Bijdrage Ouwehand AO Duur­zaamheid en Milieu (biobrand­stoffen, Malei­sisch hout)

Bijdrage Ouwehand AO Duurzaamheid en Milieu

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Een goed liberaal principe is dat je met je eigen vrijheid niet de vrijheid van anderen beknot. Je bent vrij om te doen en te laten wat je wilt, maar die vrijheid houdt op als je anderen dwars gaat zitten. Dat is zeker het geval als je de aarde slechter achterlaat voor volgende generaties dan je haar zelf hebt aangetroffen. Maar op dit moment al heeft de manier waarop wij hier in het Westen menen ons te kunnen gedragen, gevolgen voor de vrijheid en de levenssituatie van anderen. Dat is gewoon verkeerd. Klaar. Daar hoeven we geen doekjes om te winden.

Een van de belangrijkste elementen in dat verhaal is ontbossing. Dat is wereldwijd een van de grootste oorzaken van biodiversiteitsverlies en klimaatverandering. We worden al 200 jaar gewaarschuwd voor de grote gevaren van ontbossing voor het voortbestaan van de mensheid. Toch hebben we nog steeds geen halt toegeroepen aan het vernietigen van oerwouden. Sterker nog, ontbossing wordt gegreenwasht — we doen alsof het duurzaam is — in het Nederlandse milieubeleid. De Partij voor de Dieren blijft ervoor strijden om dat te stoppen.
Laten we dan beginnen met het duurzaam inkoopbeleid dat ontbossing in Maleisië legitimeert. Dan komen wij vanzelf bij de ontbossing voor de invoer van biobrandstoffen. Maleisisch hardhout mag worden ingekocht onder het duurzaam inkoopbeleid. Na een jarenlang gevecht heeft de harde lobby het gewonnen van de biodiversiteit, het klimaat en ook van de inwoners van de Maleisische wouden. De voorganger van deze staatssecretaris, van CDA-huize, stelde voor om Maleisisch hardhout, waarvan bekend is dat het niet duurzaam is gewonnen, te greenwashen. Dat was nog tot daaraan toe, want dat verwacht je van een bewindspersoon van zo'n kabinet. Maar ik vind het onbegrijpelijk dat deze staatssecretaris van PvdA-huize met een duurzaam hart dit smerige karweitje afmaakt.

De feiten zijn als volgt: de Maleisische regering weigert mee te werken met het veldonderzoek dat Nederland wilde. Het veldonderzoek dat uiteindelijk kon worden uitgevoerd door TPAC voldoet op geen enkele manier aan de vrije waarheidsvinding. Vertegenwoordigers van inheemse volkeren zijn nauwelijks geconsulteerd. De meesten voelden zich niet veilig genoeg om te praten, waren niet in de buurt en zijn ook niet bezocht. Het programma is niet door TPAC maar door de Maleisische regering opgesteld. Als een student op deze manier zijn afstudeerscriptie zou schrijven, zou hij een dikke onvoldoende krijgen. Moet dit dan voor ons goed genoeg zijn om ons beleid op te baseren? Uit onderzoek van Sahabat Alam Malaysia (SAM) blijkt dat de rechten van de inheemse bevolking nog steeds systematisch worden geschonden en dat er op grote schaal illegale ontbossing op hun land plaatsvindt. Ik citeer: "De mensen in de inheemse dorpen in de Maleisische bossen hebben ernstig te lijden onder de houtkap. Hun bossen, fruitbomen en tuinen worden vernietigd, de rivieren raken vervuild, dieren en vissen verdwijnen en er komen meer ziekten, terwijl er minder toegang is tot medicijnen uit het regenwoud. Voedsel moet steeds vaker worden gekocht, maar de inkomsten uit het bos nemen juist af. Soms worden zelfs begraafplaatsen verwoest." Duurzaam hoor, dat inkoopbeleid van ons! Wie neemt ons nog serieus als wij hiermee doorgaan? Ik wil graag een reactie op alle punten die in het rapport worden genoemd. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat ook heeft gezien.

Ik vraag de staatssecretaris ook naar de bredere context. Waarom worden dingen duurzaam genoemd die niet duurzaam zijn? We moeten met elkaar onze stinkende best doen om de klimaatverandering en het biodiversiteitsverlies te stoppen. Daar hebben wij iedereen voor nodig: de overheid, het bedrijfsleven en de burgers. Als mensen voortdurend worden geconfronteerd met nepduurzaamheid, vraag ik mij af wat dat doet voor de motivatie om met z'n allen echt werk te maken van een leefbare aarde. Zou de staatssecretaris ook willen ingaan op die bredere context? Want alles maar duurzaam noemen terwijl het dat aantoonbaar niet is, heeft in mijn beleving heel grote negatieve bijeffecten die wij ons niet kunnen permitteren.

Datzelfde geldt voor biobrandstoffen en, heel specifiek, voor palmolie in Maleisië, Indonesië en andere landen waar op grote schaal palmolieplantages verschijnen op plekken waar kort geleden oerwouden en veenmoerassen waren. Palmolie is een van de meest vernietigende gewassen die wij wereldwijd telen en soja zit rap in zijn kielzog. Het zit niet alleen als goedkope vulgrondstof in meer dan de helft van de producten in de supermarkt, maar dus ook in onze tank als een biobrandstof. Dat moet stoppen. De staatssecretaris is van plan om het aandeel biobrandstoffen dat uit voedselgewassen zoals palmolie bestaat, nog ruim te laten verdubbelen. Dat is echt onlogisch. Ik ben blij dat ook de VVD daar kritisch op is. Het klimaat is er niet mee geholpen. De biodiversiteit holt nog verder achteruit. Mensen worden van hun land verdreven, rivieren vergiftigd en de luchtkwaliteit in Zuid-Oost-Azië is door de enorme bosbranden voor de aanleg van die plantages letterlijk om te stikken. Het aandeel conventionele biobrandstoffen moet dus zeker niet omhoog, maar juist naar nul, uiterlijk in 2020. Graag krijg ik een reactie daarop.

Het lijkt erop dat de Kamer de staatssecretaris wel kan bewegen om in elk geval de dubbeltelling te handhaven en dus niet in te zetten op een verhoging van het aandeel palmolie in biobrandstoffen. De palmolieproductie op zichzelf mag dan natuurlijk niet verdwijnen naar onze voedselindustrieën. De palmolie-import moet dus als geheel stoppen. Kan de staatssecretaris daar ook op reageren? Als wij met elkaar zeggen dat palmolie niet als biobrandstof moet worden gebruikt — waar ik heel blij mee zou zijn — zullen wij ook aan de bak moeten om ervoor te zorgen dat palmolie niet standaard als vulgrondstof in onze voedingsmiddelen zit. Want die productie is net zo schadelijk. Ook op dat vlak zullen wij dus aan de bak moeten.

Interrupties bij andere partijen

De heer Remco Dijkstra (VVD): (…)
Over biobrandstoffen doen veel spookverhalen de ronde. We waren net bij een sessie waarbij ngo's, partijen als Unilever en producenten van biobrandstoffen aan tafel zaten. Ik ben blij dat die spookverhalen toch vaak op niks gebaseerd zijn en dat we echt onderscheid moeten maken tussen hoe we het hier in Nederland geregeld hebben en hoe het in de rest van de wereld gaat. We kunnen de problemen van oorlogen in Colombia of mensen die van hun land verdreven worden in Indonesië niet allemaal op onze nek nemen. We moeten het gewoon verstandig doen en verstandig beleid uitzetten. Dat hebben we in het verleden gedaan en dat zullen we blijven doen. Met de Partij van de Arbeid heb ik moties ingediend om investeringszekerheid te geven aan partijen in de biobrandstoffensector voor een tijdpad richting 2020 en daarna. Eigenlijk wil ik het voor ieder jaar tussen 2020 en 2030 invullen uitgaande van een einddoel van 10%, zoals we dat in Europa hebben afgesproken. Ik lees dat vanwege de afschaffing van de dubbeltelling het volume omlaag moet. Ik vind dat raar. Ik snap waar het vandaan komt — volgens mij komt het uit het energieakkoord — maar het kan niet zo zijn dat we de kwantiteit leidend laten zijn boven de kwaliteit. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Ik wil dus sturen op één doel, namelijk het handhaven van de 10%, het handhaven van de dubbeltelling en het stimuleren van geavanceerde biobrandstoffen.

Ik heb nog heel veel tekst, maar ik denk dat ik daar op terug zal komen in reactie op eventuele interrupties of in tweede termijn. Ik ben heel erg benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik markeer dit punt maar even, want zo vaak komt het niet voor dat de Partij voor de Dieren en de VVD het eens zijn. Ik dank de heer Dijkstra voor het pleidooi namens deze coalitiepartner voor het handhaven van de dubbeltelling. Ik zou echter ook willen vragen of de VVD zich met het oog op de palmolie niet ook zorgen maakt over de hoeveelheden palmolie die we gebruiken voor koekjes en zeep en dergelijke. Is de VVD bereid om de negatieve effecten van de palmolieproductie een belangrijke plaats te geven in de afweging of we door moeten gaan met de import van palmolie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Palmolie moet dus niet in je tank. Ik denk dat er hoogwaardiger toepassingen zijn voor palmolie. Ik denk dat het een heel mooie grondstof is in shampoo. Daar kun je iedere dag heerlijk je haar mee wassen. Het is ook een goede grondstof voor margarine en andere zaken, wellicht ook in koekjes; ik ben daar dol op. Ik wil geen voedsel in de tank, maar in de voorraadkast. We moeten dat lekker opeten en gebruiken. Het is een waardevolle grondstof die volgens mij overal in zit. Laten we die niet gebruiken in de auto; dat is echt zonde. Laten we de grondstof daar toepassen waar hij het meeste effect sorteert. Dat kan in voedsel zijn of in biobrandstoffen in sectoren waar dat heel erg goed kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jammer. Het is geen mooie grondstof; het is vooral een heel goedkope grondstof. Ik ben heel blij dat de VVD zich de enorme schade aantrekt die gemoeid is met de palmolieproductie en zegt dat we geen palmolie in de tank moeten stoppen vanwege die schade. Een volgende stap in een liberaal beleid zou zijn dat je zegt: zorg dat je met je eigen gedrag niet de vrijheid van anderen in gevaar brengt en dring het gebruik van palmolie in ons voedsel en in de zeepindustrie terug. Het is heel goedkoop. We zouden de olie die we in die producten gebruiken Europees moeten produceren. Dan kunnen we er met elkaar voor zorgen dat de aarde een beetje leefbaar blijft, de landrechten niet worden geschonden en de CO2-productie onder controle wordt gehouden. Ik nodig de VVD uit om het denken niet te laten stoppen bij de biobrandstoffen. Dat is eigenlijk mijn pleidooi.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het is misschien een goedkope grondstof, maar het is ook een heel waardevolle grondstof die je hoogwaardig in moet zetten. Ik wijs mevrouw Ouwehand erop dat tarwe en mais ook goedkope grondstoffen zijn. Ik wil nog steeds een maiskolf en brood kunnen eten. Ik denk niet dat we wat dat betreft ons voedingspatroon moeten aanpassen. Dat ben ik niet met mevrouw Ouwehand eens.

(…)

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Dan heb ik nog een punt over Maleisisch hout. De Partij van de Arbeid is daar altijd heel kritisch over geweest. Het stimuleren van duurzaam bosbeheer is belangrijk. We moeten dit op alle mogelijke manieren blijven doen. We hebben onze zorgen geuit over onder andere de positie van de inheemse volkeren. Het rapport van TPAC blijft daar ook heel kritisch over. Kan de staatssecretaris nog een nadere toelichting hierop geven? Hoe kan er nog vooruitgang worden geboekt op het bereiken van de inheemse volkeren en het bevorderen van hun rechten? Ondanks de kritiekpunten trekt TPAC wel de conclusie dat in de praktijk een verschil wordt gemaakt ten gunste van duurzaam bosbeheer en dat dat dus uiteindelijk het resultaat is. We moeten nu vooruit. We moeten niet een stap achteruit zetten, maar zorgen voor een win-winsituatie. De staatssecretaris is heel duidelijk over het erkennen van MTCS, maar welke stok achter de deur heeft zij om ervoor te zorgen dat de checks, bijvoorbeeld op naleving van de rechten van de inheemse volkeren, daadwerkelijk zorgen voor vooruitgang? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
(…)

De voorzitter:
Mevrouw Cegerek, u gaf net aan dat dit misschien uw laatste AO Duurzaamheid is, maar we gaan nog helemaal geen afscheid van u nemen, alleen al omdat ook mevrouw Ouwehand nog een vraag aan u heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De kwestie van het Maleisische hout speelt al jaren en op hoog niveau. Ik herinner me dat de Partij van de Arbeid, gelukkig, met andere groene partijen optrok om ervoor te knokken dat die goedkeuring, die onder Rutte I was voorgesteld door een CDA-staatssecretaris, niet zou doorgaan. We hadden heel grote zorgen over TPAC. Ook nu zien we dat de Maleisische regering niet wilde meewerken aan het veldonderzoek dat Nederland wilde. Ik ben heel verbaasd dat de Partij van de Arbeid die koers nu dreigt te verlaten. We trokken immers zo goed samen op met de opvatting dat het alleen maar kan als uit vrije waarheidsvinding duidelijk wordt dat aan onze criteria is voldaan. Volgens mij zijn we nog net zover als in 2012: dat is niet gebeurd.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik kan blijven herhalen wat ik zojuist heb gezegd. We blijven kritisch, maar we willen ook vooruitgang zien. We moeten nu niet doen alsof er in de afgelopen jaren niks is gebeurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, maar de Partij van de Arbeid stond aan de kant van de ChristenUnie, GroenLinks, D66 en de Partij voor de Dieren in haar oordeel dat alleen de conclusies van TPAC niet genoeg waren. Nederland had een eigen, zelfstandige wens tot veldonderzoek om te bewijzen dat aan onze criteria voor duurzaamheid wordt voldaan. Dat was toen niet het geval en dat is nu nog steeds niet het geval. Ik zie die stap vooruit dus niet. Ik zie een stap terug van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Die conclusie trek ik niet. Ik zet dat beeld ook absoluut niet neer. Daarom zeg ik ook dat we een stok achter de deur moeten hebben om ook vanuit het veld te zien dat er vooruitgang wordt geboekt. Ik kan dit blijven herhalen, maar dit is wel ons standpunt.

Beantwoording door de staatssecretaris van Infra & Milieu

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nu bij het blok over Maleisisch hout. Wij hebben hier al vaak met elkaar over gesproken. Mevrouw Ouwehand gebruikte een paar pittige termen, en dat begrijp ik wel. Zij zegt dat we het debat moeten verbreden. Dat vind ik ook. Mijn opvatting is dat we de illegale houtkapmaffia met wortel en tak moeten uitroeien. Mijn opvatting is ook dat de Kamer dan wel al wat langer eigenlijk de verkeerde actie voert. We zijn voortdurend met elkaar aan het discussiëren over de volmaaktheid van de certificeringssystemen, terwijl het grote probleem is dat er wereldwijd veel te weinig hout gecertificeerd wordt. Ook in Maleisië, op plaatsen waar MTCS zijn werk niet kan doen, kan de illegale maffia op een heleboel terreinen gewoon zijn gang gaan. Als idealist, als politicus en misschien zelfs ook wel als ervaren activist vind ik dat je in zo'n geval de juiste wedstrijd moet spelen. Je moet al degenen die naar dit dossier kijken, ervan overtuigen dat we keurmerken nodig hebben. Dat is het gevecht.

Als er een keurmerk is, kun je daar altijd kritiek op hebben. Dat geldt overigens ook voor de andere keurmerken, want ik doe mijn werk ook en kom soms dingen tegen waar ik niet vrolijk van word. Dat zal de Kamer ook hebben. Daar moeten we het met elkaar over hebben, maar er wordt nu tenminste in een deel van Maleisië, een groot land, gewerkt met certificering. Als je voortdurend tegen de mensen zegt dat ze daar ook maar beter mee kunnen ophouden omdat we die ook niet erkennen, helpt dat niet om de stap naar certificatie te zetten in dat grote deel van het land waarin helemaal geen sprake is van keurmerken en waarin er een soort vrijstaat is waar iedereen gewoon zijn gang kan gaan.

Deze twee dingen hebben dus heel veel met elkaar te maken. Ik ben ervoor om zo scherp mogelijk aan de wind te zeilen. Wij moeten bekijken hoe we keurmerken scherp kunnen houden en hoe we het goed kunnen doen, maar ik heb echt moeite met de huidige benadering van sommigen. Dat heeft niets met voorgangers te maken, want ik ben ooit via een andere verantwoordelijkheid dit dossier binnengerold. Toen wist ik niet per se wat anderen die deze functie eerder bekleed hebben, daarvan vonden. Ik ben er gewoon zelf naar gaan kijken en heb mij er echt over verwonderd. Dat zeg ik niet omdat er geen kritiek op MTCS of FSC mogelijk is, want als je naar iets zoekt, ga je dat vinden. Dat kan ik voorspellen. Je vindt dat in Maleisië. Je vindt dat ook in delen van Afrika waar hout gewonnen wordt. Als je het wilt, kun je al die evidence vinden, maar de kern van het inkoopbeleid is dat 95% van het hout in de tropen kwetsbaar is voor kaalkap omdat er helemaal geen certificering is. Ik ben het heel vaak met mevrouw Ouwehand eens, maar op dit punt echt even niet. Mijn strijd is nu om van die 5% 100% te maken. Daar gaat dit over.

We moeten met elkaar na gaan denken over de vraag hoe we in de toekomst het duurzaam inkopen en het beoordelen van keurmerken vorm willen geven. Hoe zorgen we ervoor dat we daar wereldwijd heel stevig in worden? Dat is mijn ambitie. In mijn ideale model gaan we hout, net als allerlei andere producten, traceren tot de bron. Dat zou het mooiste zijn: een traceringssysteem waarmee je kunt zien waar het hout vandaan komt. Daar moeten we opnieuw over gaan nadenken. Dat doen we dan niet voor maar één keurmerk, maar voor iedereen. Dan gaan we aan de slag onder het motto "gelijke monniken, gelijke kappen". Dat vind ik een fair deal. Er is al jarenlang heel veel aandacht voor één keurmerk, terwijl alle andere Europese lidstaten dat allang erkend hebben. Als we opnieuw willen nadenken over manieren om ook gecertificeerd tropisch hout goed te traceren en daar scherp op te blijven, ga ik graag de uitdaging aan, maar dan wel over de volle breedte. Dan gaan we het ook doen voor FSC-hout. Dat vind ik een belangrijk punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil er best op vertrouwen dat de staatssecretaris ook graag wil dat wij de oerwouden sparen en dat dat haar inzet is, maar is het verstandig om je goedkeuring te verlenen aan een vorm van kap die we niet aantoonbaar duurzaam kunnen noemen? Ik ben het helemaal met haar eens dat er op dit moment geen fijne voor honderd procent sluitende keurmerken zijn. Ik deel haar kritiek op FSC. Ik deel ook haar analyse, die ik eigenlijk niet hardop gehoord heb, dat daar enorm mee gefraudeerd wordt. Dat weten we, maar waar blijven dan de voorstellen om dit serieus te nemen en om middelen vrij te maken om als Nederland die controle in de hand te nemen? Waar blijft het voorstel om ons eigen aandeel in de illegale houtkap af te zwakken? Wat heeft de rondetafel voor duurzame soja eigenlijk opgeleverd? Hoeveel oerwoud is er wel niet verbrand voor onze sojateelt? Hoe zit het met onze inkoop van palmolie? Als de staatssecretaris het hele veld wil doen, ga ik die uitdaging graag met haar aan. We moeten hier op alle fronten werk van maken. Als je al die andere dingen niet doet, maar wel een vorm van kap certificeert die volgens waarschuwingen die wij krijgen, een goedkeuring is voor het wegdrijven van de inheemse bevolking, vind ik dat niet de goede strategie. Daar kun je geen verantwoord label op plakken.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarover zijn we het gewoon deels oneens. Mevrouw Ouwehand zegt dat MTCS eigenlijk niet voldoet. Zij weet dat al. Ik ben het daar niet mee eens. Ik zal zo meteen nog ingaan op een aantal vragen over een opinieartikel hierover dat vandaag in Trouw verscheen. Daar reageer ik graag op. Maar ik vind het van belang dat wij het rapport dat TPAC heeft opgesteld, zowel aan MTCS als aan de auditors van de certificerende overheid en aan het koepelkeurmerk aanbieden. Ik ben nu een paar keer in Maleisië geweest en heb met de auditors gesproken. Dat heeft TPAC ook gedaan. Het blijkt dat deze auditors beide keurmerken beoordelen. Het zijn dezelfde mensen. In de discussie hier in Nederland worden dingen soms heel erg uit elkaar getrokken, maar in de praktijk liggen dingen soms veel dichter bij elkaar. Ik vind dat we niet alleen een herziening van het inkoopbeleid moeten onderzoeken, waardoor er meer duurzaam hout wordt ingekocht. We moeten ook nadenken over de wijze waarop we de keurmerken die er nu zijn, kunnen helpen om steeds beter te gaan presteren; zo zou ik het willen zeggen. Dat vind ik een heel goede uitdaging. Vervolgens moeten we ervoor zorgen dat in de internationale context veel meer gecertificeerd wordt, want dat dit zo weinig gebeurt, is toch echt ons grootste probleem. We zijn in het debat heel veel energie kwijt aan het perfectioneren van het systeem voor een klein gebied waar tenminste certificering is, terwijl we het grootste probleem, de gebieden waar een geen certificering is, als het ware laten lopen. Je moet beide zaken doen.

Dan moet je de Maleisische overheid dus niet het signaal geven dat je deze certificering niet erkent, nog even los van het feit dat alle andere Europese lidstaten kennelijk compleet gek zijn omdat ze dat wel doen. Je ziet in het rapport dat er verbeteringen zijn. Als je zegt dat het nooit goed genoeg is, wat ze ook doen, is dat geen aanmoediging. Sterker nog, dat is eerder een ontmoedigingspremie, waarmee je uitstraalt dat het toch niks uitmaakt. Zolang certificering niet erkend wordt, waarom zou je er dan aan beginnen? Waarom zou je je al die moeite getroosten om te certificeren terwijl de boodschap is dat die never nooit erkend zal worden? Ondertussen zien we dat er op andere plekken in Maleisië dingen gebeuren die heel erg slecht zijn. Ik wil hier juist op een positieve manier in staan. Wat ik nu onder ogen heb gekregen, ook van andere organisaties, geeft ons een aanleiding om deze stap te zetten en ervoor te zorgen dat er steeds meer gecertificeerd hout komt. Dat is voor mij de echte strijd. Ik wil die robuust en met creativiteit voeren, net zoals bij chocola gebeurt door sommige producenten. Ik mag geen merken noemen; het is trouwens wel heel goede chocolade, vooral die oranje met zeezout. Maar sommige producenten kunnen de afkomst tot de cacaoboer herleiden en laten zien dat de chocola deugt. Dat wil je bij hout ook, maar dat begint ermee dat je de mensen die dat werk doen, als je de mogelijkheid hebt …

(De voorzitter overhandigt de staatssecretaris een reep chocolade.)

Staatssecretaris Dijksma:
O, wat fijn. Dat vind ik heel lief. Dit is geen omkoping, zeg ik alvast maar!

Maar het gaat er dus om dat je die mensen stimuleert. Ik ben het echt met mevrouw Ouwehand eens dat we scherp moeten zijn, maar ik vind ook dat we dat zijn.

Als je dan kijkt naar de kritiek … Nou ja, dat doen we zo wel.

De voorzitter:
Goed idee. Dit was een lang antwoord op een belangrijke vraag, maar misschien kunnen we het vervolg aan beide kanten iets korter proberen te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het vervolg is korter. Je kunt natuurlijk de boodschap geven dat we het hout niet kopen zolang het niet voldoet. Dat kun je met chocola ook doen. In een winkel waar ze dat niet nader te noemen merk niet hebben, kun je zin hebben in chocola en denken: er ligt hier niks verantwoords, dus ik koop vandaag geen chocola, want ik ga niet met die zooi van Nestlé naar buiten. Die boodschap kun je afgeven. Ik vraag de staatssecretaris om dat dan ook te doen. Ik ben het zeer met haar eens dat we de controle op de certificaten moeten versterken. Daarom vraag ik me af waar die plannen zijn. Als de staatssecretaris daarvoor Kamervragen nodig heeft, wil ik die best stellen, maar als de staatssecretaris hier zo gemotiveerd voor is, verwacht ik ook dat ze uit zichzelf met voorstellen naar de Kamer komt om die illegale houtkap aan te pakken, inclusief een budget, omdat ze dit belangrijk vindt.

Staatssecretaris Dijksma:
Maar ik zeg net dat ik voor de zomer met een voorstel kom. Mevrouw Ouwehand krijgt dus waar ze om vraagt. Daar zal heel veel voor nodig zijn, want het gaat niet zozeer over wat wij in Nederland doen. Dit gaat echt over de wereldwijde discussie over de vraag hoe je ervoor zorgt dat je voor de winning een systeem in de benen helpt waarmee je steeds meer kunt traceren. De escape "het komt van de grote berg en dus kunnen we niet precies zeggen hoe het gegaan is" moet uiteindelijk niet meer opgaan. Daar gaat het om. Dat geldt inderdaad niet alleen voor hout, maar naar mijn smaak bijvoorbeeld ook voor cacao. Er zijn heel veel mogelijkheden om op dat terrein stappen te zetten. Dat zal niet morgen geregeld zijn, maar ik vind wel dat de Nederlandse regering daar absoluut een bijdrage aan kan leveren.

Meerderen hebben vandaag de kritiek uit de ingezonden brief aangehaald. Het rapport van Friends of the Earth en de inheemse mensenrechtenorganisatie is erbij gehaald. De interpretatie die vandaag wordt gegeven in het ingezonden stuk, herken ik dus niet, want in het rapport lees ik niets terug over vervuilde rivieren en vernietigde fruitbomen. Het rapport gaat namelijk in het algemeen over de landrechten van inheemse volken en over de manier waarop die wettelijk geborgd zijn in Maleisië. Het punt is nou juist dat MTCS een bovenwettelijk systeem is en aanvullende eisen stelt. Daarom is het zo belangrijk dat dit juist veel verder gaat en letterlijk voet aan de grond krijgt in Maleisië. Inheemse volkeren worden geconsulteerd voorafgaand aan en tijdens de kap in het gebied waar zij wonen. Er wordt bijvoorbeeld rekening gehouden met rituele plaatsen, begraafplaatsen en fruitboomgaarden. Ze hebben ook altijd toegang tot het bos om daar producten voor eigen gebruik uit te halen. TPAC bevestigt dit overigens. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Mevrouw Cegerek vroeg een nadere toelichting op het punt van de rechten van inheemse volkeren in het rapport. TPAC stelt dat het bepalen van de omvang van de traditionele gebruiksruimten van inheemse gemeenschappen en het voortzetten van het gebruik doorgaans geen problemen oplevert. Ook staat er: "Bij het vaststellen van de te kappen bomen in MTCS gecertificeerd bos wordt rekening gehouden met plekken die speciale culturele, ecologische, economische of religieuze betekenis hebben voor de inheemse volken." Men heeft dus met een aantal groepen gesproken, ook met auditeurs. Ik heb zelf ook ooit met de auditeurs gesproken. Zij controleren het bosbeheer jaarlijks op conformiteit met de MTCS-standaard. Zij bezoeken het veld met grote regelmaat als standaardonderdeel van hun inspecties en bespreken de zaken ook altijd met de lokale bevolking om te controleren of er rekening is gehouden met haar belangen.

Tweede Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Er is een meningsverschilletje tussen de staatssecretaris en de Partij voor de Dieren over de waarde van het certificeren van een vorm van houtkap. Laten we het welles-nietesspelletje maar samenvatten met de conclusie dat we er niet 100% uit kunnen komen of dat hout daadwerkelijk duurzaam en certificeerbaar is. De Partij voor de Dieren staat aan de kant van de sceptici, terwijl de staatssecretaris zegt: het is beter dan niets. Dan blijft over de vraag wat de waarde is van iets "duurzaam" noemen waar twijfels over bestaan.

De staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk dat er meer moet gebeuren, maar het greenwashen van praktijken die aantoonbaar ernstige twijfels oproepen over de duurzaamheid heeft ook bredere effecten. In dat licht heb ik haar gevraagd welk effect dat heeft op de bereidwilligheid van mensen om zelf hun best te doen voor duurzaamheid. Wat hebben die rondetafels voor verantwoorde soja en verantwoorde palmolie ons opgeleverd? Is dat echt duurzaam? Nee, dat is het niet. Ik voel me zeer gegrepen door het pleidooi van de staatssecretaris om een bredere blik te hanteren op het beschermen van de oerwouden wereldwijd, maar dan moeten we ook de import van palmolie en van soja stoppen, aangezien we weten dat die de regenwouden bedreigen. Ik zie graag een integrale inzet, maar dan op alle terreinen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Tongeren achtte mij licht geïrriteerd. Dat ben ik eigenlijk niet, dus dat wil ik toch wel tegenspreken. Ik ben wel gepassioneerd. Ik geef grif toe dat de een dat wat beter tot uitdrukking weet te brengen dan de ander. Zeker bij het Maleisische hout kom ik echt van een andere kant aanvliegen. Meestal vind ik mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand dan wel ergens in het midden. Nu lijkt dat net een slagje moeilijker te zijn, ook omdat ik het gewoon niet eens ben met een aantal dingen die in dit geval mevrouw Ouwehand en mevrouw Dik-Faber zeiden, namelijk dat er van alles niet deugt; punt. Dat zie ik niet zo. Ik zie het echt anders. Ik zie dat er dingen verbeterd zijn. Ik zie dat er op een heleboel punten juist voortgang is geboekt, ook bij MTCS. Ik begrijp niet zo goed waarom dat niet een keer kan worden erkend. Dat vind ik best erg, want dan lijkt het er bijna op dat het gewoon niet erkend mag worden, ongeacht wat men daar doet.

(…) Volgens mij trekken wij allemaal aan dezelfde doelstelling. Er is een verschil van opvatting over de effectiviteit, maar mevrouw Ouwehand zegt vervolgens dat we aan het greenwashen zijn. Als je een van de twee internationale keurmerken op die manier wegzet, ben ik het daar ten eerste niet mee eens. Ik vind niet dat dat fair is. Ten tweede constateer ik dat we er dan nooit komen. Het klopt dat de systemen beter kunnen, maar het grootste probleem is dat er voor meer dan 90% van het tropisch hout helemaal geen systeem is. Daar zijn dus geen checks-and-balances, er zijn geen gesprekken met inheemse volken, er wordt geen rekening gehouden met de mensenrechten en er wordt niet nagedacht over wat dat met het landgebruik doet. Dat is echt het grootste pijnpunt. Volgens mij zijn wij het daarover allemaal eens. Laat mij voor de zomer met een verhaal naar de Kamer komen over de wijze waarop we ermee verdergaan, want dat zou ik heel graag doen. Op termijn kan dat ook effecten hebben voor andere grondstoffen. Dat zie ik ook. Uiteindelijk komen we ergens in de cirkel heus wel weer bij elkaar, maar ik merk dat we nog even niet daar in het midden zijn. Dat kan gebeuren.

De voorzitter:
Ondanks het uitgebreide antwoord heeft mevrouw Ouwehand toch nog een vraag voor u, staatssecretaris. Ik stel voor dat de collega's in deze ronde allen één keer interrumperen. Dat moet kunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris is er nogal door geraakt en dat snap ik wel, maar het verschil zit hem natuurlijk in het volgende. Ik heb tot twee keer toe gevraagd naar het effect van het plakken van een labeltje op een productiewijze, in dit geval de houtkap, waarvan de staatssecretaris ook zelf zegt dat die nog niet perfect is. De Partij voor de Dieren volgt de initiatieven voor certificering heel erg goed. De staatssecretaris weet ook dat de lijn "iets is beter dan niets" eigenlijk niet zo veel oplevert. De Partij van de Dieren zegt vervolgens dat het averechtse of perverse effecten heeft als je dit toch "duurzaam" noemt. Ik noem de zogenaamde verantwoorde soja. De staatssecretaris weet best waarom de Partij voor de Dieren aan deze kant van de streep gaat staan. Ik daag haar uit om ook die effecten mee te nemen. Dat mag ook in de voorstellen die nog naar de Kamer komen en die ook over houtkap gaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar ben ik het mee eens. Dat moeten we ook doen. Maar ik ben het er niet mee eens als mevrouw Ouwehand een keurmerk dat wereldwijd wordt erkend, dat wordt getoetst en dat ook wordt geaudit op de pijnpunten en de punten waarop het goed gaat, wegzet als greenwashing. Daarover zijn we het niet eens. We zijn het er theoretisch meteen over eens dat je een probleem veroorzaakt als iets niet goed is, maar je vervolgens doet alsof dat wel zo is. Ik bestrijd echter — daar zit het verschil — dat dit houtkeurmerk niet goed is. Dat is het punt. Daar zit het fundamentele verschil van opvatting. Als je gaat inzoomen op de problemen, kan ik voorspellen dat er bij geen enkel keurmerk naar voren zal komen dat er nooit problemen zijn. Die problemen zijn voor het andere keurmerk min of meer gelijk. Moeten we dan keurmerken maar niet meer toejuichen? Daarmee zouden we bijdragen aan een perverse manier van houtwinnen.

Ik heb in beide keurmerken vertrouwen. Ik ben wel een realist. Ik zie dat dingen in landen of in situaties soms gewoon niet goed gaan. Ik vind het goed dat ons parlement of ngo's de aandacht daarop vestigen. Ik vind het niet goed als we daarbij dan gaan doen alsof het ene keurmerk per definitie nooit ter discussie staat omdat dat onze darling is — ik zeg het even zo hard als ik het voel — terwijl we bij het andere keurmerk bij wijze van spreken elk argument aangrijpen om het maar niet te hoeven accepteren. In de dagelijkse praktijk der dingen zul je zien dat de problemen die je waarneemt als je er goed naar kijkt, soms gelijk zijn. Ik ben van de afdeling rechtvaardig, dus ik voel hier een groot ongemak over de onrechtvaardige bejegening van de keurmerken. We moeten daar gewoon anders mee omgaan. Laten we de discussie dus vooral verder voeren. Daar zie ik naar uit. Volgens mij zijn we het eens over het langetermijndoel. We kunnen verschillen van mening over de manier waarop je de stappen zet, maar ik vind dit echt verantwoord. Dat vind ik en daar blijf ik ook bij.

De voorzitter:
Kort en afrondend graag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We gaan elkaar niet helemaal vinden, maar ik snap dat de staatssecretaris zegt dat het voor haar onrechtvaardig voelt. Om haar een plezier te doen, zal ik een set kritische vragen stellen over FSC. Daar heeft zij namelijk gewoon een punt: ook dat is niet heilig.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan krijgt mevrouw Ouwehand gewoon een eerlijk antwoord. Zij zal dan zien dat ook daar dingen niet goed gaan. De vervolgvraag is dan of ik vind dat we dan maar moeten stoppen met het certificeren via FSC. Nee, dat vind ik helemaal niet. Ik vind het heel goed dat we meerdere keurmerken hebben. Ik vind het ook goed dat we scherp aan de wind varen. Mijn stelling luidt juist als volgt: als er één keurmerk is dat die behandeling optimaal gekregen heeft, is dat het MTCS-keurmerk. Harder erbovenop zitten dan we hier hebben gedaan, kan bijna niet. Dat is ook uniek. We hebben dat voor geen enkel ander land op die manier gedaan. Je moet dan op een gegeven moment ook een keer accepteren dat we het zo gaan doen. Ik ben er zelf geweest en ik was onder de indruk van de dingen die ik daar heb gezien. Ik hoop dat het de commissie nog eens gegeven is om dat met elkaar ook te doen. Dat zou ook heel erg helpen voor het beeld. Het is goed dat er altijd druk blijft van activisten die zeggen dat dingen beter kunnen, maar ik heb gemerkt dat men in bijvoorbeeld Maleisië daar ook voor openstaat. Dat moeten we juist stimuleren. Dat is mijn mening, maar goed, die is duidelijk. Of niet, maar dat zien we dan wel.