Bijdrage Ouwehand AO Externe Veiligheid (ChemiePack, Dow Chemical, Thermphos)

Mevrouw Van der Werf (CDA): […] Zoals bij bijna alles, is voorkomen beter dan genezen. Gevaarlijke stoffen zitten in onze producten en wat doen zij daar eigenlijk in? Zijn wij er volledig afhankelijk van of zijn er voldoende prikkels tot vervanging? Wat het CDA betreft kan het bronbeleid sterker worden aangezet.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij te horen dat ook de CDA-fractie wil denken over de vraag of het bronbeleid wel voldoende is. Kunnen wij zonder die stoffen? Landbouwgif, zoals dat ook in Moerdijk aanwezig was, kunnen wij best schrappen als wij echt inzetten op biologische landbouw. Graag een reactie. Waar blijft de eigen hand in de CDA-boezem? De Tweede Kamerfractie kan wel concluderen dat de bevoegdheid bij het lokale bestuur kan blijven, maar daar past bij een oordeel over hoe dat lokale bestuur in bijvoorbeeld Zeeland met de rapportage van de commissie-Mans heeft gehandeld. Het zou wel prettig zijn als ook de Tweede Kamerfractie van het CDA daar een uitspraak over doet.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik heb al gezegd dat ik de conclusies over het Termphosrapport belangwekkend genoeg vind om mee te nemen in een plan van aanpak dat ik op korte termijn in de Kamer verwacht. Dat moet gaan over de risicovolle bedrijven op basis van de incidenten/rampen die hebben plaatsgevonden en de resultaten van de quickscan. Dat er een en ander verkeerd gaat, ben ik dus met mevrouw Ouwehand eens. Ik zoek naar mogelijkheden om het zo snel mogelijk te verbeteren. REACH is een heel belangrijk middel om ons te helpen om aan te geven welke stoffen wij op termijn willen weren. Dat heeft niet te maken met een verbod in één keer. Wij willen samen met de bedrijven bekijken welke stoffen wij op termijn kunnen uitfaseren. Welke alternatieven kan het bedrijfsleven bieden? Als er sprake is van hoge concentraties die gevaarlijk zijn voor de gezondheid, dan kunnen wij via REACH bepaalde stoffen bannen, maar wij kunnen hier verder in gaan. Wij kunnen koplopers belonen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Een korte vervolgvraag over de rol van het lokale bestuur. Ik vind het te makkelijk als de Tweede Kamerfractie van een partij die het daar goed heeft laten mislopen, zegt dat het moet worden meegenomen in een plan van aanpak omdat er dingen niet goed gaan. Er moet een hard oordeel komen. De Tweede Kamerfractie van het CDA zou moeten zeggen: foei bestuurders, wij sturen jullie naar een integriteitstraining voordat wij jullie op een lijst zetten voor provinciale bestuurszetels. Dat wil ik horen. Dat verdienen de mensen in Zeeland.

Mevrouw Van der Werf (CDA): Ik kies liever zelf de bewoordingen om bestuurders op de vingers te tikken. Als mevrouw Ouwehand goed geluisterd heeft, heeft zij ook gehoord hoe kritisch ik ben op het groepsrisico en het achterwege blijven van de verantwoordingsplicht van het lokale bestuur. Ik ben kritisch op de snelheid waarmee regionale uitvoeringsdiensten worden gerealiseerd. Op sommige punten moet de rijksgrip vergroot worden. In het contact tussen het bevoegd gezag en de lokale, regionale bestrijdings-, advies- en veiligheidsdiensten moet de verdeling gehandhaafd worden. Daar ben ik duidelijk over geweest. Dat er dingen fout zijn gegaan, daar is ook de CDA-fractie kritisch over.

[…]

De heer Leegte (VVD): Wat moet ik daarop zeggen? Wat voor de VVD belangrijk is, is dat het kennispeil bij de overheid goed op orde is. Dat betekent dat bij bedrijven als Chemie-Pack verondersteld mag worden dat er een hoger kennisniveau is. Vandaar het pleidooi voor die technology arena als stap naar een langetermijnborging van onderwijs en onderzoek in veiligheid en gevaarlijke stoffen. Dat geeft ons inzicht in de kwaliteit. Wij krijgen een complexe samenleving met een complexere industrie. Die willen wij de ruimte geven om te ontwikkelen, maar dat moet op een verantwoorde en beheersbare manier. Als de sector het niet aankan, komt hij ons tegen. Wij zijn voor een kleine, krachtige samenleving. Als bedrijven met regelmaat moedwillig de wet overtreden, dan moeten zij gestraft worden. Daar zit geen woord Spaans bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het klinkt gemakkelijk: als een bedrijf de wet overtreedt, moeten daar sancties op staan, en als het bedrijf de wet blijft overtreden, moet het gesloten kunnen worden. In de praktijk blijkt dat helemaal niet zo makkelijk. Er zijn gemeenten en provincies die dwangsom na dwangsom willen opleggen, maar het lukt maar niet. Een enorm apparaat aan ambtenaren moet een ongelofelijke hoeveelheid bewijslast bij de Raad van State meebrengen, wil zo'n vergunning eindelijk een keer ingetrokken kunnen worden. Waar ligt voor de VVD het omslagpunt? Als je doelstelling is het aantal ambtenaren met een kwart te verminderen, moet je wel zo'n apparaat in de benen houden om eventueel te kunnen optreden.

De heer Leegte (VVD): Ik heb gezegd dat de VVD zich zorgen maakt. Bij Thermphos was er een bevoegd gezag dat belang heeft bij de werkgelegenheid die het bedrijf biedt. Er is dan een incentive om het bedrijf op de blauwe ogen te geloven als men zegt dat men het beter gaat doen. Vandaar mijn pleidooi om in één rud de Brzo-bedrijven en de IPCC-bedrijven samen te voegen, zodat er een aparte plek is waar over de veiligheid van mensen wordt gewaakt. Voor de VVD mag je daarmee niet marchanderen. In de huidige situatie komen te veel belangen op één plek samen. Dat moet je zien te voorkomen. Daarbij zeg ik dat niet iedere overschrijding van een vergunning meteen risico's oplevert. Sommige overtreden hebben te maken met ontbrekende handtekeningen. Het moet op orde zijn, het kan een indicator zijn dat het hele systeem niet werkt, maar je moet de kerk een beetje in het midden laten. Je moet bekijken wat de echte risico's zijn. Zijn er lekkende leidingen of te dunne pijpen, dan zijn er problemen, maar bij administratieve problemen is er geen gevaar voor de veiligheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is het bevoegd gezag ter plaatse dat graag wil meedenken en dat andere belangen zwaarder laat wegen. Maar stel dat een provincie of gemeente wel wil, dan is dat nog helemaal niet zo makkelijk, ook als men zeker weet dat de milieuvergunning jaar na jaar niet wordt nageleefd. Er zijn voorbeelden waarin het acht jaar duurt voordat een bedrijf eindelijk gesloten kan worden. Er ligt dan een grote hoeveelheid werk bij zo'n gemeente of provincie. Is de VVD bereid om met ons mee te denken over een manier om dit makkelijker te maken? Omwille van de veiligheid en de zinvolle inzet van ambtenaren lijkt mij dat er wat meer van de bewijslast naar het bedrijf moet. Het moet minder moeilijk voor de overheid worden om op treden als het echt moet.

De heer Leegte (VVD): De VVD en de Partij voor de Dieren kunnen elkaar vinden als het gaat om de veiligheid van de mensen. Ik vind dit een uitstekende vraag om door te geleiden naar de staatssecretaris.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Anders dan de indeling tussen links en rechts en de verbanden die de PvdA daar ziet, lijkt het mij interessant om te kijken welke partijen bereid zijn om kortetermijnbelangen, economische belangen, boven de volksgezondheid en de veiligheid te stellen en welke partijen dat niet zijn. In dat licht vind ik het jammer dat de PVV niet meedoet aan dit debat. Die heeft nogal uitgesproken opvattingen over het naleven van wetten en over veiligheid. Ik had graag met die fractie van gedachten gewisseld over de ideeën die wij daarover hebben. Vergunningverlening aan en handhaving ten aanzien van bedrijven die een groot risico voor de omgeving vormen, is geen taak voor gemeenten en provincies. Dat is afdoende gebleken, zo lijkt ons. Er is onvoldoende kennis aanwezig bij de ambtenaren. Als je dit zou willen oplossen, moet er een bak geld open die deze coalitie niet lijkt te hebben, dus dat lijkt mij sowieso een onbegaanbaar pad. Milieu- en bouwvergunningen blijken niet goed op elkaar afgestemd te zijn. Er worden geen eenduidige regels voorgeschreven, er wordt niet goed gecontroleerd of aan de voorschriften is voldaan en er spelen veel belangen mee. De dossiers zijn te complex en er worden fouten gemaakt of, al dan niet bewust, door de vingers gezien.

Dit heeft allemaal grote gevolgen voor de veiligheid en de volksgezondheid. Dat het ernstig mis kan gaan met zo'n calamiteit bewijst Chemie-Pack. Dat een bedrijf ook zonder zo’n groot incident continu een enorme bedreiging vormt voor de volksgezondheid zien wij bij Dow Chemical en Thermphos. Wij vinden het beschamend dat de staatssecretaris in zijn quickscan moet concluderen dat in ieder geval bij de groep van 25 bedrijven ten tijde van de inspectie sprake was van een niet-optimale borging van de veiligheid. De afgelopen drie jaar is er dus ook helemaal niets verbeterd aan de situatie. Er zijn continu gevaarlijke situaties in ons land waarbij het bevoegd gezag niet optreedt. Dat de VROM-Inspectie haar best doet maar uiteindelijk niets kan afdwingen, is nu ook echt duidelijk geworden uit de laatste zin van de kabinetsbrief: "De VROM-Inspectie houdt interbestuurlijk toezicht op het bevoegd gezag", zo schrijft de staatssecretaris, "en heeft vanuit die rol intensief en voortdurende druk uitgeoefend op de provincie Zeeland om tot een betere vergunning-, toezicht- en handhavingaanpak te komen bij Thermphos". Daarmee is niets gebeurd. Wij hebben het rapport van de commissie-Mans kunnen lezen, de kritiek was hard.

De staatssecretaris werkt nu aan meer landelijke regie van het toezicht. Dat lijkt de Partij voor de Dieren een prima stap, maar het is slechts een stapje, want het gaat niet ver genoeg. Niet alleen het toezicht moet landelijk geregeld zijn, ook de verlening van de vergunning met de bijbehorende risico-inschatting en het opstellen van voorschriften om de risico's beheersbaar te maken moet naar een landelijk niveau.

Een landelijke organisatie dus, dat zou ons voorstel zijn, direct onder verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Daarmee nemen we afscheid van de druk die regionaal kan bestaan en waar lang niet iedere politicus tegen bestand is, zo is maar weer gebleken. Wij moeten dat hier, met afstand tot de lokale belangen, in alle integraliteit kunnen beoordelen. Dat heeft nog een ander voordeel, namelijk een bundeling van kennis die hard nodig is met dit soort expertise. Het lijkt ons ook efficiënter als wij een landelijke organisatie hebben, en wij kunnen de spelregels veranderen, zoals al een poos geleden is aanbevolen aan VROM. Nogmaals, een aantal bevoegde gezagen wil helemaal niet handhaven. Daarom moeten wij in elk geval de boel landelijk trekken, maar zelfs als het bevoegd gezag al wil optreden -- zo heb ik zojuist al in een interruptiedebatje met de VVD gewisseld -- is dat helemaal niet zo
gemakkelijk. In 2007 is al een rapport gepresenteerd aan het ministerie van VROM, met een structurele evaluatie van de milieuwetgeving. Daarin werd een pleidooi gehouden voor het invoeren van een tijdelijke vergunning als een instrument om om te gaan met onzekere risico's.

Dat lijkt de Partij voor de Dieren de weg die wij moeten inslaan. Het kan niet zo zijn dat de bevoegde gezagen dikke rapporten moeten aanleggen om uiteindelijk een vergunning te kunnen intrekken en dat dit acht tot tien jaar kan duren, terwijl je weet dat de vergunningen niet worden nageleefd. De bewijslast moet liggen bij het bedrijf dat geld wil verdienen aan het maken van en handelen in chemische stoffen. Dat zijn dan de nieuwe spelregels. Wie zich eraan houdt, krijgt keurig ieder jaar een nieuwe vergunning. Wie zich er niet aan houdt, heeft de boel gewoon niet goed geregeld en verdient ook geen vergunning, want het is dan te gevaarlijk. Graag een reactie daarop. Tijdelijke vergunningen dus, op landelijk niveau. Een ander voorbeeld van dat landelijke niveau is dat wij dan gebiedsgericht kunnen kijken, niet alleen zoals wij nu doen naar bedrijven, maar naar de werksituatie in het hele gebied.

Cumulatieve risico's kunnen wij dan inschatten en meewegen. Het lijkt mij dat dat zeker voor een gebied als Zeeland geen overbodige luxe zou zijn. Verder heeft Moerdijk ons geleerd dat een adequate verzekering, zowel voor schade en aansprakelijkheid als voor brand, een voorwaarde zou moeten zijn voor het verlenen van een vergunning. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? De Partij voor de Dieren vindt dat wij de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen overeind moeten houden en legt nog maar eens aan de staatssecretaris voor dat de opvatting duidelijk is: het veiligheidsbeleid is zeker niet af. Sterker nog, het staat in de kinderschoenen. Ik stel voor dat de staatssecretaris die kans benut om het beleid op de schop te nemen en de vergunningverlening, het toezicht en de handhaving van bedrijven die een groot gevaar voor de leefomgeving vormen onder zijn eigen directe verantwoordelijkheid te nemen.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de SP-fractie over de chloortreinen. Wij maken ons daarover grote zorgen. Wij vragen ons af wat er is gebeurd met de inspectieteams en of zij niet alsnog nodig zijn. Het lijkt ons tot slot goed om echt scherp te kijken naar de hoeveelheid chemische stoffen in onze samenleving, zeker in dichtbevolkt gebied. Wij kunnen veel meer doen dan wij nu doen om een einde te maken aan de enorme chemicalisering van onze samenleving. Laten wij maar eens beginnen met biologische landbouw. Dan zijn wij ook af van het gevaarlijke landbouwgif dat bij Chemie-Pack in brand heeft gestaan.

[…]

Staatssecretaris Atsma: […]Ik wil nog één opmerking maken over de specifieke vraag over de zorg om de Brzobedrijven te faciliteren en de vraag wie wel en niet kennis, capaciteit en massa in huis heeft, kijkend door de bril van de rud’s. Wie kan een adequate beoordeling maken als het gaat om het toezicht op de milieuvergunningen en/of de handhaving?

[…]

Mijn ervaring is dat het bevoegd gezag niet altijd in staat is om datgene te doen wat wij van het bevoegd gezag mogen verwachten als het gaat om het beoordelen van een
vergunningaanvraag. Ik kan het niet scherper zeggen. Ik hoef het ook niet duidelijker te zeggen. Het heeft vaak te maken met de schaalgrootte van de organisaties waar je het over hebt als het gaat om het bevoegd gezag. Dat wordt overigens ook in een aantal gevallen heel ruiterlijk toegegeven. Sterker nog, het is ook precies de reden dat een aantal gemeenten heeft gezegd: wij dragen deze specifieke taak over aan een regionaal samenwerkingsverband. Daar is op zichzelf ook niets mis mee, maar het was wel een vraag: zijn gemeenten altijd in staat om te doen wat zij zouden moeten doen? Nee, dat zijn zij niet. Gemeenten geven dat zelf ook aan.

[…]

Dan even over de Adviesraad Gevaarlijke Stoffen. Het is een beetje flauw om te zeggen: de Kamer gaat er zelf over, want zij heeft binnen anderhalve week het plenaire debat voorzien over de opheffing van die adviesraad. Ik heb dat in januari ook gezegd. Het opheffen van de adviesraad is een initiatief geweest van jaren geleden. Verschillende fracties die aan gene zijde van deze tafel zitten, hebben daar destijds volmondig ja tegen gezegd. Ik ga ervan uit dat zij dat nog steeds zeggen, maar wel onder een belangrijke voorwaarde, namelijk dat de kennis en de knowhow die binnen de adviesraad aanwezig zijn wel geborgd moeten zijn.

[…]

Ik gebruik toch maar even die beeldspraak, omdat mevrouw Ouwehand de suggestie deed om toch ook eens na te denken over een tijdelijk vergunningtraject. Het is natuurlijk heel lastig om tegen een bedrijf dat met een investeringsplan komt te zeggen: u krijgt voor één jaar een vergunning.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb geen tijdelijk vergunningtraject genoemd. Mijn punt is juist dat oefening kunst baart. Als je te weinig oefening hebt, moet je bepaalde oefeningen misschien niet willen doen.

Staatssecretaris Atsma: Sorry, ik had uw skivaardigheid al afgehandeld en ik was even doorgegaan met de vraag van mevrouw Ouwehand, omdat ik daarin enige parallellen zag, want het kan zijn dat het bevoegd gezag iets niet kan beoordelen, maar je kunt ook zeggen: wij willen eerst eens even kijken of het allemaal wel kan zoals het moet. Mevrouw Ouwehand suggereerde in dat kader om te kijken naar een tijdelijke vergunning. Ik weet niet of dat een instrument is dat nu het meest voor de hand ligt. Ik schat zelf in dat daaraan veel haken en ogen zitten. Je gaat namelijk niet een miljoeneninvestering doen op basis van een vergunning voor een jaar. Maar ik kan mij wel voorstellen dat dat aspect ook door onze eigen mensen nog eens in bredere zin wordt beoordeeld. Hoe kun je nu de grootst mogelijke borging krijgen dat datgene wat je toestaat ook kan en verantwoord is? Want het gaat om de garanties vanuit de maatschappelijke plicht die wij hebben als het gaat om het garanderen van de veiligheid, waarmee de heer Samsom zijn betoog begon. Ik denk dat het goed is dat wij de vraag die mevrouw Ouwehand heeft gesteld in bredere zin proberen te beantwoorden, zonder dat ik zeg dat de suggestie die nu is gedaan de oplossing is. Maar het is natuurlijk wel verstandig om ernaar te kijken, als je vaststelt dat niet iedereen in staat is om vergunningen op een adequate manier te faciliteren. Dan moet je dus ook de vraag stellen of degene die een activiteit opzet altijd wel op voorhand in staat is om te doen wat wordt toegezegd of beloofd. Daar moet je gewoon even scherp te kijken. Dat over de pistes.

[…]

Staatssecretaris Atsma: Als wij het er maar over eens zijn dat wij streven naar 100%. Dat is een niet onbelangrijk detail. Ik zou in mijn hoedanigheid hier niet durven uitspreken dat wij streven naar 90% zoals mevrouw Van Tongeren zei. Wij streven naar 100% en dat moeten wij zo snel mogelijk realiseren. Ik heb al gezegd dat naar aanleiding van de quickscan al veel acties in gang zijn gezet. Ik ben ervan overtuigd dat op basis van de brieven van mijn ambtsvoorganger van oktober 2010 vervolgacties in gang zijn gezet, maar uit de quickscan kun je niet al die details halen. Daarom ben ik wat voorzichtig als wordt gevraagd of de namen openbaar kunnen worden gemaakt. Dat doet geen recht aan de feitelijke situatie. Wij willen op basis van het voorzorgprincipe melden wat wij hebben vastgesteld. Wij gaan onmiddellijk aan de slag en wij willen dat omstreeks 1 juli helder is hoe de vlag erbij hangt. Wij moeten helderheid hebben van de bevoegde gezagen hoe het met de bedrijven in de gemeenten is gesteld. Dat kunnen wij wel vragen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Welke consequenties zal de VROM-inspectie eraan verbinden als dan blijkt dat de situatie in die 25 bedrijven nog niet op orde is? Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat hij wil kijken naar het systeem van tijdelijke vergunningen dat ik heb voorgesteld. Wat zal dit betekenen? Wanneer krijgen wij daarop een reactie? Voor de zomer krijgt de Kamer een brief over decentralisatie. De staatssecretaris zegt dat er gemeenten zijn die van mening zijn dat zij dit niet goed aankunnen; zij vragen om een regionale benadering en om ondersteuning. De grootste zorg zit natuurlijk bij de gemeenten die niet van zichzelf weten dat zij het niet aankunnen of dat niet willen weten en graag de vergunningverlening in eigen hand houden. Hoe zal de staatssecretaris dat oppakken? Daar dreigt dan het spanningsveld van regionale bestuurders die andere belangen zwaarder willen laten wegen dan de veiligheid van de omwonenden.

Staatssecretaris Atsma: Wij moeten ervoor waken dat wij de gemeenten tekortdoen. De gemeenten weten over het algemeen heel goed van zichzelf of zij iets wel of niet kunnen
oppakken. Daarom nemen gemeenten vaak zelf het initiatief om in regionaal verband naar samenwerking te zoeken en taken over te dragen. De voorbeelden daarvan zijn bekend. Daarover kan geen discussie bestaan.

Op het moment dat onze inspectie vaststelt dat er iets moet gebeuren, volgt er uiteraard een aanschrijving en een verzoek tot handhaving. Als het bevoegd gezag daaraan geen gehoor geeft, kunnen vervolgstappen worden genomen. Die vervolgstappen kan de Kamer wel zo ongeveer invullen; dan kan een hele reeks maatregelen worden getroffen. Het laatste middel dat kan worden ingezet, is ook bekend, maar ik zeg met de heer Leegte dat je dit niet al te snel en al te gemakkelijk moet doen. Dat wil niemand en dat kan ook nooit de ambitie zijn. Je moet echter wel als een bok op de haverkist zitten om ervoor te zorgen dat de handhaving op orde is. Daar hebben wij de inspectie voor en zij heeft gelukkig een aantal instrumenten om werkelijk te kunnen handhaven. Die instrumenten variëren van een dwangsom tot een waarschuwing en al het andere dat wij kunnen bedenken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft niet gezegd wanneer hij terugkomt op de mogelijkheid van tijdelijke vergunningen. Ik krijg daarop graag nog een reactie. Ik heb gesproken over de consequenties die de inspectie daaraan zou kunnen verbinden. Ik ben bang dat de situatie van Termphos zich zal herhalen, want de inspectie heeft daar voortdurend gecontroleerd en intensief druk uitgeoefend om tot een betere aanpak te komen. Dat heeft het kabinet zelf geschreven. Wat is er dan veranderd? De staatssecretaris zegt daar niets over. Kunnen wij ervan uitgaan dat er echt consequenties worden verbonden aan de constatering dat die 25 bedrijven geen verbeteringen hebben ingezet?

Staatssecretaris Atsma: Ik heb al gereageerd op de suggestie om een tijdelijke vergunning af te geven. Ik weet niet of dit het meest geëigende instrument is, maar het is goed om ernaar te kijken. Ik kom daarop uiteraard terug. Het is echter te kort door de bocht om te zeggen dat dit het instrument zou moeten zijn, want naar mijn mening kunnen hierbij wel kanttekeningen worden gemaakt. Ik heb zelf al een belangrijke genoemd. Mevrouw Ouwehand is bezorgd dat zich opnieuw een calamiteit voordoet. Het is onmogelijk om risico's voor 100% uit te sluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat vroeg ik niet. Ik vroeg welke concrete consequenties de VROM-inspectie zal verbinden aan haar bevindingen. Staatssecretaris Atsma: Als mevrouw Ouwehand mij laat uitspreken, herhaal ik wat ik heb gezegd. Als de VROM-inspectie vaststelt dat de provincie of de gemeente achterwege blijft, zullen stappen worden ondernomen. Dat kunnen velerlei stappen zijn. Juist in het voorbeeld dat mevrouw Ouwehand noemt, heeft de actie van de VROM-inspectie er mede toe geleid dat de provincie stappen heeft gezet in positieve zin. De Kamer is daarover geïnformeerd. Dan kan zij zeggen dat zij dat niet genoeg vindt en dat zich dat nog een keer kan voordoen, maar daarvoor hebben wij nu juist een inspectie. De inspectie kan het bevoegde gezag, in dit geval de provincie, laten weten dat er meer moet gebeuren en dat er soms gehandhaafd moet worden. Ik kan het ook niet duidelijker zeggen. Gelukkig zijn er nu substantiële verbeteringen te zien. Dat is wat je probeert te bereiken, want dat is uiteindelijk voor iedereen het beste.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag of een adequate verzekering onderdeel zou moeten zijn van de voorwaarden voor het verkrijgen van een vergunning. Ik krijg daarop graag nog een reactie. Dit debat draait om verschillende vragen. Op welk niveau moeten de vergunningen worden uitgegeven en worden gehandhaafd? Hoe krijgen wij voor elkaar dat de gevaren in toom worden gehouden? Ik maak mij grote zorgen over de centralisatie. Mijn fractie steunt de voorstellen, maar die gaan haar niet ver genoeg. De staatssecretaris zegt dat gemeenten in het algemeen best in de gaten hebben of zij in staat zijn om dat te doen. Daarom citeer ik mevrouw Peijs, die namens een decentrale overheid sprak en het uitgebreide rapport van de commissie-Mans afdeed met de opmerking: "Nou, ik herken me er niet in." Dit signaal moeten wij serieus nemen, houd ik de staatssecretaris voor. Het kan dus niet aan de decentrale overheden worden overgelaten of zij steun nodig hebben of niet. Dit moet worden meegenomen in de brief die hij heeft toegezegd. Ik maak mij ook zorgen over mijn voorstel voor tijdelijke vergunningen. De staatssecretaris reageert daar twijfelachtig op. De gedachte is heel simpel: je houdt je aan de wettelijke voorschriften, dat is toch niet onredelijk, of je krijgt geen nieuwe vergunning. Als ik de staatssecretaris hoor zeggen: ik weet niet of wij het zo moeten aanpakken, zegt hij eigenlijk: ik ben bereid om te gedogen.
De laatste vraag is wat de VROM-inspectie zal en kan doen in vergelijking met de situatie bij Termphos, want daar zat VROM er bovenop en toch heeft het bevoegd gezag de boel laten lopen. Waar kan en zal de inspectie ingrijpen? Als die mogelijkheid er wel is, waar heeft zij dat eerder dan niet gedaan?

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Ouwehand. Het staat iedereen vrij om te zeggen dat hij of zij zich soms ergens niet in herkent. Dat zegt mevrouw Ouwehand ook wel eens en ik zeg het ook wel eens. Feit is dat er naar aanleiding van hetgeen wij hebben gedaan in de richting van Termphos, wel degelijk stappen zijn gezet en maatregelen zijn genomen, ook door de provincie. Laat dit dan maar boekdelen spreken. Iedere kwalificatie van wie dan ook, laat ik verder aan betrokkene zelf. Het feit dat er stappen zijn gezet, dat op aandringen van de inspectie acties zijn ondernomen, dat wij nu constateren dat de zaak op orde is voor zover wij het kunnen overzien en dat waar mogelijk nog verbeterslagen gaande zijn, vind ik veel belangrijker dan bakkeleien over de vraag wie gelijk heeft en of je je kunt herkennen in zin één of zin twee. Ik heb in eerste termijn al uitvoerig gesproken over de sanctiemogelijkheden in het algemeen. Ik heb gezegd wat de inspectie zoal kan doen en uiteindelijk kan ik zelf met een aanwijzing komen. Ik zal het scala aan maatregelen niet herhalen, het is de meeste leden ook wel bekend, maar wij kunnen meer doen dan het bevoegd gezag alleen maar manen tot het zetten van stappen. Ten onrechte ontstaat misschien het beeld dat het verhaal af is als eenmaal een vergunning is verleend en de eisen zijn gesteld waaraan je moet voldoen. Tijdens het proces moet je voortdurend actualiseren en aanpassen. Dit is een van de elementen die in de quickscan
naar voren zijn gekomen. Zijn bedrijven zich voldoende bewust van het feit dat zij hun vergunningaanvraag adequaat moeten aanpassen als zij andere activiteiten beginnen of
andere ruimten in gebruik nemen? Je kunt het bevoegd gezag vragen of het daarvoor wel een voldoende scherp oog of oor heeft gehad. Uit de quickscan komt naar voren dat dit niet altijd het geval is geweest. Daarom zijn de betreffende bevoegde gezagen van de 25 bedrijven inmiddels aangeschreven.

Ik heb de vraag van de heer Leegte over het bedrijf in Moerdijk goed begrepen. Mevrouw Ouwehand sprak over de verzekerbaarheid van een en ander en heeft gevraagd of een
adequate verzekering moet worden meegenomen in de vergunningverlening. Als ik zeg dat Rijkswaterstaat gisteren heeft geprobeerd om daarover duidelijkheid te krijgen in een kort geding, zegt dat al voldoende. Je kunt de verzekerbaarheid regelen in de vergunningverlening, maar het bedrijf moet daaraan invulling geven. Je komt er pas achter als het niet deugt en het te laat is, althans dat moet je dan aan het einde van de rit vaststellen. Soms heb je te maken met één bedrijf en soms met heel veel verschillende bv's in een blok en dan is het maar net de vraag bij welke bv de verzekeraar zit en wie wat afdekt. Dan is het toch iets complexer dan alleen maar antwoord op de vraag of dit als eis kan worden gesteld voor de vergunning. De praktijk is zo weerbarstig dat wij gisteren niet voor niets naar de kortgedingrechter zijn gegaan. Wij zijn van mening dat de publieke kosten die het gevolg zijn van die calamiteit moeten worden ingedamd. Ik doel dan bijvoorbeeld op de kosten van het wegpompen van het bluswater die je toch ergens moet kunnen verhalen. Ik heb het dan nog niet eens over het afgraven van grond of het vergoeden van de schade aan de buren, het waterschap, de boeren en noem maar op. Daarover zijn wij op dit moment aan het bakkeleien, dat mag helder zijn.