Bijdrage Ouwehand AO Grond­verkoop

Eerste termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Toen het kabinet-Rutte I liet weten wat zijn plannen waren met de natuur, was ongeveer iedereen heel erg geschrokken, een enkele VVD'er die er misschien wel blij mee was, daargelaten. Nederland stond op zijn kop. 70% bezuinigen op natuur, de natuurbescherming fors uithollen en de ecologische hoofdstructuur (ehs) niet afmaken, zoals altijd was beloofd; dat was nogal wat. Mensen kwamen in actie. Ik herinner mij nog dat mensen straatnaambordjes gingen afplakken omdat door alles wat met natuur te maken had, een streep ging als het aan Bleker lag. Toen Rutte II aantrad met de Partij van de Arbeid aan boord, hadden wij de hoop dat in elk geval een deel van dat afbraakbeleid zou worden hersteld, maar tot nu toe blijft het bij hoop. Natuurgebieden staan namelijk op de nominatie om verkocht of geveild te worden. In het regeerakkoord gaat het over de ambitie om de ehs alsnog te realiseren, maar wij zien vooralsnog dat natuurgebieden worden verkocht. Deze staatssecretaris zegt niet: wij wachten eventjes tot mijn natuurvisie is vastgesteld om te weten of wij dat beleid wel moeten voortzetten.

Ik kan hier op twee manieren ingaan. De eerste is met gestrekt been. Dat zou ik het liefste willen, want de Partij voor de Dieren vindt dat wij meer natuur nodig hebben in plaats van minder. In een ingezonden brief in Trouw als reactie op een opiniestuk van de heer Litjens las ik de wijze woorden: zonder natuur gaat de mens gewoon dood, ook als die mens een ondernemer is. Wij hebben dus meer natuur nodig in plaats van minder, maar het minste wat deze staatssecretaris zou kunnen doen, is zeggen: ik schort de verkoop van die natuurgebieden op totdat wij met elkaar hebben vastgesteld hoe wij de ambities uit het regeerakkoord gaan realiseren. Dat betekent dat die veiling nu moet worden stopgezet en dat de staatssecretaris vanavond zal moeten zeggen dat de afspraken uit het Natuurakkoord over het grond-voor-grondprincipe niet worden uitgevoerd, totdat duidelijk is hoe de ecologische hoofdstructuur kan worden gerealiseerd.

Daar laat ik het bij omdat ik graag veel ruimte wil hebben voor debat met de staatssecretaris, want ik vermoed zomaar dat haar antwoorden nieuwe vragen bij mij zullen oproepen.

Interrupties bij andere partijen

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik waardeer dat mevrouw Jacobi zegt dat zij niet voor het verkopen van natuur is, maar dat is wel een beetje "Blekerpraat". Die zei ook altijd: ik heb niks met megastallen. En maar bouwen en maar bouwen. Ik zou het dus erg waarderen als de Partij van de Arbeid vanavond hom of kuit kan geven en zich bijvoorbeeld aansluit bij onze oproep om die veilingen nu in elk geval op te schorten.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Als mevrouw Ouwehand het niet erg vindt, wil ik eerst de antwoorden van de staatssecretaris afwachten. Zo werkt het in dit huis. Dat is punt één. Blekerpraat, daar ben ik niet van. Wij hebben onlangs onze Nota Mooi Nederland ingediend. Dat gaat over waardevolle plekken in ons land. Ik ben niet van mening dat het nooit en te nimmer kan. Er zullen stukjes natuur zijn waarbij het onder specifieke omstandigheden kan. Ik had deze namiddag nog een gesprek met iemand die zei: er zijn misschien mogelijkheden om de houtwallen meer onder de vergroening te brengen, waardoor je die een plek zou kunnen geven in het gemeenschappelijk landbouwbeleid en kunt laten zien. Ik heb veel contacten met (agrarische) natuurverenigingen. Als die onder die condities goed onderhouden kunnen worden, dan zou dat bijvoorbeeld kunnen. Mevrouw Ouwehand zegt: oei, oei, oei. Maar dat heeft ook te maken met vertrouwen. Als je zeker weet dat daar heel goed beheer en natuurbeleid achter zit, dan zou het wat mij betreft kunnen. Maar daarom vraag ik ook heel nadrukkelijk naar de condities. Het moet in ieder geval altijd toegankelijk en goed beschermd blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zijn de voorwaarden voor de Partij van de Arbeid dan de keiharde garanties dat de natuurwaarden in stand blijven en dat wij onze instandhoudingsdoelen halen? Is dat wat de Partij van de Arbeid bedoelt met: het zou wel kunnen onder bepaalde condities?

Mevrouw Jacobi (PvdA): En de toegankelijkheid. Ik zie tot op heden in deze verkooptrajecten nog niet onder welke condities het gebeurt. Er wordt gezegd: wij gaan eerst verkopen en dan evalueren. Maar ik denk dat je op dit moment al een aantal criteria moet stellen.

(...)

Beantwoording door de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik wil eerst in algemene zin iets zeggen over het belang van goed natuurbeleid en de manier waarop ik dat voor mij zie. Veel Kamerleden hebben dat ook gedaan. Daar hoort goed grondbeleid bij. In het tweede blok wil ik specifieke vragen beantwoorden over de wijze van verkopen en de voorwaarden daarvoor. Het derde blok gaat over het grond-voor-grondprincipe. Ik zeg er alvast bij dat dat iets anders is dan wat nu op de agenda staat, maar vanzelfsprekend zal ik ook daar iets over zeggen. En dan heb ik nog een blok overig.

U zult het mij vergeven, want ik doe het niet vaak, maar voor deze discussie is van belang dat ik de Kamer even meeneem in de geschiedenis. Vervolgens duid ik mijn positie daarin. De verkoop van gronden door Staatsbosbeheer gebeurt in het kader van een financiële taakstelling van 100 miljoen die het kabinet-Rutte I heeft opgelegd. De 100 miljoen is verspreid over de jaren 2013-2017. Voor dit jaar staat 10 miljoen geboekt. De verkoop van 76 objecten in Daarle, is de eerste verkoop in het kader van die taakstelling. Aanvankelijk richtte de taakstelling zich uitsluitend op de verkoop van grond. Punt. Dat was de manier waarop die moest worden opgebracht, maar inmiddels is de verkooptaakstelling omgezet in een financiële taakstelling. Dat betekent dat er ook andere mogelijkheden zijn dan verkoop van grond om dat bedrag op te brengen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een hoop alternatieven niet zo veel geld zullen opbrengen als de verkoop van grond. Dat is nu eenmaal het meest waardevolle bezit dat er is, letterlijk en figuurlijk.

Het gaat altijd om gronden buiten de oorspronkelijke ecologische hoofdstructuur. Dus er worden geen gronden in de verkoop gedaan die op de een of andere manier in de toekomst nodig zijn voor de robuuste ehs. Die wens van een groot aantal partijen, waaronder de coalitiepartijen, is vastgesteld. Je moet nooit iets doen waar je later spijt van krijgt door nu grond te verkopen die je op enig moment nodig hebt om die robuuste ehs te realiseren. Er zijn uitzonderingen. Die heeft de Kamer vandaag in een nationale krant kunnen zien, maar veel stukjes grond zijn kleinere landschapselementen, stroken groen en overhoekjes, die vaak versnipperd liggen over de regio. Die heeft Staatsbosbeheer vaak bij ruilverkavelingen verkregen.

(...)

Ik zeg er alvast een paar dingen bij die erbij horen. Allereerst had niemand die hier zit, die taakstelling van 100 miljoen alvast goedgemaakt, hoe blij ik ook was met de belofte die al in het Lenteakkoord zat en die ook is volgehouden, namelijk 200 miljoen erbij. Nergens is die andere 100 miljoen goedgemaakt. Misschien wel door de partij van mevrouw Ouwehand of die van de heer Van Gerven, maar niet door vele andere. Met andere woorden, wij moeten hier verstandig mee omgaan. Dus waarom zit ik meteen op de kast als het gaat over een dekking zoals met apurement? Dat is omdat de Kamer niet mag onderschatten hoeveel problemen wij mogelijkerwijs krijgen met boetes vanuit Brussel, waarbij ook het apurementartikel een soort educated guess is. Op een gegeven moment zouden wij dus meer boetes kunnen krijgen dan waar wij geld voor hebben, al hoop ik het niet. Het is mijn verantwoordelijkheid om tegen de Kamer te zeggen: dat moet je niet doen. Los van de vraag hoe wij überhaupt met bestrijdingsmiddelen omgaan -- op dat punt hebben wij samen ook nog het een en ander te doen -- ben ik het wat de voorstellen van de heer Klaver over de bestrijdingsmiddelen betreft, toch met mevrouw Van Veldhoven eens. Als je een structurele dekking zou kiezen die dit effect heeft, dan is dat echt heel heftig. Boeren, van wie we met elkaar, ook Kamerbreed, hebben vastgesteld dat het verdienmodel onder druk staat, heb je op die manier namelijk wel even bij de kraag. Met andere woorden, er kan gezocht worden naar andere alternatieven, bijvoorbeeld andere manieren van private opbrengst die Staatsbosbeheer ook binnen kan halen. De taakstelling hoeft dus niet per se via grondverkoop te worden opgebracht, maar het wordt echt een stuk ingewikkelder om nu helemaal buiten de kaders om te zoeken naar geld. Laat ik doen wat de leden aan mij vragen. Mijn voorstel is om de eerste tranche van de pilot, en dus niet de hele pilot, te evalueren. Dan voeren wij samen het debat over het hele verhaal rondom de ehs en over de vraag wat wij allemaal willen realiseren in dit land. Dan kunnen wij ook de afweging maken op welke wijze de verdere verkoop daarin past.

(...)

Ik zeg er nog één ding bij. Soms hoor je mensen weleens suggereren om het uit de organisatie te halen. Daarvan ben ik geen voorstander, mocht de heer Van Gerven met voorstellen daarvoor komen. Dat heeft hij gelukkig nog niet gedaan. Een van de voornemens toen ik aantrad, was ook dat deze organisatie wel een beetje heel moet blijven. Met de aantallen mensen die er werken, hebben wij de grens bereikt. Van dat type voorstellen ben ik dus geen voorstander.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat ben ik eens met de staatssecretaris. Wij hebben de grens bereikt wat betreft Staatsbosbeheer, maar dat geldt ook voor de natuur. Ik ben geschrokken van een heel rijtje dingen die de staatssecretaris zojuist heeft gezegd. Ik ben vooral geschrokken van de suggestie dat er gronden zijn die wij niet nodig hebben. Weet de staatssecretaris wat onze internationale biodiversiteitsverplichtingen zijn en hoe vaak wij die al niet gehaald hebben? Die hebben wij nog nooit gehaald. Wij kunnen het ons helemaal niet veroorloven om welke snipper dan ook van de hand te doen. Daarover wil ik de staatssecretaris graag horen. Natuurlijk is er discussie over de ehs, de herijking en de ambitie, maar de internationale verplichtingen staan gewoon. Ik kan mij niet voorstellen dat je wat dan ook bij het grofvuil zet, omdat je daar nu even een paar centen mee binnenhaalt.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij moeten wij een paar dingen onderscheiden. Om te beginnen moet er een heel stevige ambitie worden gerealiseerd, ook voor de komende jaren. Daarover zijn wij het eens. Het kabinet heeft daarvoor niet voor niets extra middelen ter beschikking gesteld, met dank aan de steun van mensen die dat eerder geagendeerd hebben. Ik blijf het maar benadrukken. Dat is een breed en gezamenlijk succes. Die middelen moeten wij dus zo goed mogelijk inzetten om datgene wat uiteindelijk de grootste bijdrage levert aan onze internationale verplichtingen, voor elkaar te krijgen. In die spanning zit dit debat. Dat is gewoon een feit. Ik probeer daar zo zorgvuldig mogelijk mee om te gaan. Kijkend naar bijvoorbeeld de opgaven voor agrarisch natuurbeheer, maar ook kijkend naar de wens van particulieren om een rol te spelen, zien wij daarbij dus mogelijkheden. Wel zeggen wij met mevrouw Ouwehand dat je dit heel zorgvuldig moet wegen. Je kunt dus niet voor 100 miljoen een carte blanche aan Staatsbosbeheer geven, dan zeggen dat het grond mag verkopen en verder maar zien hoe het afloopt. Dat ga ik niet doen. Sommige leden vragen mij ook om dat niet op die manier te doen. Dat zal ik dus ook niet doen op die manier, want dat lijkt mij onverstandig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben dan wel benieuwd, want er ligt ook een aangenomen motie waarin staat dat de internationale biodiversiteitsdoelen moeten worden uitgewerkt in concrete plannen voor het nationale beleid. Die hebben wij nog niet gezien.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, die komen eraan!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zei dat er misschien gronden zijn die wij niet nodig hebben, maar ik ben er niet gerust op. Wanneer gaan wij de koppeling daartussen zien?

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het grond-voor-grondprincipe uit het decentralisatieakkoord natuur zal van tafel moeten. Ik heb de staatssecretaris een paar keer horen zeggen dat zij nog niet weet hoe de lijst eruit zal zien, maar dat moeten wij natuurlijk wel weten. Ik vraag haar om daar toch nog op in te gaan.

Hoe ziet de staatssecretaris de vergroening van het landbouwbeleid voor zich? Het kan toch niet zo zijn dat een boer ergens de natuur kapotmaakt -- wij hebben daarvan gezegd dat het anders moet in het landbouwbeleid -- en dat wij boeren nu de gelegenheid geven om iets te kopen wat van ons allemaal was, iets wat al natuur was? Wij kunnen toch niet zeggen dat wij daarmee dan het landbouwbeleid hebben vergroend? Zo werkt dat toch niet? Op het bedrijf moet het groen en de natuur die al natuur waren, natuur blijven.

Staatssecretaris Dijksma: De Kamer heeft eerder al een toezegging gehad. Zij zal namelijk een strategische agenda biodiversiteit ontvangen. Die is ook aangekondigd in de brief Vooruit met natuurbeleid. Die krijgt mevrouw Ouwehand dus ook. Zij kan van mij aannemen dat ik die samenhang zelf ook van groot belang vind. Wat dat betreft is hier in de politiek geen patent op zorgen over de manier waarop je omgaat met natuur. Volgens mij delen wij die gewoon.

Interrupties bij andere partijen

(...)

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Wij delen niet de scepsis die bij veel partijen bestaat over de manier waarop boeren en private grondbezitters met hun grond en met natuur daarop omgaan. Het stuitte mij ook enorm tegen de borst om zojuist uit de mond van mevrouw Ouwehand te horen dat de boer land "kapotmaakt". De boer maakt geen land kapot, maar hij bebouwt land en hij zorgt ervoor dat de productiewaarde ten goede komt aan deze samenleving en aan een heleboel mensen hier. Daar zijn wij ontzettend blij mee. Wij hopen ook dat de boeren dat kunnen blijven doen zonder met allerlei extra lasten om de oren geslagen te worden. Wij zien graag dat de staatssecretaris in ieder geval doorgaat met de verkoop van de gronden in deze tranche, zodat Staatsbosbeheer aan de taakstelling kan voldoen. Ik kan mij voorstellen dat zich inmiddels een meerderheid aftekent voor de tussenoplossing van de staatssecretaris om daarna te evalueren en niet te stoppen, zoals de heer Klein net aangaf. Dat zien wij graag tegemoet, en ook het VAO aangevraagd door de heer Van Gerven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD weet ook dat het niet gaat om boeren die werken in samenwerking met de natuur, maar om de intensieve landbouw. Daarvan weten we -- dat is gewoon wetenschappelijk vastgesteld -- dat waar de productie intensiveert, de biodiversiteit met 30% achteruit holt. Misschien kan de VVD dat soort feiten ook meenemen in het debat. Dan hebben wij het over dezelfde zaken.

De heer Litjens (VVD): Wij willen graag feiten meenemen, maar dan nemen wij ook alle feiten mee. En dan doen wij dat op een heleboel dossiers, ook in het kader van de PAS, en bij alle cijfers en percentages die worden gehanteerd. Dat wordt een enorm ingewikkelde discussie volgens mij, maar wij gaan daarmee op een heleboel terreinen aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is helemaal niet ingewikkeld. Ik kijk er zeer naar uit!

De heer Litjens (VVD): Ik ook!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kom maar op!

Beantwoording door de staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand zei dat het grond-voor-grondprincipe van tafel moet, maar daarover hebben wij het vanavond niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Maar ik wil het wel.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar dat ben ik dan hartgrondig met mevrouw Ouwehand oneens, want wij hebben vastgesteld dat wij de ehs willen realiseren. Daarvoor is verantwoordelijkheid naar de provincies toe gebracht. Je moet de provincies dus ook in staat stellen om dat te doen. Het volgende zeg ik even los van de vraag hoe het zit en hoeveel grond men nu al kan krijgen en wat er, als het ware, nog in het vat zit. Daarover voer ik nu immers de discussie met de provincies. Dat heeft namelijk ook consequenties voor de begroting. Dat is ook allemaal niet zo makkelijk als iedereen soms denkt. Los van dat hele verhaal, als wij dat niet doen, gaan wij de ehs helemaal niet realiseren, want er is nu voor gekozen om het via de provincies voor elkaar te krijgen. Als je hen daar niet toe in staat stelt, stuur je hen eigenlijk het veld in met hun armen op de rug gebonden. Dat kan volgens mij niet. Dat is één ding.

Het tweede is dat boeren bij het vergroenen van het landbouwbeleid in hun werkwijze natuurlijk een zelfstandige opgave hebben. Vanuit het feit dat wij met veel grasland te maken hebben en omdat de wijze waarop ons landschap is opgebouwd dus een aantal specifieke kenmerken heeft, zijn wij op zoek gegaan naar mogelijkheden die dit ondersteunen. Er is dus helemaal niets mis mee als er in het kader van agrarisch natuurbeheer ook een inzet komt waarbij boeren, soms gezamenlijk met natuurorganisaties -- dat zijn helemaal mooie initiatieven -- aan de weg timmeren om van dat onderwerp een succes te maken. Daar denken wij eventueel anders over. Dat is nodig, want uit de evaluatie blijkt dat dit nog niet overal even effectief is. Dan druk ik mij voorzichtig uit. Er moet dus een stap gezet worden. Waarom zou je het goede hier de vijand van het betere laten zijn? Als wij dit onderwerp daarin een plek kunnen geven, laten wij dat dan vooral doen. Volgens mij is het een kans. Het is geen aflaat. Dat suggereert mevrouw Ouwehand een beetje, maar dat is niet zo.

(...)