Bijdrage Ouwehand AO Energie

Eerste termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De energietransitie die nodig is, gaat er niet komen -- in elk geval niet snel genoeg -- als wij doorgaan met dit beleid. Dat is primair een verwijt aan de coalitiepartners. Ik vind oprecht dat de minister serieus en op een goede manier bezig is met het uitvoeren van het regeerakkoord. Hij heeft zich verdiept in de klimaatdiscussie en in de energiediscussie en hij voert uit wat de coalitiepartners van hem vragen. Dat de PvdA zelf ook wel weet dat dit niet genoeg is en dat je met Moeder Aarde niet kunt onderhandelen, is niet de schuld van de minister. Hij doet wat er staat. De minister kan echter wel -- gelet op wat hij nu weet over de klimaatverandering, over de risico's voor een succesvolle transitie en over de dingen die wij nog meer zouden moeten doen -- misschien wat aanmoediging gebruiken van de partijen die niet in de regering zitten. Laten wij hopen dat hij daar ontvankelijk voor is.

Wij moeten om te beginnen onze samenleving echt energiezuiniger inrichten. De verantwoordelijkheid daarvoor is primair neergelegd bij een andere bewindspersoon in het kabinet, maar deze minister heeft daar last van. Ik ken hem als een type dat zich niet met de problemen van anderen wil laten opzadelen. Daarom nodig ik hem opnieuw uit om goed te kijken naar de mogelijkheden op dit punt. Ik houd niet van smeerkaas, maar er was een smeerkaasreclame die zei "wat er niet aankomt, hoeft er ook niet af". Wat wij niet nodig hebben, wat wij niet gaan gebruiken aan energie, hoeven wij ook niet op te wekken. Dat maakt het voor deze minister een stuk makkelijker, omdat hij dan niet overal omstreden winningslocaties voor energie hoeft neer te zetten of mogelijk hoeft te maken.

Dit waren mij opmerkingen in algemene zin. Ik heb nog twee punten. Ik heb bewust gekozen voor een korte spreektijd, om meer ruimte te hebben voor interrupties. Ik heb grote zorg over de biomassabijstook. Dat zal de minister wel bekend voorkomen. Ik hoorde de PvdA vragen naar een hogere kolenbelasting omdat biomassa te veel opslurpt uit de SDE-plusregeling. Dat klopt volgens mij. Daar ben ik het mee eens. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Is de heer Vos ook bereid om te onderkennen dat zolang wij kolencentrales blijven bouwen, wij de gevaren op onrendabele biomassabijstook en alle gevolgen van dien alleen maar groter maken? Er zouden dus -- daar zou de PvdA wel wat steviger kunnen zijn -- geen kolencentrales meer bij moeten worden gebouwd, omdat die straks mogelijk weer worden omgebouwd tot 100% biomassacentrales, terwijl wij weten wat daar de nadelen van zijn. Ik vraag de minister naar de subsidiëring van biomassabijstook. Daar zouden wij mee moeten stoppen en dat geld moeten steken in echt duurzame energie.

Mijn tweede punt -- dat is het grootste punt vandaag, volgens mij -- is schaliegas. Wij kennen de berichten, de waarschuwingen en het complete gebrek aan draagvlak. Ik heb hier een paar concrete vragen over. Allereerst wil ik tegen de minister zeggen dat hij moet oppassen voor wat de coalitiepartners samen aan hem opleggen. De gevaren voor onze drinkwatervoorziening, en daarmee uiteindelijk dus ook voor het biertje waar de VVD doorgaans niet vies van is, wil de minister volgens mij niet op zijn trackrecord geschreven krijgen. Wij kennen de waarschuwingen van de waterbedrijven.

Ik wil ook heel graag nog even de vragen voorlezen die de gemeenten aan ons hebben gestuurd. Zij maken zich ook zorgen over schaliegaswinning. Zij vragen of wij voorafgaand aan te nemen beslissingen duidelijk kunnen maken wat de risico's zijn op locatie- en projectniveau. De minister zegt dat dit onderdeel is van de milieueffectrapportage. Worden daarin dan ook meegenomen de potentiële aantasting en verstoring van de leefomgeving, zowel boven- als ondergronds, en potentieel al dan niet onbeheersbare risico's op bevingen? Maakt de minister vooraf duidelijk dat bij het optreden van negatieve gevolgen de geleden schade door de initiatiefnemer volledig wordt gecompenseerd aan de gedupeerden? Worden gemeenten in een vroeg stadium en niet vrijblijvend betrokken? Is de minister bereid om als eerste aanspreekpunt te fungeren bij maatschappelijke onrust? Gemeenten hebben daar namelijk zelf geen zin in en dat begrijp ik heel goed.

Ik zal afronden, want mijn tijd zal op zijn. Het is van groot belang om goed te weten wat de invloed is van schaliegasboringen op de energietransitie. Ik heb dit onderwerp net al even aan de orde gesteld in een interruptiedebatje met de PvdA. De Kamer moet dat helder kunnen zien, zodat zij kan besluiten of zij een vertraging van die transitie acceptabel vindt of niet. De PvdD vindt dat uiteraard niet acceptabel. Is de minister bereid om dat duidelijk te maken in zijn onderzoek? Wil hij een vergelijking maken van de kosten van milieu- en gezondheidseffecten van schalie- en steenkoolgas met die van echt duurzame hernieuwbare energie?

Ik zou ook heel graag van de minister willen weten hoe hij "veilig en schoon" interpreteert. Ik ben van mening dat je niet op een later moment kunt zeggen "zo veilig en zo schoon mogelijk". Ik voel namelijk al aankomen dat dit de vluchtroute zal zijn. Het moet worden gegarandeerd, voor de veiligheid van ons drinkwater, voor de gezondheid van mensen en voor onze leefomgeving. Graag duidelijkheid en geen "alleen op stofzuigers krijg je garantie"-praatjes straks.

Interrupties bij andere partijen

(...)

De heer Jan Vos (PvdA): Schaliegas is geen panacee voor van alles en nog wat, en zeker niet voor de problemen met onze energievoorziening. Wij moeten zorgen voor een duurzame energievoorziening op grond van zonne-energie, windenergie, geothermie en aardwarmte. Wij moeten echter wel realistisch zijn en dit goed bekijken. Sommigen preken hel en verdoemenis als het om schaliegas gaat. Dat is onterecht. Wij moeten gewoon heel zorgvuldig bekijken of wij dat gas schoon en veilig uit de grond kunnen halen. Dat heb ik willen zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag zo helder mogelijk krijgen wat de PvdA-fractie nu precies bedoelt. Ik ga bekijken of we een paar deuren dicht kunnen slaan om te voorkomen dat mijn fractie moties moet gaan indienen om de wollige taal om te zetten in een duidelijk ja of nee, waarna de fractie van de Partij van de Arbeid weer boos wordt. Laten we dus eens bekijken of we dat kunnen voorkomen.

De heer Jan Vos (PvdA): Boos op mevrouw Ouwehand ben ik nog niet geweest.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mooi zo. We laten het vandaag ook niet gebeuren. De PvdA-fractie vindt dat als er schaliegas wordt gewonnen, dit schoon en veilig moet gebeuren. Betekent dit, dat ze geen enkel risico wil nemen? Of horen we straks van de fractie dat ze niet gelooft dat de samenleving honderd procent veilig kan zijn? Horen we straks, als de onderzoeksresultaten beschikbaar zijn, van de PvdA-fractie dat je garanties alleen op stofzuigers krijgt? Kiest de PvdA voor honderd procent schoon en veilig?

Mijn andere vraag gaat over de invloed van schaliegaswinning op het tempo van de energietransitie. Kiest de PvdA-fractie ervoor om af te zien van schaliegaswinning als er ook maar één aanwijzing voor is dat die vorm van gaswinning het tempo van de energietransitie zou kunnen belemmeren of vertragen? De heer Vos zei zojuist: als we nu niet handelen, warmt de aarde te veel op. Zegt hij daarom dat hij niet zal kiezen voor schaliegaswinning als er aanwijzingen zijn dat die vorm van gaswinning de transitie vertraagt? Zegt hij dan: dat gaan we niet doen?

De heer Jan Vos (PvdA): Er is een motie, die volgens mij ook door de Partij voor de Dieren is gesteund, waarin de voorwaarde staat dat schaliegaswinning op een zo schoon en veilig mogelijke manier moet plaatsvinden. Die motie is in ieder geval ook gesteund door de collega's van D66 en van GroenLinks. Volgens mij is die voorwaarde op die manier heel adequaat geformuleerd. In het leven komt honderd procent zekerheid nauwelijks voor. Er is geen honderd procent zekerheid als je in de auto stapt, en ook niet als je schaliegas wint. Ik vind de formulering die in de motie staat dus een heel goede. Die is ook breed gedeeld in de Kamer. Daaraan houd ik vast.

Mevrouw Ouwehand sprak ook over de invloed van schaliegaswinning op de noodzakelijke energietransitie. De CO2-uitstoot van gas is ongeveer een kwart of een derde van die van kolen. Gas is dus een relatief schone fossiele brandstof. Bij schaliegas ligt de verhouding iets minder gunstig, omdat bij de winning ervan relatief veel energie wordt gebruikt. Maar schaliegas is nog steeds schoner dan kolen. In de transitiefase is het gebruik van schaliegas een interessante mogelijkheid. Dat is een van de redenen waarom mijn fractie de mogelijkheden voor schaliegaswinning serieus wil onderzoeken. Volgens mij zullen we door schaliegas niet sneller of langzamer overgaan op een duurzame energievoorziening. We moeten zo snel mogelijk uitkomen op een duurzame energievoorziening. Daarin investeert het kabinet heel veel. Eigenlijk is dat een van de weinige zaken waarin het kabinet in Nederland nog significant investeert en waarvoor geld is uitgetrokken in het regeerakkoord. Zo belangrijk vindt de coalitie dit punt.

(...)

De heer Leegte (VVD): Er is sprake van een grote overcapaciteit op de elektriciteitsmarkt in Noordwest-Europa. Een van de gevolgen daarvan is, dat de gascentrales in Nederland nauwelijks aan staan. Dat is vervelend voor de eigenaren van die centrales. De minister zei onlangs in de Volkskrant dat hij wil komen tot meer samenwerking op dit vlak in Europa. In België wil men een nieuwe gascentrale bouwen. Is de minister bereid om hierover met België te overleggen? Willen de Belgen wellicht onze stroom uit gas hebben? Kunnen wij daarover een contract afsluiten, zodat de Belgen de extra centrale niet hoeven te bouwen en er dus niet nóg meer overcapaciteit in de markt wordt gezet? Op die manier bespaart zowel België als Nederland kosten. Volgens mij is dat het echte samenwerken.

De SER is druk bezig met de totstandkoming van een energieakkoord. Het lijkt soms wel alsof de SER de uitkomsten van het proces al kent. Het lijkt wel alsof er argumenten worden opgevoerd waaruit kan worden geconcludeerd dat hernieuwbare energie een sector kan zijn die ondanks subsidies innovatie, werkgelegenheid, een lagere energieprijs en andere voorspoed zal brengen. Ik bekijk echter de argumenten en constateer dat ze exact hetzelfde zijn als de argumenten die destijds werden gebruikt in de discussie over Fokker. Uiteindelijk was het D66-minister Wijers die zei: het is allemaal leuk en aardig, maar deze industrie kost de Staat dagelijks 1 miljoen gulden, en daarmee kunnen we niet doorgaan. Hij zei dat de sector nooit op eigen benen zou kunnen staan. Ik vraag de minister nu, wat het verschil is tussen enerzijds de competitieve vliegtuigsector, en anderzijds de competitieve sector voor hernieuwbare energie. Is er een principieel verschil dat ervoor zorgt dat subsidies in de sector van hernieuwbare energie wel leiden tot echte banen, terwijl dat niet het geval is in de vliegtuigsector?

Stel dat uit het SER-akkoord komt dat wij Nederlandse kolen duur moeten gaan maken. De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft hierover ook iets gezegd. En stel dat Nederland vervolgens bruinkoolstroom gaat importeren uit Duitsland. Zou dat in de ogen van de minister een echte oplossing zijn? Of stel dat de kolen die wij niet willen, naar Afrika, Azië of India gaan en daar worden opgestookt. Zou dat volgens de minister een echte oplossing voor het klimaatprobleem zijn? De vraagstukken rond energie en klimaat zijn mondiale vraagstukken. Op die schaal moeten wij die vraagstukken bekijken. Als we doorgaan op deze weg, wordt volgens ons Europa armer en de wereld warmer. Dat is een scenario met louter verliezers. Mijn fractie zal het SER-akkoord dan ook grondig bekijken. Wij zullen de macro-economische onderbouwing grondig bestuderen. Wij zullen bekijken of de oplossingen die worden geboden, echte oplossingen zijn. Want Europa claimt wel leiderschap op het vlak van klimaatbeleid, maar wij moeten ervoor zorgen dat wij wegblijven van aardige intenties. Wij moeten vooral rationeel zoeken naar echte oplossingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik lever graag spreektijd in voor een langere inleiding op mijn vraag, voorzitter. De heer Leegte zegt altijd dat wij wel bij de feiten moeten blijven. Ik zie mensen dan denken: wat een onzin kraamt die man uit en waarom zegt niemand daar iets van? De kijkers thuis kan ik zeggen dat als je die vraag voorlegt aan de heer Leegte, hij alleen nog maar waanzinniger dingen gaat zeggen. Dat vind ik vaak wel grappig, maar vandaag even niet.

Ik wil één vraag stellen aan de heer Leegte, namelijk over schaliegas. Wij weten dat een besluit dat een behoorlijke impact heeft op de samenleving, voor altijd blijft kleven aan de bewindspersoon die zo'n besluit heeft genomen. Ik noem als voorbeeld het kwartje van Kok. Wil de heer Leegte minister Kamp, een ras-VVD'er, het echt aandoen dat hij op zijn conto krijgt dat wij in Nederland geen bier meer kunnen brouwen?

De heer Leegte (VVD): Ik moet zeggen dat de VVD tot vorige week vrij eensgezind was over schaliegas. Maar toen het bericht leek te zijn dat Nederlandse bierbrouwers zich zorgen maakten over schaliegaswinning, leidde dat inderdaad tot enige opschudding in mijn partij. Men zal zich dat kunnen voorstellen. Gelukkig kregen wij al snel een brief van de Nederlandse bierbouwers. Daarin excuseerden zij zich voor het bericht en schreven zij dat zij dit nooit zo hadden bedoeld. Zij schreven: wij zijn bierbrouwers en hebben verstand van mout en van brouwen, maar niet van de Nederlandse bodem en van het winnen van aardgas. Zij schreven: onze zorg gaat uit naar de kwaliteit van het drinkwater. Die zorg deel ik met de bierbrouwers. We gaan er uiteraard voor zorgen dat er niets met ons drinkwater gebeurt. Ik zeg nogmaals dat wij in Nederland al 60 jaar door grondwaterreservoirs heen boren. In Schoonebeek deden we dat voor de oliewinning, bij Slochteren en op andere plekken doen we dat voor de gaswinning. Er is dus helemaal niets nieuws onder de zon. Gelukkig geldt in Nederland goede milieuwetgeving. Daarmee wordt ervoor gezorgd dat er niets zal gebeuren met bijvoorbeeld het drinkwater. Ik ben het echter met mevrouw Ouwehand eens: aan ons bier moeten ze niet komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zoiets verwachtte ik al, want het laatste wat je bedenkt bij de VVD is, dat men daar risico's zou willen nemen met ons bier. Ik snap wel hoe dat gaat hoor, met Heineken. Zo'n bedrijf zit uiteraard ook binnen het verband van werkgevers en de druk is natuurlijk groot. Stel je voor dat je als grote werkgever ineens om milieumaatregelen vraagt! De heer Leegte is er echter mede verantwoordelijk voor om risico's met het grondwater, en dus met de drinkwatervoorziening en voor de bierproductie, echt uit te sluiten. Ook al is Heineken misschien niet dapper genoeg om nu voet bij stuk te houden, we zijn wel gewaarschuwd. De heer Kamp kan straks degene worden die de geschiedenis ingaat als de drooglegger van Nederland.

Beantwoording door de minister

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb ook verschillende vragen gesteld. Op zichzelf heeft de minister er gelijk in dat het loopt en dat wij als het klaar is kunnen kijken of de vragen erin zitten en of het naar tevredenheid is onderzocht. In een goed functionerende democratie zou het zo gaan. Wij kennen echter onze pappenheimers. Wij voelen al aankomen dat straks tegen de Kamer wordt gezegd -- misschien is de heer Leegte wel de eerste die dat gaat roepen -- dat er onderzoek is gedaan en dat als je nog weer met vragen komt je aan het traineren bent, dat het nu wel genoeg is geweest.

De voorzitter: Dat leidt u tot de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag de minister hoe hij dat voor zich ziet. Hij ziet dat er heel veel vragen zijn van organisaties, gemeenten en de Kamer. Hoeveel ruimte is er straks nog, nadat het onderzoek is gedaan, om echt zorgvuldig te kijken en eventueel gemiste vragen alsnog te laten onderzoeken?

Minister Kamp: Die vragen blijven er natuurlijk altijd. Als er een artikel in de Volkskrant of het Algemeen Dagblad staat, hebben de volgende dag weer een heleboel mensen vragen. Dat zijn vaak vragen die al in een eerder stadium zijn gesteld en beantwoord of vragen die niet relevant zijn. Dat is allemaal niet aan de orde hier in de Kamer, maar iedere keer als er hier een overleg is dan vraagt de Kamer hoe het hiermee zit en hoe daarmee. Daar kun je het proces dat je in gang hebt gezet niet mee verstoren. Wij hebben besloten dat wij, voordat wij beslissen wat wij wel of niet met schaliegas gaan doen, ten aanzien van proefboringen eerst onderzoek laten doen. Ik heb de Kamer geïnformeerd over de vraagstelling in het onderzoek. Wij hebben er een klankbordgroep bij gehaald. Wij hebben geprobeerd om de vraagstelling zo goed mogelijk te maken. Daarna komt er een Europese aanbesteding en krijgt een bedrijf een opdracht. Dan loopt het gewoon en moet je het zijn gang laten gaan. Ik denk dat het geen zin heeft om elkaar terwijl dat gaande is voortdurend met nieuwe vragen om de oren te slaan, want dat dient het einddoel niet. Ik denk dat wij het zorgvuldig in gang hebben gezet. Laten wij kijken wat eruit komt. Wat de Kamer aan aandachtspunten noemt, noteer ik zorgvuldig en zal ik proberen te betrekken bij mijn uiteindelijke beoordeling van het materiaal dat voorligt op 1 juli. Ik zal de Kamer over dat gehele pakket informeren. Daarbij zal ik alle onderliggende stukken, zoals het advies van de Commissie voor de m.e.r en het rapport van Witteveen+Bos, meesturen naar de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou ik op dit moment twee dingen van de minister willen weten. Dat zijn dezelfde vragen als ik aan de PvdA-fractie heb gesteld. Wat zijn zijn ijkpunten? Ik wil graag een helder antwoord op de vraag wat schoon en veilig betekent. Betekent dit dat wij die dingen moeten garanderen? Gaat de minister daar een risicomarge in accepteren of wil hij die garantie geven? Is het voor de minister ook een ijkpunt dat schaliegaswinning de energietransitie niet mag vertragen?

Minister Kamp: Ik denk dat dat laatste op geen enkele manier het geval is. Gezien het relatieve belang van schaliegas zie ik niet op welke wijze dat de energietransitie zou kunnen beïnvloeden, los van het feit dat ik niet de indruk heb dat de Kamer van plan is om dat transitieproces te laten beïnvloeden door schaliegaswinning. Als er op een gegeven moment geen conventioneel gas meer is in Nederland en je toch een verantwoorde mix wilt hebben, kan ik mij voorstellen dat schaliegas daar onder voorwaarden een rol in kan spelen. Als de vraag is of ik honderd procent kan garanderen dat het altijd schoon en veilig is …

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is precies het punt. Dat vraag ik niet.

De voorzitter: De minister is aan het antwoorden.

Minister Kamp: Ik denk dat wij elkaar zulke vragen niet moeten stellen. Waar gaat het met schaliegaswinning om? Er gaan water, zand en een klein percentage chemicaliën de bodem in. Die moeten aangevoerd en afgevoerd worden, voor zover zij eruit komen. Het moet allemaal georganiseerd en uitgevoerd worden. Alles wat wij doen in dit land brengt risico's met zich mee. Het gaat erom dat je die risico's in beeld brengt en je bekijkt of die beperkt kunnen worden, in hoeverre die beperkt kunnen worden en of je hetgeen er uiteindelijk overblijft aan beeld wel of niet voor je rekening wilt nemen.

(...)