Bijdrage Ouwehand AO Informele energie- en mili­euraad

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De Kopenhagendeceptie was eigenlijk al weken, maanden van tevoren voelbaar in de Kamer. Wij zagen dat het niet de goede kant op ging. De perspectieven waren niet heel erg hoopvol. Ik heb er zelf niet bij kunnen zijn, maar ik kan mij wel voorstellen dat de teleurstelling op het moment zelf er nog flink inhakte bij de collega's die er wel waren. Ik heb in debatten erover gezegd dat ik er oprecht van overtuigd was dat Nederland in de voorbereidende EU-onderhandelingen oprecht zijn best ervoor heeft gedaan. Maar dat gezegd hebbende, dus de inzet waarderende, vraag ik mij af of Nederland wel echt actief geprobeerd heeft te doen wat de woordvoerder van de ChristenUnie in een van de laatste debatten verwoordde als "Tom Poes, verzin een list!". Maak dat de kat wijs, zegt nu de woordvoerder van D66. Dat zou best kunnen, als de katten mij zouden begrijpen. Die gaan echter vooralsnog niet over de klimaatdoelen. En wij kunnen alle spreekwoorden opnoemen, maar misschien moeten wij het toch maar even over het klimaat hebben.
Het is geen geheim dat de Partij voor de Dieren groot belang hecht aan de kennis die bij de klimaatwetenschappers aanwezig is, dat wij met een verminderde vleesconsumptie heel belangrijke en heel goedkope stappen kunnen zetten voor het klimaat. Dat is niet terechtgekomen in de officiële EU-positie. Welke ruimte ziet de minister daarvoor de komende tijd? Nog even los van de vraag of je dat element inzet in de klimaatonderhandelingen, in een van de debatten hier heeft de staatssecretaris voor Europese Zaken de Partij voor de Dieren toegezegd dat hij in elk geval bij zijn Europese collega's reclame zou maken, zoals hij dat noemde, voor het Nederlandse beleid om de eiwitconsumptie te verduurzamen. Hij is die toezegging ook nagekomen, hij heeft dat keurig gedaan. Ik vraag de minister voor milieu of zij dat balletje verder wil oppakken en wil pleiten voor een Europees beleid of in elk geval een Europese inspanning om de consumptie van dierlijke eiwitten terug te dringen en om de eiwitconsumptie als geheel te verduurzamen met het oog op het klimaat. Nogmaals, of je dat dan in klimaatonderhandelingen gaat gebruiken? Wat mij betreft het liefste wel, maar ook als dat op onvoldoende steun kan rekenen denk ik dat er perspectieven liggen. Zweden heeft aangegeven dat het er behoefte aan heeft. Nederland heeft ambities op dit gebied. Er zijn nog andere landen waarbij de minister steun zou kunnen vinden. Ik hoor dus heel graag wat zij van plan is te doen om het initiatief van de staatssecretaris verder door te zetten. Ik hoor ook graag welke kansen zij ziet voor dit element in de onderhandelingen over het uiteindelijke klimaatakkoord, waarvan ik hoop dat het er alsnog komt.
Voorzitter. Ten slotte een vraag specifiek over Kopenhagen. Ik heb mij zorgen gemaakt over de rechtsbescherming van de activisten aldaar. De heer Van der Ham heeft al iets gezegd over de organisatie als geheel. Ik heb zelf vernomen dat een aantal activisten, onder wie Nederlanders, wel erg lang zonder aanklacht in de cel heeft gezeten. Voor dit soort toppen, waarop activisten uit de hele wereld afkomen, is het belangrijk dat de rechtsbescherming goed in de gaten wordt gehouden. Het kan namelijk heel gemakkelijk misgaan. Ik weet niet of er in dit geval dramatische dingen zijn gebeurd, maar ik krijg toch graag een reactie van de minister. Kan zij misschien aangeven hoe zij dit in de toekomst in de gaten denkt te gaan houden?

Minister Cramer:
(...)
Er was allereerst een vraag van mevrouw Ouwehand over vlees en zuivel in reactie op de uitspraken van staatssecretaris Timmermans over het verduurzamen van de eiwitconsumptie.
U weet dat we daar als kabinet gezamenlijk met minister Verburg over communiceren in Nederland. Wij hebben een aanpak, die wij ook in het buitenland communiceren. Bij het klimaatproces praten wij met elkaar als EU-landen vooral over emissiereducties en over geld. De wijze waarop de landen zelf hun reducties en hun duurzame energie realiseren, is tot op heden gewoon een zaak geweest van nationale plannen. In dat kader heb ik natuurlijk ook discussies in de trant van: wat doen jullie en waar zien jullie mogelijkheden? In dat kader heeft niet alleen staatssecretaris Timmermans maar heb ik zelf ook wel eens naar voren gebracht wat mogelijkheden zijn in de landbouw. Dat heeft minister Verburg ook gedaan in haar raad. Dus in die zin zijn wij zelf ook, conform het kabinetsbeleid, bepaalde zaken aan het uitdragen.
Dan de rechtsbescherming van activisten. Ik weet zeer goed hoe de situatie was ten aanzien van de Greenpeace-activist. Ik heb ook procedureel gezorgd voor de juiste kanalen waarop dit wordt behandeld. Buitenlandse Zaken is het departement dat dan in actie komt, met name de ambassade in Denemarken. Ik heb na Kopenhagen nauw contact onderhouden met de ambassade, waar ik ook twee keer telefonisch mee heb gesproken om te vragen hoe het ging. Maar zoals de zaken ervoor staan, konden wij vanuit Nederland ook niet veel meer doen dan de ambassade heeft getracht te doen.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft op het volgende puntje nog een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over de consumptie van dierlijke eiwitten, begrijp ik dat de minister zegt: in de klimaatonderhandelingen liggen de afspraken nu eenmaal op planniveau wat je nationaal gaat doen, en alle plannetjes bij elkaar moeten die reductie opleveren. Mijn vraag aan de minister is heel specifiek. Kunnen wij op het niveau van de consumptie een modus verzinnen om het heel kansrijke perspectief dat het nu eenmaal wel is van vermindering van de vleesconsumptie in het licht van het terugdringen van de uitstoot van CO2 ook een plek te geven in de klimaatonderhandelingen? Want als je hier minder vlees eet, helpt dat om de uitstoot in Brazilië te verminderen. Het zou zo jammer zijn dat wij alleen vanwege de gedachte dat wij met nationale plannen werken die hele discussie niet in het klimaatakkoord zouden kunnen krijgen. Dus ik vraag de minister of zij bereid is de mogelijkheden te bekijken hoe wij dat er toch in zouden kunnen krijgen.

Minister Cramer: Als het gaat om de klimaatonderhandelingen zitten wij nu vooral op het niveau van de CO2-reducties met elkaar te discussiëren. Wij hebben in Sevilla maar anderhalf uur op de follow-up te bespreken. Dan praat ik liever over de strategische lijn hoe nu verder met de positie van de EU en met de processen dan op een specifiek thema in te gaan. Maar mocht het in een volgend overleg met collega's in de Milieuraad, bijvoorbeeld over duurzaam produceren en consumeren gaan -- dat thema komt terug -- dan zal dat zeker ook een van de thema's zijn waar wij vanuit Nederland op terug zullen komen. Niet zozeer het punt dat wij minder vlees gaan eten, maar dat wij ons consumptiepatroon kunnen diversifiëren en ook eiwitconsumptie op een andere manier kunnen gaan ontwikkelen. Dat zal dan de lijn zijn zoals wij die ook in het kabinet hebben verwoord.
De voorzitter: Een kort vervolgvraagje van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind het een beetje te mager. Ik begrijp dat het vooral de lijn blijft: we zitten op die CO2-reducties. Ik had het graag ook anders gezien, maar als dat de lijn is, denk ik toch dat het van een iets te afwachtende houding getuigt als de minister nu zegt: als het nog eens aan de orde komt, dan dragen wij natuurlijk ons beleid weer uit. Het gaat echt om wat al die wetenschappers zeggen, dat wij de kosten van de klimaatverandering met 50% kunnen reduceren als het ons lukt om wereldwijd minder dierlijke eiwitten te consumeren. Kan de minister dan niet toezeggen dat zij alvast wil nadenken, in een werkgroep of hoe dan ook, dat maakt mij niet uit, hoe je dit in de toekomst, eventueel in de uitwerking van een klimaatakkoord, goed in een internationaal verband op de kaart kunt zetten?

Minister Cramer: Ik herhaal wat ik al zei. In mijn vorige interventie heb ik heel duidelijk gezegd: natuurlijk, het staat bij ons op de agenda en ik zal het ook inbrengen, maar op het moment dat dat geschikt is. Voor Sevilla is het niet geschikt, want dan wil ik vooral over de strategische kant praten en over de verdere procesaanpak. Als wij weer vervolgstappen zetten, en dat zal zeker gebeuren, komt dit punt absoluut terug.
Dan was er nog een vraag van mevrouw Spies, of eigenlijk een constatering, maar ik wil er toch even op ingaan, dat er een interbellum is van de oude en de nieuwe Commissie. Dat is wel waar, maar de milieuministers zijn nog steeds dezelfde, dus wij hebben in Sevilla geen probleem om de handschoen weer op te pakken.

Tweede termijn
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan over het punt van de consumptie van dierlijke eiwitten. De klimaatwetenschappers zeggen dat dit het beste is wat we kunnen doen, dat dit het minste geld kost, namelijk de helft van wat tot nu toe al berekend is. De minister weet ook dat dit om miljarden gaat en dat dit soort onderhandelingen stuklopen op geld. Klimaatwetenschappers zeggen dat het het beste is wat we kunnen doen. Het is gek dat het dan niet past in de onderhandelingen die nu gevoerd worden. Ik begrijp wel waarom dat zo is: die onderhandelingen zijn gericht op consumptie. Het zou toch gek zijn als we het meest kansrijke moment en de meest kansrijke stap niet benutten omdat we het niet hanteerbaar weten te krijgen? Iemand moet dit perspectief hanteerbaar maken. Is de minister van VROM bereid om op zoek te gaan naar manieren om dat te doen en om met voorstellen te komen? We kunnen het er daarna nog lang en breed over hebben, maar we zullen dit ergens een plek moeten geven. Het lijkt mij een mooie rol voor Nederland om die hanteerbaarheid te onderzoeken.

De voorzitter: Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan de minister van VROM.

Minister Cramer: Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de Kamerleden voor hun inbreng in tweede termijn.
(...)
Mij rest nog het punt van mevrouw Ouwehand. Mede naar aanleiding van opmerkingen die onder andere door dit kabinet zijn gemaakt over het ontbreken van landbouw in de onderhandelingen in Kopenhagen, is sinds Kopenhagen ook het meenemen in algemene zin van alles wat met landbouw te maken heeft, wel degelijk op de internationale agenda gezet. Daar zullen we dus ook op voortborduren. We zullen dus het punt meenemen dat mevrouw Ouwehand noemt, maar het ook breder trekken. Zo is de vraag wat je kunt doen aan rijstteelt met veel methaanuitstoot. Er liggen veel zaken die met landbouw te maken hebben. Deze komen zeker terug op weg naar Mexico, omdat heel veel ontwikkelingslanden sowieso in de landbouw veel mogelijkheden zien om te verbeteren. In die ronde komt de vraag van mevrouw Ouwehand over voedingspatronen en welke eiwitten we gebruiken zeker ook ter sprake.

De voorzitter: Kort, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Jawel voorzitter, ik heb een korte vraag.
De minister schets nu een beeld alsof consumptie goed te hanteren is in de klimaatonderhandelingen, terwijl ik tot nu toe toch van haar begrepen had dat het lastig is. Dat snap ik ook wel. Ze sprak aan het begin van haar antwoord over de productie in de landbouw. Daarover kun je inderdaad afspraken maken binnen de huidige constellaties. Mijn concrete vraag is echter of de minister bereid is om, parallel aan alles wat al loopt, te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om dat element hanteerbaar te maken voor toekomstige onderhandelingen over het klimaat.

Minister Cramer: De consumptiekant is al in de besprekingen in Kopenhagen aan de orde geweest en wel in de werkgroepen. Het komt zeker terug. Het gaat niet alleen om de productie, maar ook om de consumptie.