Bijdrage Ouwehand AO Duurzaam Hout

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Even naar het begin. "Duurzaam geproduceerd hout is afkomstig uit bossen die duurzaam worden beheerd. Dit betekent dat zodanig gekapt wordt dat de ecologische functie van het bos als leefomgeving van planten- en diersoorten behouden blijft. Duurzaamheid kent ook een sociale dimensie. Dit houdt in dat de rechten van de betrokken arbeiders en van de inheemse bevolking in de bossen worden gerespecteerd." Dit zijn niet mijn woorden. Dit is een citaat van de website bewustmethout.nl, een campagne die in nauwe samenwerking met het ministerie van Infrastructuur en Milieu tot stand is gekomen. Dat is het ministerie van deze staatssecretaris, die nu een zeer omstreden dossier, dat al jaren stilligt, erdoor wil duwen door fout hout om te katten tot duurzaam.

Wat de Partij voor de Dieren betreft, spreken we met elkaar af dat we in ons land geen gebruik maken van grondstoffen waarvoor de biodiversiteit grote schade wordt toegebracht, waarvoor mensen van hun land worden gejaagd of waarvan de winning voor grote vervuiling heeft gezorgd. Wat ons betreft, komen we daarvoor met wettelijke regels en harde duurzaamheidscriteria waar alles wat naar ons land komt, gewoon aan moet voldoen. Maar daar voelt de meerderheid niet voor en dus moeten we het doen met keurmerken. Het werken met keurmerken is op zichzelf al vragen om problemen en gesjoemel. Wat de staatssecretaris nu doet, is zelfs de criteria in die keurmerken aan haar laars lappen door Maleisisch hout niet alleen in ons land toe te laten, maar dus ook duurzaam toe noemen.

We weten dat mensen zich graag beter voordoen dan ze werkelijk zijn. Dat is een menselijke eigenschap en bedrijven zijn daar ook een voorbeeld van, omdat zij daar ook nog eens geld mee kunnen verdienen. Dus lokken keurmerken gesjoemel uit. We verkopen varkens met een sticker van de dierenbescherming erop, terwijl ze hun leven slijten in 0,8 vierkante meter, tussen de stangen en op kaal beton. We noemen soja duurzaam, terwijl het komt van gebieden waar bossen zijn gekapt en waar gentech wordt geteeld en forse hoeveelheden bestrijdingsmiddelen op de akkers gaan. We noemen natuurstroom uit kolencentrales met droge ogen gewoon groen.

Maar los van al die problemen die we sowieso zien met keurmerken, kan de actie van de staatssecretaris niet. Zij heeft zelf een commissie ingesteld, waarover ze in haar brief ook schrijft. Ze schrijft ons letterlijk aan welke criteria duurzaam hout moet voldoen. Er moet een beoordeling zijn van de commissie die zij heeft ingesteld, TPAC. Dat is belangrijk voor de toekenning van het kenmerk duurzaamheid. Zij zegt letterlijk: het kan me niet zo veel schelen. Alsof je tegen iemand die geen auto kan rijden, zegt: neem maar een paar rijlesjes en dan heb je een rijbewijs, het maakt me niet uit of je je daadwerkelijk hebt gekwalificeerd voor het examen.

Dus wat de staatssecretaris nu voorstelt, is dat we hout duurzaam noemen en importeren ten behoeve van de houtboeren en de overheid van Maleisië, maar ten koste van de biodiversiteit, het klimaat en de inheemse volkeren. Zij legt daarmee een hartenkreet van de coalitie van bijna 90 inheemse volkeren uit dat land naast zich neer en wat mij betreft, ook haar duurzame ambities. In de brief van de inheemse volkeren staat dat er dagelijks honderden hectares primair bos worden gekapt. Dat bos wordt dus niet duurzaam beheerd, maar omgezet in grote plantages voor palmolie en rubber. Er wordt grootschalig gekapt ten behoeve van staalmijnen, die bovendien voor grote milieuvervuiling zorgen. Het hout dat daarbij gewonnen wordt, gaat straks als het aan deze staatssecretaris ligt, voorrang krijgen op de Nederlandse markt.

Ik vraag mij af hoe ik de brief van de staatssecretaris moet rijmen met de uitspraken van de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, niet zo lang geleden in een algemeen overleg over landroof. Daarin hebben we aan de orde gehad dat mensen van hun land zijn gedreven voor een palmolieplantage in Uganda. De minister zei toen: ik vind dat erg, ik ga overleggen en kijken wat ik kan doen om de mensen die van hun land zijn verdreven te helpen. Maar als het aan deze staatssecretaris ligt, gebeurt het gewoon weer in Maleisië. Hoe moeten we dat tweeslachtige signaal van het kabinet duiden?

Wat mij betreft, gaat de brief van de staatssecretaris van tafel, neemt ze haar eigen spelregels serieus en vergeten we dat dit gebeurd is. Dat Maleisische hout is niet duurzaam enwordt op deze manier niet duurzaam. We kunnen het dus ook niet duurzaam noemen.

Interrupties bij andere partijen

De heer Remco Dijkstra (VVD): Voorzitter. De uitsluitingspositie van Maleisisch hout heeft nadelige gevolgen voor onze ondernemers en ook voor onze positie in Europa. De VVD maakt zich daar zorgen over. Het dossier, ik ben eens teruggegaan in de tijd, kent een lange geschiedenis. Ik vind dan ook dat het tijd wordt voor echte oplossingen. De staatssecretaris heeft laten beoordelen in hoeverre het Maleisische hout aan de criteria voldoet. Daaruit blijkt dat er belangrijke vorderingen zijn gemaakt. De staatssecretaris stelt voor om Maleisisch hout vanaf nu wel goed te keuren om zo een verdere ontwikkeling naar meer duurzaamheid van het label een kans te geven. De VVD heeft hier ook op aangedrongen en is dus blij met het voorstel van de staatssecretaris. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik herinner mij posters van de VVD waarop stond: regels zijn regels. Nu hebben we met elkaar afgesproken aan welke criteria hout moet voldoen dat door de Nederlands overheid en dus ook door andere mensen in Nederland gekocht kan worden als duurzaam hout. Wij hebben daarvoor een rechter en een commissie gevraagd om dat te toetsen. Die commissie zegt dat dit hout uit Maleisië niet aan die criteria voldoet. Vindt de VVD dat je dan eenzijdig de regels mag opzeggen en het besluit van zo'n rechter mag negeren? Wat vindt de VVD er dan van dat andere ondernemers zich wel netjes aan die regels hebben gehouden en hebben geïnvesteerd in een manier van hout produceren die wel duurzaam is? Is dat niet een beetje zuur?

De voorzitter: Dat zijn twee vragen in één.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Dan mag je kiezen welke je beantwoordt, toch?

De voorzitter: U mag zeker kiezen of u de vraag wilt beantwoorden.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Regels zijn regels. Ik begrijp de vraag van mevrouw Ouwehand niet zo goed. De hele historie is haar bekend. We hebben inderdaad een commissie opdracht gegeven, op verzoek van de staatssecretaris, om te toetsen. Die commissie zegt dat er wel progressie is gemaakt, maar nog niet voldoende. Het is echter de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om op een gegeven moment al die belangen af te wegen. Zo'n advies van die commissie is daar één van en is ook heel waardevol, maar er is meer. Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat er een inbreukprocedure dreigt bij de Europese Commissie. Dat is nogal wat! Daar moet je ook rekening mee houden. Ik heb verder geschetst dat er nu eigenlijk een monopoliepositie ontstaat voor FSC. Bedrijven zijn daar heel serieus mee bezig, maar ze betalen daar ook heel veel geld voor, want ieder jaar moeten ze worden geaudit. Al die zaken overwegende, zijn wij van mening dat het niet nodig is om als Nederland een uitzonderingspositie in te nemen als het gaat om Maleisisch hout. Daarom zijn wij blij met de lijn die de staatssecretaris kiest. Zij zegt "ja, mits". Ze zal straks nog wel verduidelijken hoe ze dat precies gaat invullen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Grappig dat de VVD al weet wat de staatssecretaris in haar eerste termijn gaat zeggen. So much voor dualisme. De VVD geeft echter geen antwoord op de vraag hoe eerlijk het is in de richting van ondernemers -- dat is het enige belang waar de VVD nog serieus naar wil kijken -- om tijdens het spel de regels te veranderen. Er zijn ondernemers die wel hebben geïnvesteerd in dit systeem, omdat we met z'n allen regels hebben opgesteld. Het kan de VVD dus blijkbaar niets schelen dat er ineens oneerlijke concurrentie ontstaat, doordat we tegen de Maleisische houtproducenten zeggen …

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik wil u vragen om uw vraag te stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag horen van de VVD of het ze echt koud laat dat er oneerlijke concurrentie komt omdat we nu ineens fout hout als duurzaam gaan bestempelen en daarmee ondernemers die wel hebben geïnvesteerd in duurzaam hout in de kou laten staan.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik heb in mijn betoog gezegd dat hout inkopen geen ontwikkelingshulp is. Ik constateer dat in ieder geval mevrouw Ouwehand heel erg begaan is met de mensen daar en met de ondernemers hier die geïnvesteerd hebben in een keurmerk. Ik vind dat allemaal prima, maar het is geen ontwikkelingshulp. We hebben hier te maken met een wereldmarkt, waarin Nederland ook een rol heeft. Ik vind dat we niet te veel moeten afwijken van de landen om ons heen, maar dat we zoiets Europees moeten doen. Als mevrouw Ouwehand dan zegt dat zij die inheemse bevolking heel belangrijk vindt of dat zij het superbelangrijk vindt dat de kadastrale kaarten van het oerwoud van Maleisië op orde zijn en dergelijke, dan vind ik dat iets dat in Brussel moet worden geregeld. Nederland moet dan niet zeggen: laten we nog strenger zijn en laten we er nog een kop op zetten. Daarmee creëer je namelijk een situatie die volgens mij ongezond en niet goed is. Die wil ik dan ook opheffen.

Beantwoording door de staatssecretaris van I&M

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik vind het altijd heel boeiend om met deze commissie te praten over duurzaamheid, over klimaat, over biomassa en zo meer, want ik zie hier altijd veel ambitie, zo ook nu weer, maar ik zie ook altijd verdeeldheid. Ik vind het zeer interessant om met deze commissie te praten. Ik heb de commissie een brief gestuurd. Daar heeft een aantal partijen een kwalificatie aan gegeven, de ene woordvoerder wat minder heftig dan de andere. (...)

Het stimuleren van duurzaam bosbeheer is een belangrijke ambitie geweest. Dat is niet zonder reden, want twee derde van de biodiversiteit -- mevrouw Ouwehand bracht dat als eerste in -- op land komt voor in bossen, met name in tropische bossen. Meer dan 1 miljard mensen zijn afhankelijk van het bos voor hun levensonderhoud. Duurzaam bosbeheer is cruciaal voor ons om in onze vraag naar hout te voorzien, met behoud van de bossen als ecosysteem en met respect voor de rechten van lokale gemeenschappen.
Voorzitter. Als ik gelijk doorschakel, want ik weet dat u wilt dat ik vaart maak, dan kom ik op het Maleisisch hout. Daar is de afgelopen jaren veel discussie over geweest. De fracties gaven ook al aan dat er een rechtszaak is geweest. Ik wil nog wel even een onduidelijkheid wegnemen: die rechtszaak is niet gewonnen op inhoudelijke argumenten. De rechter heeft een uitspraak gedaan over de vraag of er wel of niet een uitspraak gedaan kon worden, en daarop was het antwoord nee. De zaak is dus niet om inhoudelijke argumenten afgewezen. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, want in de emotie en in de heftigheid van het debat kan het weleens zijn dat er een andere indruk wordt gewekt. Dit is een gevoelig onderwerp met een lange voorgeschiedenis. Dat zie je aan het grote aantal brieven op de agenda en dat blijkt ook uit de betrokken betogen. (...) Voorzitter. Ik zie een belangrijke rol weggelegd voor partijen als het Initiatief Duurzame Handel (IDH), dat zich inspant om de markt, de maatschappelijke partijen in Nederland en in de hout producerende landen bij elkaar te krijgen, en om duurzaam bosbeheer in de tropen van de grond te krijgen. Zoals ik al zei zal mijn collega minister Ploumen zich sterk maken voor het aankaarten in internationaal verband van de rechten van inheemse volkeren als essentieel element van duurzaam bosbeheer. Ik denk dat ik daarmee ook de vraag van mevrouw Ouwehand heb beantwoord. Zit daar frictie tussen? Nee, die zit er niet. De staatssecretaris van Economische Zaken, de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en ondergetekende staan op alle drie onze gebieden voor de inzet van duurzaam hout. Mijn collega Dijksma zal dit thema in de onderhandelingen met Maleisië over een partnerschap van legaal hout aan de orde stellen. Wij ondernemen dus in de breedte actie, en een "ja, mits" is geen definitief ja.

De voorzitter: Ik moet u onderbreken, want er is een vraag van mevrouw Ouwehand. Voor de mensen die wat later binnenkwamen, herhaal ik dat er één interruptie per persoon is toegestaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De minister van Buitenlandse Handel heeft inderdaad gezegd: ik ben daar bezorgd over; mensen zijn van hun land gedreven voor een palmolieplantage in Uganda en ik ga kijken wat ik kan doen om ze te helpen. Die plantage is echter in handen van het Maleisische bedrijf Wilmar, en ik moet zeggen dat ik echt verontrust ben als ik de staatssecretaris nu hoor zeggen: we gaan het doen. Uit de antwoorden die zij heeft gegeven op vragen van collega's, blijkt dat er helemaal geen mits is. Ze geeft nu gewoon een krulletje en bij een beoordeling kijkt ze of dat krulletje terecht is, maar dat zou toch ook voor lopende projecten haar beleid moeten zijn? We lopen dus het risico dat er opnieuw mensen worden verdreven van hun land, iets waarover de minister van Buitenlandse Handel zich juist zorgen zegt te maken. De staatssecretaris heeft geen enkel vangnet voor het jaar dat ze nu bereid is te geven.
Staatssecretaris Mansveld: Ik heb niet gezegd dat Maleisië er is. Ik heb gezegd dat Maleisië progressie maakt, dat heeft TPAC ook onderstreept, dat er in 2015 een reguliere beoordeling plaatsvindt volgens de nieuwe normen van het keurmerk, en dat er, na de stok van het sanctioneren, ook de weg is van het stimuleren en van het in gesprek gaan. Dat is nu precies wat ik belangrijk vind aan het woord participatie dat mevrouw Van Tongeren noemde. Participatie is voor mij stimuleren om mee te doen, om onderdeel uit te maken van hoe het zou moeten. Iedereen snapt immers dat we geen onnodige boskap willen. Iedereen snapt dat het, als er inheemse volkeren in die bossen leven, niet de bedoeling is dat die verjaagd worden, maar dat daarmee gesproken wordt. Iedereen snapt dat dit transparant moet. Dat is wat we willen. Zeggen dat ze het zo moeten doen en vervolgens met de vinger knippen, is echter niet aan de orde. Wij zullen daar naartoe moeten om mensen te overtuigen. We moeten tegen ze zeggen: we hebben u gesanctioneerd, nu willen we u stimuleren, maar u moet begrijpen dat het, als u in de reguliere beoordeling niet slaagt, geen "ja, mits" meer zal zijn en al helemaal geen ja wordt, maar een nee. Dat is voor mij de weg om te gaan. De vraag is niet zozeer of wij het met elkaar eens zijn of niet. De vraag is hoe we gaan bereiken wat we allemaal willen. Gezien de stappen die er in Maleisië worden gemaakt en gezien de ontwikkelingen op dit dossier, gaat mijn voorkeur op dit moment uit naar een "ja, mits". Ik ga binnenkort met de beleidsminister praten en hem uitleggen dat de eerste stappen veelbelovend zijn, dat ik het heel goed vind dat er stappen gezet worden en dat ik ook vind dat Maleisië een voorbeeldfunctie heeft voor andere landen, want slechts 4% is gecertificeerd en 96% niet. Wij zullen een weg moeten vinden om ervoor te zorgen dat we tot volledige certificering komen en dat zal niet makkelijk zijn.

De voorzitter: U hebt nog een korte vervolgvraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is wel dezelfde vraag die verschillende woordvoerders al hebben gesteld, in een poging om helderheid te krijgen. Dank aan mijn voorgangers. Misschien dat mevrouw Dik-Faber ook met die vraag zit, en ik hoop de PvdA ook. Het is toch zeker zo dat als we nu voor ons duurzame inkoopbeleid een aantal producten een ja hebben gegeven, en die blijken bij een reguliere controle niet aan de eisen te voldoen, dat we dan ook zeggen: u valt nu dus af? Wat is precies het verschil tussen wat de staatssecretaris nu van plan is met het Maleisisch hout en de andere producten die al in ons duurzaam inkoopbeleid zitten? Daarvan zeggen we toch ook op gezette tijden dat we gaan kijken of men nog wel aan de criteria voldoet, en als dat niet zo is, dat het dan ophoudt?

Staatssecretaris Mansveld: Ik vind de weg belangrijk hoe we daar komen. Als er uiteindelijk niet voldaan wordt, is het een nee, maar ik denk dat we nu van de stok naar de wortel moeten, van het sanctioneren naar het stimuleren van beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met alle respect: daar gaat de vraag niet over en ik ben nu de derde die hier een vraag over stelt. Het lijkt me wel zo respectvol tegenover de Kamer dat we dit helder krijgen. Wat bedoelt de staatssecretaris precies met "ja, mits"? Wij hebben daar vragen over en het wordt ons niet duidelijk.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, de staatssecretaris gaat over haar eigen antwoorden, dat lijkt me helder. Bovendien waren uw interrupties op en begon u ook vragen te stellen namens de rest van de partijen, valt me op. Ik zie dat u dat allemaal snapt. De staatssecretaris doet nog één poging en dan gaan we door. Excuus, maar zo gaat het wel.

Staatssecretaris Mansveld: We keuren MTCS goed voor duurzaam inkopen, mits Maleisië gaat voldoen aan de gestelde voorwaarden ten aanzien van de conversie, de transparantie en de inheemse volken. De TPAC constateert dat MTCS voortgang heeft gemaakt, maar er nog niet is. Maleisië moet binnen twee jaar voldoen aan de TPAC-criteria voor duurzaam inkopen. Om te laten zien dat ze gaan voldoen, verwacht ik een schriftelijke toezegging van Maleisië, of in ieder geval na het gesprek duidelijkheid van Maleisië dat men een concreet verbetertraject ingaat en dat ook gaat voltooien binnen twee jaar. De Kamer heeft vragen over het mits en onze afspraak met Maleisië daarover. Ik kan mij voorstellen dat ik het antwoord daarop schriftelijk doe toekomen aan de Kamer in een brief. Dan kan ik schriftelijk onderbouwen wat dat mits inhoudt. De Kamer wil blijkbaar een aantal criteria. Die zitten in de reguliere beoordeling, zoals die in dit geval wordt genoemd. Het mits wil ik de Kamer schriftelijk doen toekomen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dit is een onderwerp dat alle partijen -- er zijn hier veel fracties vertegenwoordigd -- raakt en waarbij wij met elkaar de moeilijke afweging moeten maken hoe we het goed doen. Het punt van onduidelijkheid blijkt te zijn wat het "ja, mits" precies inhoudt. Ik vind dat de staatssecretaris net een belangrijke toezegging heeft gedaan, namelijk dat ze voor de Kamer op schrift wil stellen wat zij precies verstaat onder haar "ja, mits". Hoe gaat dat er precies uitzien? Ik stel voor om na afronding van de beantwoording door de staatssecretaris in eerste termijn, de vergadering te schorsen en om de tweede termijn van dit algemeen overleg op een ander moment te houden, nadat we de brief van de staatssecretaris over het "ja, mits" hebben ontvangen. Dan weten we precies waar we het over hebben, en voorkomen we ook dat er een VAO komt waarin we misschien moties indienen, terwijl de staatssecretaris niet de kans heeft gehad om gedetailleerd op papier te zetten wat zij nu eigenlijk beoogt.

De voorzitter: Dat is een vraag. De staatssecretaris rondt straks haar beantwoording af en zal deze vraag daarin meenemen. Ik zie mevrouw Dik-Faber, mevrouw Van Tongeren, de heer Leenders en de leden Ouwehand en Dijkstra knikken dat zij akkoord zijn. Dan is dat afgesproken.
(...) Dan kunnen wij concluderen dat er een brief komt die veelomvattend zal zijn. Er zijn ontzettend veel vragen gesteld. De staatssecretaris stuurt de Kamer uiterlijk 1 december 2013 een schriftelijke toelichting op de invulling van de mits in haar "ja, mits"-beleid en informatie over het resultaat van haar bespreking met de Maleisische minister. Dan zal ook de tweede termijn van dit algemeen overleg worden gepland. U moet dan denken aan half december.