericht over 10,6% daling van het aantal dierproeven in de media gekomen, waardoor iedereen denkt dat het probleem is opgelost. Ik vind dat we het moeten hebben over de bijna 1,1 miljoen dieren en dat we moeten weten hoeveel het er volgend jaar zijn, want daarover zou ik anders een motie indienen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb daar wel een antwoord op gegeven, namelijk dat in het volgende jaarverslag zal worden uitgesplitst welke dieren er voor een dierproef worden gehouden en welke er zijn voor dieren, gedood in voorraad. Dat is volgens mij wat u in beeld wilt hebben. Dat zal ook in beeld worden gebracht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is nu ook al het geval, want dat kunnen wij in het rapport lezen, maar de NVWA geeft daarover een persbericht uit waarin alleen staat: Hoera, het aantal dierproeven is gedaald. Dan is dat het nieuws. Dat is mooi, want dat is ook waar, maar het totale aantal dieren dat is opgeofferd in laboratoria lag op bijna 1,1 miljoen en was bijna niet gedaald. Als je communiceert, communiceer dan ook daarover en niet alleen maar voor de mensen die het rapport lezen. Ik heb dat natuurlijk wel gelezen. Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals, ik ga niet over de persberichten van de NVWA maar los daarvan ik vond het inderdaad een heugelijk feit dat het aantal dierproeven met bijna 11% is gedaald. Ik heb vastgesteld dat wij in de rapporten ook communiceren over het aantal dieren, gedood in voorraad, waarin wij ook een trendbreuk willen. Dus ik weet niet zo goed wat mevrouw Ouwehand nog meer wil dan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan handhaaf ik voor de zekerheid toch mijn aanvrage van een VAO. Ik kan altijd nog besluiten om het van de agenda te halen.

De voorzitter: Wellicht kunt u nog tot elkaar komen. Anders zien wij dat in het VAO en dan wordt het vastgelegd op papier.

De heer Schouw (D66): Op dit punt is volgens mij toch de wens van de PvdD om zo veel mogelijk te kwantificeren en heeft de Staatssecretaris ook gezegd dat zij dat gaat proberen. Dan zijn wij er toch?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, ik wil dit wel graag toelichten aan de collega’s. Uit de rapporten blijkt dat wij al jaren weten dat het aantal dieren dat wordt opgeofferd veel hoger is dan het aantal dierproeven. Dat dat niet bekend is, heeft er ook mee te maken dat dat niet actief wordt gecommuniceerd. Alleen als je het rapport leest, weet je dat. Daar gaat het mij om. Dat wil ik doorbreken. Het kostte mij jaren om aan de Kamer duidelijk te maken dat het om meer dieren ging dan alleen het aantal dierproeven. Ik vind dat de samenleving ook die hele informatie aange-boden moet krijgen. Dat is mijn punt.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij hebben we de helft van het debat over dit onderwerp gevoerd. Dus laten wij niet doen alsof wij daar geheimzinnigheid over betrachten. Wij hebben vastgesteld dat wij het aantal dieren, gedood in voorraad willen terugbrengen, dat ik nog even mag nadenken – in de volgende voortgangsrapportage – en dat we dat aantal dieren willen terugdringen. Ik vind het ook wel een beetje ver gaan als we nu precies gaan voorschrijven hoe de persberichten van de NVWA eruit moeten gaan zien. Als mevrouw Ouwehand dat wil, moet zij een motie indienen. Dan zal ik die ontraden.