Bijdrage Ouwehand AO Klimaat


17 oktober 2013

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. De grootste uitdaging van onze generatie is het voorkomen van gevaarlijke opwarming van de aarde. De heer Samsom heeft woorden van die strekking uitgesproken. Ik was het altijd zeer met hem eens in debatten over het klimaat. Bij het aantreden van dit kabinet en het eerste debat dat wij daarover gehad hebben, was al duidelijk welke kant en welke strategie de twee coalitiepartijen gekozen hebben. De Partij van de Arbeid vond het niet langer belangrijk om het eerlijke verhaal te vertellen, maar vond vooral dat we moesten inzetten op "we doen een beetje wat we kunnen en we gaan daar ontzettend tevreden mee zijn" en "we houden op met vertellen wat eigenlijk nodig is en met benoemen hoe groot de ellende is die we afroepen over onszelf en over nog veel meer mensen die op dit moment geen stem hebben in het beleid, als we de klimaatverandering niet in toom weten te houden". Tegelijkertijd mocht de VVD-fractie vrijelijk ongefundeerd roeptoeteren -- een en ander is niet eens gebaseerd op haar beginselen of op de wetenschap -- dat het klimaatbeleid zo vreselijk is.

Net als toen zit ik hier een beetje ongemakkelijk. Ik kan gaan opsommen welke maatregelen het kabinet zou kunnen treffen. De staatssecretaris zal daarop reageren met een soort sportmetaforen zoals dat je alleen staat als je te hard vooruitloopt. Ik vind het belangrijk om voor de geschiedschrijving vast te leggen dat de staatssecretaris weet wat de problemen zijn en dat we vasthouden aan de conclusie dat we de problemen niet meer het hoofd kunnen bieden als de aarde meer dan 2°C opwarmt. Ik wil dat de staatssecretaris dit bevestigt. Ik wil dat zij daarnaast bevestigt wat er nodig is om binnen de 2°C-doelstelling te blijven. Daarvoor zijn andere reductiepercentages nodig dan zij nu voorstelt. Het kan zijn dat we er nu niet uitkomen met de partijen die nu in de Kamer vertegenwoordigd zijn, maar we kunnen toch niet gaan doen alsof dat niet waar is? Het kan toch niet zo zijn dat we verdoezelen dat we niet doen wat nodig is omdat we meer belang hechten aan stapjes die we zetten en omdat we tevreden zijn met de zaken waarover we consensus kunnen bereiken en de zaken die we kunnen doen zonder dat het bedrijfsleven al te boos wordt? Ik wil dat de staatssecretaris dat duidelijk maakt.

Er zijn oplossingen. Daarover kunnen we debatteren. Ik wil dan een inhoudelijk sterkere verdediging van de staatssecretaris waarom zij voor een aantal maatregelen niet kiest die wel voor de hand liggen. Ik wil geen niet-onderbouwde stelling horen als "als je te snel vooruitloopt, sta je alleen". Wat zegt dat? We hebben hier toch een verantwoordelijkheid om de schade die wij toebrengen aan klimaat en aan biodiversiteit, die daarmee nauw samenhangt, te beperken tot een overzienbaar niveau? Of denkt de staatssecretaris daar anders over en denkt zij dat wij het recht hebben om dat zomaar te doen en om door te gaan met het toebrengen van schade aan mensen wereldwijd in lastiger posities dan wij? Ik heb dat recht nog niet kunnen ontdekken. Het belangrijkste is dat de staatssecretaris vandaag bevestigt hoe groot de problemen zijn en wat er nodig is. Daarna moet zij eerlijk toegeven dat we niet doen wat nodig is om de problemen in de hand te houden. Als zij dat gedaan heeft, zou ik graag met haar in discussie gaan over bijvoorbeeld kansrijke oplossingen, zoals met elkaar inzetten op vermindering van de vleesconsumptie. D66 noemde die oplossing ook al. Het is een van de meest kansrijke oplossingen omdat die ons ontzettend veel geld gaat besparen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving al in 2009 heeft uitgerekend. We kunnen de kosten voor klimaatbeleid met 50% drukken als we deze simpele stap weten te zetten. Ik zie echter geen ambitie van het kabinet op dit punt, en ook niet op het gebied van energiebesparing.

Andere woordvoerders hebben al gesproken over de doelen die omhoog moeten, over de percentages en over de inzet die we zouden moeten hebben voor het Europese beleid. Zij spraken ook over energiebesparing en over hogere doelen. Wat ons betreft moet het ETS worden afgeschaft en moet er een taks op CO2 worden ingevoerd, omdat die veel effectiever is. Het allerbelangrijkste is dat de staatssecretaris duidelijk maakt wat er nodig is om de 2°C-doelstelling te halen en dat zij eerlijk toegeeft dat we op dit moment niet doen wat nodig is om die te halen.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Remco Dijkstra (VVD): (...) Klimaatverandering is wel al eeuwen gaande; dat is altijd aan de gang. Het IPCC stelt in het rapport -- dat heeft u ook gezien, het telt wel 2000 pagina's -- dat het waarschijnlijk is, dat met een zekerheid van 95% kan worden aangetoond, dat de mens de veroorzaker is van de opwarming van de aarde sinds de jaren vijftig. Hetzelfde IPCC-rapport stelt dat er nu al vijftien jaar sprake van stagnatie is. Mijn pleidooi is als volgt. U kent het IPCC-rapport. U kent het standpunt van de heer Kamp, die dit als een urgent probleem ziet. Ik zie dat zelf wat minder. Het gaat mij erom dat je klaar bent voor de toekomst. Terugkijken naar het verleden heeft niet zo veel zin. We moeten kijken naar echte waarnemingen en proberen om onze kinderen een veilige toekomst te garanderen. Daarbij hoort verantwoordelijkheid nemen. In die zin is klimaatbeleid geen weggegooid geld, maar dat moet wel nuttig worden besteed. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben sowieso al niet zo dol op kluchten, maar dit is wel een heel slechte klucht. Het lijkt erop dat er bij het kabinetsbeleid en de manier waarop de plannen tot stand zijn gekomen, ook afspraken voor de verschillende fracties zijn vastgelegd. De VVD mag zich blijven opstellen als klimaatscepticus en de Partij van de Arbeid claimt de ruimte om zichzelf op de borst te kloppen dat zij zo hard knokt voor het klimaat. En intussen doen we niet wat er nodig is. Daarover heb ik straks een vraag aan de staatssecretaris, maar mijn vraag aan de heer Dijkstra is wat er precies liberaal aan is om voor mensen op andere plekken in de wereld, maar ook voor toekomstige generaties, onze kinderen, vergaand in te grijpen in de vrijheid die zij hebben om hun leven in te delen, gebruikmakend van de natuurlijke hulpbronnen en alle mogelijkheden die onze omgeving nu nog eventjes biedt? Wat is er liberaal aan om die vrijheid van andere mensen zo drastisch in te perken?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik ben geen scepticus maar een realist. Ik zit in de politiek om problemen op te lossen. Als ik kijk naar de problemen op aarde, dan is het klimaat een heel groot en belangrijk probleem voor de lange termijn, maar als je het vraagt aan de mensen op straat, zit het niet in de top 5. Het gaat wel om belastingcentjes die verantwoord besteed moeten worden. Dat is mijn heel pragmatische, logische benadering. Dan vind ik de lijn die de staatssecretaris kiest om ondernemerschap te stimuleren goed. Het is ook goed om kennis en kunde te gebruiken om te exporteren en slimme combinaties te maken, daar refereert u ook aan met uw vraag. Ik ben daar een enthousiast voorstander van, want ik zie wat wij allemaal in huis hebben. We hebben inderdaad een voorsprong op veel andere landen. Laten wij die daarbij helpen en stimuleren. Het moet geen openeinderegeling zijn. Het moet wel gestructureerd zijn. Er moet wel een duidelijke visie achter zitten. Het is heel duidelijk dat het beleid van de staatssecretaris is gericht op een internationale aanpak en ondernemerschap. Daar ben ik ook een voorstander van, maar ik ben wel heel kritisch over de financiën, zoals ik net ook duidelijk heb gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit waren de leuke dingen die ik al in het betoog van de heer Dijkstra heb gehoord. Ik heb daar vraagtekens bijgezet. De vraag is wat er precies liberaal aan is. Ik vraag naar de beginselen. Ik heb sowieso geen zin in een discussie over de vraag of het wel genoeg is wat wij doen en of wij daar tevreden mee moeten zijn. Ik vraag vanuit de beginselen van de VVD wat er liberaal aan is om de vrijheid van andere mensen drastisch in te perken of er op z'n minst grote risico's mee te lopen. Daar wil ik een antwoord op en niet op de vraag of wij voldoende investeren in innovatie. We weten al dat de aanpassingen die we tot nu toe hebben bereikt in de landbouw, niet opwegen tegen de veranderingen in het klimaat die veel harder gaan, dus dat is het antwoord niet. Ik stel de fundamentele vraag waar wij het recht vandaan halen, volgens het liberale beginselprogramma van de VVD, om de vrijheid van andere mensen drastisch op het spel te zetten.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Wat bedoelt u precies? We nemen toch onze verantwoordelijkheid?

De voorzitter: Ik geef mevrouw Ouwehand de gelegenheid om dat nog toe te lichten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat ik ermee bedoel, is dat de verandering in het klimaat, als die meer dan 2°C is, grote gevolgen zal hebben voor mensen wereldwijd, ook in Nederland, maar zeker ook op plekken waar mensen het toch al niet zo makkelijk hebben, voor toekomstige generaties. Of de VVD kan hier aantonen dat dat niet gaat gebeuren, maar dan staat zij wel alleen, tegenover een enorme groep wetenschappers die elkaar kritisch beoordelen en waarvan we met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunnen vaststellen dat zij een redelijke voorspelling hebben gedaan. Of de VVD zegt: dat kan ons niets schelen, wij vinden het veel belangrijker dat de belangen van mensen die het nu toch al redelijk hebben in Nederland, en de bedrijven, altijd maar voorgaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik vind dit wel een beetje vreemd. De Partij voor de Dieren doet net alsof wij de hele wereld moeten redden. Ik heb gezegd dat Nederland zijn verantwoordelijk neemt. Ik heb een vraagteken gezet bij hoe wij dat doen. We zijn verantwoordelijk voor 0,5% van de mondiale uitstoot. Er is een commitment of een wens van de VN dat er 100 miljard dollar op tafel komt. Wat nou niet verantwoordelijkheid nemen? Als wij dat doen, wil ik wel weten hoe wij dat doen en waaraan dat wordt besteed. Het moet niet zo zijn dat klimaatbeleid een soort ontwikkelingssamenwerking wordt. Dat is niet de bedoeling. We nemen onze verantwoordelijkheid, we doen wat we kunnen, maar als we de klimaatverandering willen tegengaan, kunnen we niet de last van de wereld op onze nek nemen. Dat is echt flauwekul.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil graag mijn tweede interruptie ook wijden aan de heer Dijkstra.

De voorzitter: Daar geef ik u de gelegenheid voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hij spreekt graag, dat scheelt. Het stoort mij dat de VVD op zo'n vraag geen antwoord heeft en vlucht in: we kunnen niet de hele wereld redden. Dat ben ik helemaal eens met de heer Dijkstra, maar we hebben een verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat andere mensen niet in hun vrijheid worden aangetast door de dingen die wij nu doen. Wij richten schade aan. Is de VVD het dan minstens met ons eens dat wij vanuit welk beginsel ook -- zij heeft toevallig gekozen voor het liberalisme, prachtig -- een recht kunnen vinden, althans ik zie het niet, om door de dingen die wij nu doen andere mensen vergaand in hun vrijheid te beperken? Kan ik daar een keer antwoord op krijgen of niet?

De heer Remco Dijkstra (VVD): Ik denk dat wij elkaar niet goed verstaan. Ik heb net uitgelegd hoe wij het klimaatbeleid zien. Het is geen ontwikkelingssamenwerking. Wij helpen mensen in Vietnam en Bangladesh met onze kennis over water. Dat doen we ook bij New Orleans. Daar hebben we een heel mooie toegevoegde waarde, denk ik. Dat is verantwoordelijkheid nemen en dat is een liberaal beginsel. Het is niet goed om te denken dat je met een uitstoot van 0,5% alles kunt regelen, zonder dat bijvoorbeeld grote landen als China en India meedoen. Ik wil mensen in India of in Bangladesh ook niet hun welvaart ontzeggen. Zij gaan meer CO2 uitstoten in de toekomst. Ik wil hen wel helpen om dat op een verstandige wijze te doen, want zij gaan dezelfde fasen doormaken als wij hebben meegemaakt, met onze welvaart. Zij willen ook allemaal een autootje en een huis. Dat kunnen zij dan wel doen met een zonnepaneel op het dak of een autootje dat CO2-neutraal, zuinig of elektrisch is. Ik denk dat wij daar toegevoegde waarde kunnen leveren. Dat heeft niets te maken met het ontzeggen van vrijheid aan mensen, maar dat heeft te maken met hen helpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Deze vraag gaat niet eens over helpen. Daarover verschillen wij waarschijnlijk van mening, maar daar wil ik het niet eens over hebben. Deze vraag gaat over wat wij hier doen; die te grote CO2-uitstoot die wij hier realiseren, omdat wij op te grote voet leven, wat gewoon direct ten koste gaat van andere mensen. Ik vind het bijzonder pijnlijk om te merken dat de VVD op dit punt geen antwoord weet te formuleren.

De heer Remco Dijkstra (VVD): Als wij zo begaan zijn met het klimaat, zoals mevrouw Ouwehand is, en zeggen dat wij niets meer moeten uitstoten en superhoge ambities en targets moeten hebben, dan kunnen we stoppen met überhaupt hier te leven, te werken, te wonen en wat dan ook. Dacht u dat ze dan in China zeggen: Nederland is gestopt, laten wij dat ook doen; laten we onze welvaart maar een paar stapjes terugzetten, laten we maar stoppen met produceren, want anders vergaat de aarde? Het is naïef om dat te denken. Volgens mij tekent dat uw wereldbeeld, dat u ten eerste alle lasten van de hele wereld op uw nek wilt nemen en ten tweede dat u niet realistisch bent, in de zin dat u zegt dat anderen zich dan ook aanpassen. We hebben inderdaad een soort voorbeeldfunctie, want we zijn ver in de westerse wereld, maar we moeten niet vergeten dat we ook niet achterop moeten raken, want de rest van de wereld zal ons dan inhalen. Ik vind dat we onze sterke punten, onze kennis en expertise, moeten benutten om andere landen vooruit te helpen, zonder dat het meteen heel veel centjes kost. Het moet gewoon gaan via slim en goed ondernemerschap.

Beantwoording van de staatssecretaris:

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik begin met de doelen. Daarvoor doen we het namelijk. Dit is een zeer dynamische commissie. Elke keer als ik een debat heb over klimaat en milieu, zie ik het beste uit deze fracties naar boven komen en zijn de aantallen interrupties zeer groot. Dat vind ik heel leuk.

De 2°C-doelstelling is wereldwijd een kompas voor alle acties. De EU wil in 2050 ten opzichte van 1990 de hoeveelheid broeikasgassen met 80% tot 95% gereduceerd hebben. Dan kom je uit bij de energieneutrale samenleving. De bedoeling is dat er niet meer CO2 geproduceerd wordt dan verbruikt wordt. Er moet een evenwicht in komen.

Ik kom te spreken over het doel van 40%. Mevrouw Van Veldhoven zei het het meest nadrukkelijk: het gaat om ten minste 40%. Daarmee wordt mijn pleidooi onderbouwd om niet vooruit te lopen. Mevrouw Ouwehand noemde dat sportmetaforen. In je eentje vooruitlopen heeft geen zin als je met een heel peloton wilt aankomen. Je zult de snelheid dan zo moeten opvoeren dat uiteindelijk iedereen met die snelheid de streep haalt. Wij hebben gezegd dat het minimaal 40% moet zijn. Echter, als mondiaal of uit het impactassessment blijkt dat het percentage hoger zou kunnen of moeten zijn en Europa zich daarbij aansluit, dan zal Nederland zich daarbij aansluiten. Ik denk dat we met die nationale ambitie meer dan een geloofwaardige partner zijn. Met het doel van minimaal 40% zijn we koploper in het stellen van de doelen. (...)

Gaan we voor één doel of voor drie doelen? We gaan in ieder geval voor 40% minder CO2. Met één doel, een perfect werkend ETS, zou je er moeten komen, maar we hebben tot 2020 ook doelen voor hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. We willen eerst zien hoe het zich ontwikkelt in Europa, ook naar aanleiding van het Europees assessment, dat in het najaar komt. Als we een tweede of derde doel krijgen, is het heel belangrijk dat die niet elkaar bijten. We zien dat doel één en doel twee elkaar tegenwerken. Mevrouw Mulder noemde al het waterbedeffect. Als we een doel stellen voor hernieuwbare energie, moet dat ondersteunend werken aan het doel voor CO2. Een en ander moet elkaar niet kunnen prikkelen in negatieve zin. (...)

Veel woordvoerders hebben gezegd dat het mondiaal moet. Ik heb de voorzitter nadrukkelijk beloofd om kort te zijn, hoewel ik ontzettend zin heb om de Kamer helemaal mee te nemen in deze discussie. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand ambitie heeft. Ik hoor haar bijna verbeten die ambitie naar voren brengen. Zij moet mij echter niet verwijten dat ik niet eerlijk ben. Dat gaat een stap te ver en wil ik toch buiten mijzelf plaatsen. Mevrouw Ouwehand kijkt anders naar de wijze waarop we een en ander moeten bereiken. We zijn het allemaal eens -- ik vond de onderlinge discussie in de Kamer in eerste termijn zeer interessant -- dat de hoe-vraag op tafel ligt. Dat past ook heel erg bij de transitieperiode waarin we zitten en bij de doelen die we gesteld hebben. De discussie gaat niet over het doel, maar over de wijze waarop we het doel bereiken. We zullen uiteindelijk bij dat doel moeten uitkomen. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de staatssecretaris het niet zo prettig vindt om het over de doelen te hebben en zich vooral te concentreren op de hoe-vraag, maar we hebben het niet over de keuze voor een groen likje verf of paars voor het Tweede Kamergebouw. Dat raakt verder niemand, behalve de mensen die liever groen hebben dan paars of andersom. Deze kwestie gaat over de hele samenleving, niet alleen de Nederlandse samenleving, maar ook de toekomstige generaties en mensen in ontwikkelingslanden. Dit raakt ons allemaal. Je hebt in elk geval de morele plicht om iedere keer weer duidelijk te maken wat er nodig is om de klimaatverandering in toom te houden en te erkennen dat we niet doen wat die van ons vraagt. Dat is eerlijk en belangrijk in debat. Een volgend argument is dat ik mij zomaar kan voorstellen dat als we deze strategie, die het kabinet goed uitkomt, blijven volgen en onszelf daarvoor zelfs complimenteren, de urgentie van de maatregelen die nodig zijn wel een beetje weg dreigt te zakken. We hebben de morele verplichting om te erkennen dat we niet doen wat we zouden moeten doen. Daarvoor zijn allerlei redenen, maar daar wil ik het nog niet eens over hebben. Daarnaast moeten we de urgentie bij onszelf, in ons eigen parlement, maar ook bij de andere lidstaten die we willen overtuigen, wel hoog houden.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, ik zou het fijn vinden als u de inleiding op uw vraag wat korter kunt houden. Dat kan best wel.

Staatssecretaris Mansveld: Om te bewerkstelligen dat we de 2°C-doelstelling halen, moet iedereen, u, ik, uw buurman, uw buurvrouw, meegaan. Onze manier van leven moet veranderen. Zoals het CDA betoogde, gaat het om het lokale initiatief en moet het lokaal gebeuren. Als het lokaal en wereldwijd niet verankert, hebben we een probleem. Er zijn straks 9 miljard mensen. Die gebruiken allemaal energie, die eten allemaal, ongeacht of ze vlees eten. We hebben in Nederland een taak. Mevrouw Mulder vroeg of we kunnen zien wat belemmerende regelgeving is. Dat is precies een punt op de lokale klimaatagenda. Wat kan lokaal geregeld worden zodat mensen die stap maken, zodat gemeenschappen overgaan op gezamenlijke energie? Ik ben bij een geweldig project geweest waarbij de riolering van 250 woningen op een vergister is aangesloten. Je ziet niet alleen de winst daarvan, maar je ziet ook het gedrag van mensen veranderen. Het blijkt dat die mensen anders omgaan met hun waterverbruik en afvalgebruik. Dat zullen we moeten doen in Nederland. De Klimaatagenda is belangrijk. Het is goed als we in de rapportage over de lokale klimaatagenda in dat opzicht meenemen welke oplossingen zijn gevonden op lokaal, regionaal of landelijk niveau voor de problemen of belemmeringen die mensen aangaven. Op die manier zou ik het willen verwerken in de reguliere rapportage. Er moet niet alleen gekeken worden naar initiatieven, maar ook naar wat het probleem is en hoe dat is opgelost. Over het denken in kansen ging de vraag ook.

Een ander deel van het antwoord van mevrouw Ouwehand betreft de bedrijven. Wereldwijd zullen alle bedrijven anders moeten gaan denken en kijken in hun bedrijfsvoering. Daarom ben ik ook zo blij dat in een deel van China, maar ook in Australië, in Californië, waar ik zeer binnenkort naartoe ga, al ETS-systemen zijn. De enige boodschap die ik wil uitdragen aan dat soort landen is: zorg dat we die ETS-systemen aan elkaar koppelen. De heer Dijkstra heeft in die zin gelijk dat we moeten zorgen dat er een gelijk speelveld blijft. De heer Vos sprak over 1975, toen we het niet hadden over een gelijk speelveld. 1975 is 38 jaar geleden. Toen was de handel anders, minder internationaal. Kijk naar de globalisering en het besef dat er een wereldwijd gezamenlijk probleem is. Opkomende economieën hebben ook hun dilemma's en belangen. Zij willen economisch groeien en willen dat hun welvaart en welzijn stijgt. Dat moet allemaal in combinatie met elkaar. Het is zeer uitdagend en heel enerverend. Al die mensen en bedrijven moeten met hun neus de goede kant op staan. Al die landen, waaronder Nederland, moeten zorgen dat dit binnen het land gebeurt, maar ook dat er sprake is van onderlinge stimulering. Met het roepen dat er een CO2-reductie van 55% moet zijn, krijg je de mensen en de groep niet mee. Wij alleen gaan het niet redden. De heer Dijkstra zei het iets directer. Ik zei het ook in een interview: wij alleen slaan die deuk niet in het pakje boter. We kunnen wel zorgen dat onze bedrijven en onze inwoners zich bewust zijn van de ambitie die we als land hebben, dat we daar een gezamenlijke ambitie van maken in Europa en dat we als Europa weer mondiale stappen zetten. Dat is de weg die we gaan. Klimaat in nu eenmaal een mondiaal, een Europees en een nationaal onderwerp. We schaken op die drie verschillende borden. Ik deel de urgentie met mevrouw Ouwehand, maar we moet er met z'n allen naartoe. Natuurlijk hebben we critici nodig. Het is goed dat Urgenda dit doet. We hebben die prikkel en die sense of urgency nodig. Tegelijkertijd moeten we iedereen meenemen. Dat is een heel spannend dilemma, maar die weg moeten we gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal het kort houden. Ik ben blij dat de staatssecretaris vol vuur is, maar aan het eind van haar antwoord kwam precies het knelpunt. Zij sprak over de 55%. Ik dacht: en nu gaat ze zeggen dat die nodig is, maar dat ze niet ziet hoe ze iedereen meekrijgt. Ik wil graag dat de staatssecretaris die stappen zet en dat we niet verzanden in de opstelling dat die 55% niet nodig zou zijn omdat het ingewikkeld is om iedereen daarachter te krijgen. Ik wil eerst die erkenning. Daarna volgt het politieke debat over de vraag hoe we dat doel kunnen realiseren. De staatssecretaris gaat er te snel overheen. Ik vind dat onverantwoord, gelet op de problematiek van de klimaatverandering.

Staatssecretaris Mansveld: We hebben een ambitie van 80% tot 95% in 2050. Die weg daarnaartoe gaan we op. Iemand zei ooit tegen mij dat de ingenieurs het gelukkig nog altijd hebben gewonnen van de boekhouders. Als je kijkt naar de vooruitgang en de innovatie, is dit het verstandigste pad. Het past bij het halen van het uiteindelijke doel, waarbij we iedereen meenemen. (...)

De fracties van D66 en de Partij voor de Dieren hebben gevraagd naar de vleesconsumptie. De analyses van het PBL onderschrijven de belangrijke invloed van vleesconsumptie op de CO2-voetafdruk van de consument. Ook heeft de Gezondheidsraad in het advies Richtlijnen goede voeding aangegeven dat een meer plantaardig voedselpatroon zowel gezondheidswinst als ecologische winst oplevert. Het punt is echter -- en ik heb dit debat al eerder gevoerd met mevrouw Ouwehand -- dat de consument uiteindelijk zelf de keuze moet maken. In de afgelopen jaren zijn veel mensen vegetariër of veganist geworden. Ik heb echter ook onderzoeken gezien waaruit bleek dat mensen die bezig zijn met dit soort thematiek zich daarvan niet bewust waren bij de lunch. Er zal bewustzijn moeten komen van het effect van de daden van mensen. Uiteindelijk maken mensen zelf de keuze. Aan de landbouw kunnen allerlei sectoren een bijdrage leveren. Een verbod van regeringswege lijkt mij echter niet aan de orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga er maar even van uit dat het niet de staatssecretaris zelf was die bij de lunch alweer vergeten was wat ook alweer de klimaatimpact is van haar beleg. Volgens mij hebben de fracties van D66 en de Partij voor de Dieren niet gevraagd om aan consumenten voor te schrijven wat zij al dan niet mogen eten. Wij hebben gevraagd hoe de staatssecretaris omgaat met deze kansrijke optie. Wij snappen dat consumenten hierin hun eigen keuzes maken. Wat betreft het gebruik van lampen is het ons evenwel gelukt om een omslag te bereiken en zo proberen we ook mensen te bewegen om vaker op de fiets te stappen dan in de auto. We proberen mensen te doordringen van het feit dat roken niet goed voor ze is. Er zijn dus kansen zat. Het valt mij tegen dat de staatssecretaris alleen deze moeilijkheid benoemt terwijl we daar helemaal niet om hebben gevraagd.

Staatssecretaris Mansveld: Dit wordt echt een herhaling van een eerder debat. We zullen dat met verve doen. Het Voedingscentrum verstrekt op basis van het advies aan consumenten en voedingsprofessionals informatie en handelingsperspectieven om over te stappen. Ik denk dat mevrouw Ouwehand weet dat ik niet strikt in de leer vegetariër ben maar wel zeer overwegend. Zowel Milieu Centraal als het Voedingscentrum verstrekken namens de overheid informatie over de effecten van minder vlees eten op milieu en klimaat. Ik zei al dat het belangrijk is dat mensen geïnformeerd worden over de effecten. De keuze moet echter bij de mensen zelf blijven liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We komen hierover nog nader te spreken. Er zijn veel meer kansen, die de staatssecretaris niet benut. Dat is jammer, want ze zou een flink deel van de doelstellingen kunnen realiseren. Ik denk dat wij hierop nog wel terugkomen in het kader van de begroting want het dringt maar niet door. Er zijn verschillende mogelijkheden om de klimaatdoelstellingen dichterbij te brengen.