Bijdrage Ouwehand: AO fipronil

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Op Facebook vind je soms van die filmpjes over twee kinderen van wie de jongste een jaar of 2 is, en de oudste 5. De jongste zit helemaal onder de smeerkaas of de pindakaas of zo. De oudste heeft het aan zijn handen. Dan hoor je een moeder of een vader een beetje lachen, en vragen: wie heeft dat gedaan? Dan zegt dat jochie of meisje van 5: ja, dat deed ’ie zelf. Dat is natuurlijk grappig, want iedereen kan zien dat dat jochie van 5 het bedacht had en dat hij die kleine kleuter heeft ingesmeerd. Zoiets is leuk als het om kinderen gaat.

Maar het is iets anders als het om volwassenen gaat waarbij het overduidelijk is dat zij een bepaalde situatie hebben veroorzaakt, maar er toch over liegen. Als dat gebeurt, denk je: nou, met die figuur wil ik niet zo veel meer te maken hebben. En als het onze politici zijn die zulk gedrag vertonen, dan wordt het wel heel beschamend. Van politici mogen we verwachten dat ze het land een beetje deugdelijk besturen. Als zij dit gedrag vertonen, terwijl iedereen kan zien wat er gebeurd is en wie daar met die smeerkaas aan zijn handen staat, dan wordt het wel heel beschamend.

Bij degenen die viezigheid aan hun handen hebben, staan het CDA en de VVD voorop. Zij vonden dat het toezicht op de vleesketen het beste door de sector zelf georganiseerd kon worden. De ketencontroles zouden alles redden. Onder de kabinetten-Balkenende is het toezicht fors, fors uitgehold. De sector zou het zelf wel kunnen. D66 stond er een beetje bij als een meeloper. Later gold dat ook voor de Partij van de Arbeid. Dát is de onderliggende oorzaak van het falende toezicht waardoor we nu weer, opnieuw, voor een nieuw schandaal het kabinet ter verantwoording moeten roepen.

Alle vragen die we over deze specifieke situatie moeten wat ons betreft worden beantwoord in dat licht van de gedachte dat de sector het zelf wel zou oplossen. We zijn al gewaarschuwd, door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, door de Algemene Rekenkamer. Er is een rapport van PricewaterhouseCoopers, gepubliceerd nog maar in 2016, waarin staat dat het toezicht van de NVWA onvoldoende op orde is om de taken te kunnen vervullen. Dan weet je toch genoeg? Laten we kijken naar de situatie nu. In november 2016 komt er een tip binnen over een bij de naam genoemd bedrijf, namelijk Chickfriend, dat met een verboden stof in pluimveestallen werkt. Naar aanleiding van die tip wordt niet gehandeld, terwijl die jongens furore hebben gemaakt in de sector. Dan heeft de NVWA dus óf geen idee wat er in die sector speelt, óf zij heeft onvoldoende capaciteit. Want het antwoord dat de Staatssecre-taris eerder gaf, komt neer op: ja, we wisten eigenlijk niet of dit nou groot- of kleinschalig gebeurde. Nou, dat wisten de boeren zelf wel. Want die jongens adverteerden gewoon, en ze zijn door heel veel pluimveehouders ingeschakeld.

De Partij voor de Dieren wil dus van het kabinet een reflectie op de capaciteit en de mogelijkheid van de NVWA om daadwer-kelijk in te grijpen. In november 2016 was er ook allang gewaarschuwd voor fipronil.

In de rapporten van de EFSA, de Europese voedsel- en warenautoriteit, waaraan dit kabinet veel waarde hecht, staat al: let op met fipronil, want het kan in het vet van dieren terechtkomen en het kan belanden in vlees en eieren.

Hoe kan het dat zo’n rapport kennelijk niet wordt betrokken bij de afweging van de NVWA om niet te handhaven? We zijn er ook voor gewaarschuwd dat deze jongens voluit hun gang konden gaan, ook weer door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Deze zei in 2014 al: die sector deinst er niet voor terug om de wet te overtreden. Daarnaast is er binnen de sector weinig bereidheid om elkaar aan te spreken op ontoelaatbaar gedrag. Dus, ja, onze toezichthouder had moeten ingrijpen, maar feit blijft ook dat de zelfcontrole niet heeft gewerkt en dat de individuele verant-woordelijke boeren zelf niet hebben gehandeld. Wat zegt het kabinet daarop? Kunnen we hier met elkaar de conclusie trekken dat die zelfcon-trole dus niet werkt?

Onze toezichthouder moet zien te voorkomen dat er verboden stoffen in de voedselketen terechtkomen, het liefst voordat al die spullen op de markt zijn gekomen. Anders is het een drama: je loopt risico’s met de volksgezondheid, voedsel moet worden teruggehaald en, in dit geval, dieren worden vernietigd. Er zijn 1,5 miljoen kippen vergast en vernietigd omdat er zolang niet is ingegrepen. Ik wil van het kabinet klip-en-klaar horen dat het toezicht zo wordt opgetuigd dat dat niet meer gebeurt. En hoe zit het eigenlijk met de intrinsieke waarde van het dier, op grond waarvan je dieren niet zomaar mag afmaken als ze eventjes niks opbrengen? Deze kippen vormen op zichzelf geen gevaar voor de volksgezondheid. Het enige probleem is dat hun eieren eventjes niet verkocht kunnen worden.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): En dan besluiten dat je ze zonder pardon mag vergassen en vernietigen: de Partij voor de Dieren vindt dat onbestaanbaar.

Tweede termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Om te beginnen is de wettelijk erkende intrinsieke waarde van het dier met deze casus letterlijk een dode letter gebleken. Het laatste woord daarover is nog niet gezegd wat de Partij voor de Dieren betreft. Het zomaar vergassen en vernietigen van 1,5 miljoen kippen vanwege het simpele feit dat ze even niks opbrengen... Dat zouden we met onze huisdieren moeten doen! Dan ben je hartstikke strafbaar. Die gedachte ligt ook ten grondslag aan de wet die we hebben om dieren te beschermen. Dat zou dus ook moeten gelden voor de dieren die de botte pech hebben om in een productiesysteem te leven.

Het kabinet kiest de vlucht naar voren. Er komt weer een onderzoek, terwijl we al heel veel weten. Ik wijs nogmaals op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De Staatssecretaris zegt: ik ga in overleg met de sector bekijken hoe die de zelfcontrole beter kan regelen. Er zijn echter al allerlei conclusies getrokken. Het is dus minstens drie jaar te laat. De sector is niet geschikt voor private regulering. Men rapporteert niet als de buurman een giftige stof gebruikt. De Staatssecretaris zegt het zelf: er zijn bij de NVWA geen meldingen binnengekomen. Dan is het wrang dat boeren binnen dit systeem elkaar benadelen, omdat de een met een giftige stof werkt en de ander niet, en dat uiteindelijk de belastingbetaler weer de beurs moet trekken om promotiecampagnes te financieren om het geschade imago van eieren weer een beetje op te poetsen.

Het laatste punt is dat het verontrustend is dat uit de antwoorden van de Minister blijkt dat men uit voedselveiligheidsperspectief in actie komt als er normen zijn overschreden en dan hoeft er nog niet per se een acuut gevaar voor de volksgezondheid te zijn. Helemaal aan het begin – waarvoor de Staatssecretaris voor Landbouw verantwoordelijk is, zo is vandaag gebleken – is het enige criterium om in actie te komen, de vraag of er sprake is van een acuut gevaar voor de volksgezondheid. Daartussen neem je dus welbewust het risico dat normoverschrijdingen in een later stadium met heel veel drama moeten worden opgelost. Dat lijkt mij een zeer diepgaande reflectie waard.

Interrupties:

1.

De heer Geurts (CDA): ... Wat ik dan erg schokkend vind, is dat Minister Schippers en Staatssecretaris Van Dam geen enkele zelfreflectie laten zien in hun brieven. Nee, erger nog, in een interview in De Telegraaf wordt pluimveehouders een trap nagegeven door te zeggen, ik citeer: «Er zijn namelijk boeren die dit niet hebben gecontroleerd, waar zij dat wel hadden moeten doen.»

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het CDA heeft makkelijke kritiek op het kabinet. Ik deel die kritiek op zich. Van zelfreflectie heb ik nog niet het begin gezien, bij de Minister van Volksgezondheid noch bij de Staatssecretaris van EZ. Als de heer Geurts over zelfreflectie begint, moet toch ook een vraag aan het CDA worden gesteld over het vertrouwen dat we moesten hebben in de sector, de zelfcontrole die de sector zelf wel aankon, en dat als onderliggende reden om het toezicht vergaand uit te kleden vanaf de jaren Balkenende. Zou dit voor het CDA niet ook een mooie gelegenheid zijn om daarop te reflec-teren en zichzelf de vraag te stellen: is dat nou wel zo verstandig, zo veel mogelijk vrijheid voor de sector als geheel, als je ziet dat individuele boeren daardoor in een crisis terechtkomen?

De heer Geurts (CDA): Voorzitter. Daar kan ik een heel lang antwoord op geven, maar dat zult u niet toestaan. Even een paar voorbeelden. De overheid controleert amper op dioxine in eieren. Dat doet de sector zelf via zelfcontrolesystemen. Dus het systeem functioneert. Ook in andere dierlijke sectoren zijn zelfcontro-lesystemen. Ik kan u verzekeren dat een aantal dingen die boven tafel komen, niet door de NVWA gevonden zijn, maar door de sector zelf. Die worden gemeld bij de NVWA en daar wordt dan actie op ondernomen. Een ander punt is dat u zegt – ik maak het maar even simpel – dat de NVWA is uitgekleed en dat dat mede aan het CDA ligt. Even een paar feiten. In 2007 2.383 fte medewerkers en in 2015 2.438 fte, dus 55 mensen meer. Financieel: 268 miljoen in 2007 en 2015 324,7 miljoen. Dat is zowat 60 miljoen euro meer naar de NVWA. Zeg dus niet dat de NVWA is uitgekleed, mevrouw Ouwehand en de Partij voor de Dieren. Dat is klinkklare onzin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik het zelf verzonnen zou hebben, had de heer Geurts een punt. Het probleem is dat de Algemene Rekenkamer al met deze conclusie kwam in een snoeihard rapport in 2013 en dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in 2014 een snoeihard rapport heeft uitgebracht over de risico’s in de vleesketen waarin letterlijk staat dat die sector er helemaal niet voor terugdeinst om de wet te overtreden, dat die helemaal niet toe is aan zelfregulering en dat de toezichthouder meer capaciteit moet hebben, omdat dit grote risico’s oplevert voor iedereen. Bij het CDA is er dus nog niet het begin van enige zelfreflectie. Als je dan een grote broek aantrekt en hier krokodillentranen huilt over de crisis waar de pluimveehouders nu weer in terecht zijn gekomen, moet je eerlijk zijn en zeggen: wat wij wilden, die sector als geheel zo vrij mogelijk laten, geeft dus dit soort drama’s. Het zou het CDA sieren als het dat eens eerlijk durft te zeggen tegen de boeren.

2.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is een als-danvraag en ik ga niet op een als-danvraag in als ik de feiten niet boven tafel heb. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat de Staatssecretaris op dit moment een aantal maatregelen heeft aange-kondigd. Een aantal ervan liggen in lijn met de maatregelen die België heeft aangekondigd. Voor het overige is het echt van groot belang dat de crisis wordt gemanaged. Ik ben benieuwd of die nog groter wordt, gezien de verschillende signalen. Ik hoop van ganser harte van niet, maar de antwoorden zullen we moeten hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker de laatste jaren zijn ook de VVD en mevrouw Lodders roergangers van zo veel mogelijk vrijheid voor de sector. In het debat van vandaag verwacht je dan toch wel enige zelfreflectie van de sector op het vermogen om zichzelf te controleren. Een niet-gecertificeerd bedrijf kon bijna anderhalf jaar zijn gang gaan. Talloze pluimveehouders hebben het ingehuurd zonder te checken wat voor spul ze nu eigenlijk gebruikten, terwijl dat een wettelijke plicht is. Dat kun je gewoon checken op de website van het Ctgb (College voor de toelating van gewasbeschermings-middelen en biociden). Vervolgens zit de VVD hier alleen maar een beetje «boe» te roepen en zegt zij «het is wel erg dat mensen die dat niet hebben gedaan nu last hebben van de imagoschade en het terugroepen van de eieren». Kan de VVD reflecteren op de wijsheid van haar eigen koers om het zo veel mogelijk aan de sector zelf over te laten?

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat er in de sector – of het nu over de pluimveesector gaat of over andere sectoren – enorm veel controle plaatsvindt. Nederland is niet voor niets een van de vooraanstaande landen als het gaat om ons voedsel wereldwijd. En dat is niet voor niets. Dat kunnen we met deze crisis op deze manier bagatelliseren maar ik doe daar niet aan mee. Ik denk dat de pluimveesector heel goede kwaliteits-systemen heeft. Dit bedrijf heeft willens en wetens gefraudeerd. Fraudeurs zijn over het algemeen in staat om dat goed te verbloemen. Natuurlijk, iedereen heeft daarin een verantwoordelijkheid. Dat hebben de pluimveehouders, dat hebben alle ondernemers en dat hebben wij als consumenten. Tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat er in dit geval gewoon fraude is gepleegd. Dat moeten we zo snel mogelijk boven tafel krijgen waarbij we die mensen zo keihard mogelijk moeten aanpakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar de hand moet ook in eigen boezem. Of de VVD leest de rapporten niet, maar waarschijnlijker is dat ze deze gewoon aan de kant schuift omdat het haar niet uitkomt. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zei al: fraude is een onderbelicht aspect in de controle. De sector zelf deinst er niet voor terug om fraude te plegen en de wet te overtreden. Het zelfregulerend vermogen schiet tekort. Dat werkt niet in deze sector. De NVWA heeft onvoldoende capaciteit. Dit allemaal dankzij de koers van de VVD. Dus vandaag aandacht ervoor vragen dat het toch wel zo’n drama is geworden voor die sector, kan toch niet zonder de eigen verantwoorde-lijkheid voor het ontstaan van die toestand te nemen? Doe eens volwassen. Zorg eens dat je de verantwoordelijkheid neemt waar je zelf om hebt gevraagd... De voorzitter: En uw vraag? Mevrouw Ouwehand (PvdD): ... voor het ontstaan van deze situatie.

3.

Minister Schippers: ... De politiek is wel heel belangrijk, want zij schept de randvoorwaarden voor de NVWA en de kaders waarbinnen de NVWA haar werk moet doen. Daarover wordt met u veel gesproken; wij hebben dat de afgelopen jaren vaak gedaan. Concrete vragen over de brede NVWA-organisatie zullen zo door de Staatssecretaris worden beantwoord. De NVWA valt voor het voedselveiligheidsdeel onder mij; zeg maar: voor de producten die in de schappen liggen. Voor een deel daaraan voorafgaand, de stallen, de dieren in die stallen, de slachthuizen en de gewassen op de akkers, is de Staatssecretaris van Economische Zaken verantwoordelijk. Om het nog complexer te maken: voor de toelating en het gebruik van biociden is de Staatssecretaris van I en M verantwoordelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben blij dat de Minister nog even snel zegt dat het eigenlijk heel complex is. Zou het niet handiger zijn als de hele aansturing van de NVWA onder het Ministerie van VWS zou vallen? Mijn vraag heeft echter betrekking op het onderzoek dat de Minister heeft aangekondigd en de manier waarop in de brieven en ook nu weer door de Minister wordt gesproken, namelijk: met de kennis van nu hadden wij het misschien wel anders gedaan, en: ik kan op dit moment eigenlijk nog geen enkele conclusie trekken. Het is natuurlijk nooit verkeerd om een evaluatie te laten uitvoeren, maar de vraag is wat deze oplevert aan extra informatie, als we al uit eerder onderzoek weten dat die zelfcontrole in de sector niet werkt. De Minister zegt dat we even moeten kijken of pluimvee-houders de regels van het IKB-AIC-systeem kennen. Uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid weten we al dat de bedrijven zelf onvoldoende verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid van voedsel, en dan formuleer ik het heel voorzichtig.

De voorzitter: En uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als er geen concrete extra informatie wordt verwacht bij dat nieuwe onderzoek, wekt de Minister de indruk dat zij kiest voor de vlucht vooruit en niet reflecteert op wat wij nu anders hadden kunnen doen.

Minister Schippers: Ik heb net gereflecteerd op de communicatie. Ik zal ook op een aantal andere dingen reflecteren. Ik denk wel dat het een illusie is om te denken dat een toezichthouder die verantwoordelijk is voor de volledige voedsel-veiligheid, en ook voor alles wat bij producenten gebeurt, veilig voedsel zal opleveren. Iedereen heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid? Je hebt een eigen verantwoordelijkheid als producent van voedsel. Daar maken we dan regels over. Wat we weten, vertalen we in richtlijnen die dan weer worden toegepast in de sector. Maar het is toch een illusie om te denken dat een NVWA – hoe groot ook, hoeveel geld je er ook in steekt – alle verantwoordelijkheid van een sector zou wegnemen? Dat is ondenkbaar, zou ik zeggen. Dan zou je als overheid voedsel moeten gaan produceren om zeker te weten wat er al dan niet gebeurt in die stallen. Ik hoor al enthousiaste geluiden. Dat is niet zo. Je doet het altijd met elkaar. Dat doe je in een mix. Je kunt de vraag stellen of de mix goed is en of we het allemaal goed op orde hebben, maar door de illusie dat de verant-woordelijkheid van de hele sector overgenomen kan worden door een NVWA, zal het voedsel zeker niet veiliger worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het wordt er niet fraaier op. De Minister kan een suggestie noemen, alsof ik die gedaan zou hebben, en die vervolgens belachelijk maken, maar mijn vraag is heel concreet. Toen wij gewaarschuwd werden door de Onder-zoeksraad Voor Veiligheid dat er grote risico’s zijn in de vleesketen, kwam er een verbetertraject voor de NVWA. De Partij voor de Dieren zei toen dat er nauwelijks systeemveranderingen werden doorgevoerd, dat dit niet het gewenste toezichtniveau zou opleveren en dat het niet goed ging. Nu zijn we drie jaar verder en er is sprake van een bedrijf dat anderhalf jaar lang met een verboden stof volop zijn gang kon gaan in die sector. Dat is niet gesignaleerd door de sector zelf en evenmin door de NVWA. De Minister doet alsof we nog maar even moeten zien of het een capaciteitsprobleem is en zij speelt de kaart: met de kennis van nu. In november 2016 waren er aanwijzingen dat fipronil in eieren terecht zou kunnen komen en de NVWA is er niet op aangeslagen. Daar kun je vandaag een conclusie aan verbinden. Het zou de Minister sieren als zij dat ook doet en niet kiest voor de vlucht vooruit van alleen maar nog meer onderzoek.

4.

De voorzitter: Ik zag drie vingers voor interrupties. Het begon bij mevrouw Ouwehand. Is er nog behoefte aan die interruptie of was de beantwoording afdoende? Zij wil nog een vraag stellen. Dan beginnen we met mevrouw Ouwehand. Zij heeft één interruptie gehad, dus zij heeft de tweede nog tegoed, mevrouw Lodders. Het ging daarnet om de interrupties onder elkaar. Zij mag nu echt nog een tweede interruptie plaatsen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik mag een vraag stellen, begrijp ik. De Minister heeft zojuist uitvoerig geantwoord over de situatie in juni-juli. De kern van haar betoog was dat het niet anders kon dan zoals zij dat toen hebben gedaan. Dan zijn er heel relevante vragen over november 2016. Daarover zegt het kabinet dat Winnie Sorgdrager dat maar moet uitzoeken. De feiten in november 2016 zijn dat de Europese voedsel- en warenautoriteit al herhaaldelijk over fipronil heeft gepubliceerd. De feiten zijn ook dat er normen zijn voor fipronil in voedsel. Of dat een acuut gevaar is voor de volksgezondheid of niet, als die normen worden overschreden, hebben we een probleem. Het kabinet zegt dat het toen niet wist of dat middel op grote of op kleine schaal werd gebruikt. Dan heb je dus geen idee wat er in de sector gebeurt, want dit bedrijf werd veelvuldig ingehuurd.

Ik vind dat het kabinet vandaag conclusies moet verbinden aan de feiten die er toen lagen, omdat de veronderstelling is en zal blijven: als er op dat moment voldoende was gehandhaafd, met voldoende capaciteit om alle onder-zoeken te doen en om ook even een kijkje te nemen bij Chickfriend, wat is dat voor een toko, wat doen ze allemaal, had er toen ingegrepen kunnen worden en dan had het hele drama dat zich daarna afspeelde, voorkomen kunnen worden.

Staatssecretaris Van Dam: Ik begrijp die opmerkingen, als je vanaf nu terugkijkt. Soms wordt de indruk gewekt in de Kamer dat het ophield met die conclusie dat er geen acuut gevaar was voor de volksgezondheid, maar dat is niet het geval. Men kijkt of er een acuut gevaar is voor de volksgezondheid. Zo gaat dat vaak met signalen bij de NVWA. Is er een acuut risico voor dierenwelzijn dat tot onmiddellijk ingrijpen noopt? Als er geen gevaar als zodanig is dat tot onmiddellijk ingrijpen noopt, kan het strafrechtelijk worden onderzocht en dus is het verder opgewerkt tot een strafrechtelijk dossier en is de voorbereiding getroffen tot een strafrechtelijk onderzoek. Dat gebeurt vaker. Ik kan een concreet voorbeeld geven van vorig jaar. Toen had de NVWA omdat zij nieuwe methoden gebruikte om veren te testen bij kippen, antibiotica aangetroffen die helemaal niet gebruikt mocht worden volgens de officiële registers. Ook dan beoordeelt men of dat direct een acuut gevaar oplevert voor de volksgezondheid. Dat was niet het geval, dus dat is verder strafrechtelijk afgehandeld. Vorig jaar zijn er in mei ook diverse pluimveehouders aangepakt, omdat zij zich schuldig hadden gemaakt aan illegaal antibioticagebruik. Dat is eenzelfde voorbeeld. Zo gaat dit dag in, dag uit bij de NVWA. Men beoordeelt al die tips, al die signalen die binnenkomen. Moet dat nu leiden tot ingrijpen of kun je dat via handhaving dan wel via strafrecht afhandelen? Als je het via het strafrecht afhandelt, zijn er langere doorlooptijden. Het moet immers zorgvuldig worden onderzocht en daarvoor moet in overleg met het OM capaciteit worden vrijgemaakt. Het OM moet daar beslissingen over nemen. Maar het is vervolgens dus allemaal verder onderzocht omdat het illegaal handelen betrof.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar dan moet de Staatssecretaris vandaag een conclusie verbinden aan het heel scherp sturen op alleen maar de verdenking dat er een acuut risico is voor de volksgezondheid. Het kabinet en de NVWA weten toch welke drama’s ontstaan als verboden stoffen in de voedselketen terecht-komen die de norm overschrijden? Misschien vormen zij geen acuut risico, maar er is wel degelijk een risico: er zijn terugroepacties, bedrijven worden stilgelegd en anderhalf miljoen kippen worden vergast. Is bij de NVWA de boel zo smal dat er alleen maar ruimte is voor handhaven als er een acuut risico is, of is er een andere verklaring? Daar moet vandaag wel duidelijkheid over komen.