Bijdrage Ouwehand AO Landbouw- en Visse­rijraad 17 en 18 februari 2014 (Gentech, dieren­welzijn)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Vandaag heb ik minister Timmermans heel braaf horen zeggen dat Nederland zijn stemonthouding inderdaad heeft veranderd in een tegenstem. Dit betreft de toelating van de teelt van de genetisch gemanipuleerde maïs van Pioneer 1507. Daarbij wil ik het verder maar laten. De minister die uiteindelijk in Brussel het Nederlandse standpunt heeft moeten verwoorden, is niet degene die al maanden geleden een motie voorbij zag komen. Hij is ook niet degene die heeft toegezegd dat de Kamer een inhoudelijke reactie op die motie zou ontvangen, alvorens de stemming in Europa zou plaatsvinden. Ik vraag het de staatssecretaris bij dezen alsnog. De Kamer is afgescheept met brieven van de staatssecretaris van I en M. Laatstgenoemde hield bij hoog en bij laag vol dat het van zorgvuldigheid zou getuigen, als datgene wat Nederland eigenlijk vindt van die toelating, pas met de Kamer zou worden gedeeld als die toelating allang in kannen en kruiken was. Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

Mevrouw Lodders heeft tijdens de behandeling van de deelbegroting van deze staatssecretaris gevraagd in hoeveel overlegorganen in Brussel Nederlandse ambtenaren zitting hebben. Zij kwam hier in haar bijdrage niet op terug, misschien vanwege de beperkte spreektijd. De staatssecretaris heeft een brief gestuurd over de Europese besluitvormingsprocessen. Hierover heeft mijn fractie nog wat vragen. Kan de staatssecretaris alsnog bij benadering aangeven hoeveel ambtenaren zitting hebben in Brusselse overleggremia? Wat vindt de staatssecretaris van de instrumenten die de Kamer heeft om het beleid te controleren? Hebben we genoeg instrumenten of gebruiken we ze niet goed? Heeft de staatssecretaris aanbevelingen hierover?

Ik heb er wel eentje. De staatssecretaris schrijft heel keurig over de Raadswerkgroepen, waarin ambtenaren van de lidstaten over de Europese wetgevingsvoorstellen zouden onderhandelen. Op het terrein van landbouw zouden dit er tientallen zijn. In de regel nemen daar beleidsambtenaren van ministeries aan deel. Dat kan allemaal wel waar zijn, maar we weten ook dat het Europees Parlement al in november 2011 heeft gezegd dat we in de Raadswerkgroepen af moeten van de dominantie van de industrie. En raad eens in welke werkgroepen die dominantie het sterkst is: in AGRI. Van de 30 werkgroepen die in 2004 zijn ingesteld, is 80% in handen van de beschermers van grote belangen, zoals de supermarkten en de intensieve veehouderij. Slechts 20% wordt vertegenwoordigd door kleine boeren en milieugroepen. De roep is dus duidelijk: die verhouding moet veranderen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dit speelt? Waarom schrijft zij hierover niks in haar brief? Wat is haar inzet op dat punt? Moeten we concluderen dat de voorstellen van de Europese Commissie in grote mate beïnvloed zijn door de industrie, die 80% van de Raadswerkgroepen blijkt uit te maken? Wat gaat de staatssecretaris doen om te komen tot een betere verdeling? Nogmaals, waarom heeft zij daarover zelf niks geschreven? Het mag toch duidelijk zijn dat de Kamer ook dat soort dingen wil weten? Ik meen dit ook even namens mevrouw Lodders te mogen zeggen.

Dan kom ik op Schengen für Schweine. Hierover heeft mijn fractie al eerder wat vragen gesteld. De staatssecretaris heeft de toezegging gedaan om hierover wat meer duidelijkheid te scheppen, maar we hebben nog geen brief gezien. Kan zij deze alsnog sturen en is zij bereid om zich op Europees niveau hard te maken tegen een versoepeling van de regels voor transporten? We hebben immers net dat NVWA-debat gehad, waarin de staatssecretaris heeft gezegd dat versoepeling niet aan de orde kan zijn.

Ik kom op het actieplan dierenwelzijn. Ik heb begrepen dat de Eurocommissaris morgen met een tussenstand komt. Ik heb het gevoel dat deze zomaar zal uitwijzen dat de regels onvoldoende worden nageleefd. Dat hebben we eerder gezien. Bij de evaluatie van het laatste actieplan was dat ook een reden om geen verdere ambities op te nemen. We moesten er eerst maar eens voor zorgen dat de regels zouden worden nageleefd. Wil de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat we bij de evaluatie in 2015 dat spelletje niet gaan herhalen en dat we niet iedere vijf jaar gaan zeggen: goh, jammer zeg, de regels zijn niet goed nageleefd; laten we eerst dat maar eens op orde krijgen, alvorens we strengere regels gaan stellen aan onze dierhouderij?

Ik kom op de verordening voorlichting en afzetbevordering voor landbouwproducten. Wat is exact de meerwaarde van sierteelt? Daar gaat toch heel veel gif in? Kan de staatssecretaris zich ervoor inzetten dat die sierteelt geen deel uitmaakt van het promotiebudget?

Mijn fractie heeft nog een toezegging tegoed op het terrein van subsidies aan stierenvechten en het cultureel erfgoed. Kan de staatssecretaris deze toezegging binnenkort gestand doen met een brief aan de Kamer?

Over oormerken hebben andere collega's gelukkig al gesproken. Mijn collega's van de PvdA en de SP hadden kritische vragen over het protocol met Mauritanië. Deze wil ik herhalen. Daarnaast zou ik willen zeggen: dus niet doen!

Tot slot heeft de staatssecretaris de toezegging gedaan dat zij inzichtelijk zal maken hoeveel boetes er zijn uitgedeeld aan de trawlers. Dat was twee maanden geleden, maar de Kamer heeft nog niets gezien. Kan de staatssecretaris hierover alsnog helderheid verschaffen?

Interrupties bij andere partijen

De heer Graus (PVV): (…) Ik ga naar mijn laatste punt. Dat betreft het girafje Marius. Ja, het is één dier. Je kunt zeggen dat je het niet over één dier moet hebben, maar dat ga ik wel doen. Het is een gezond dier. Toevallig zit de EAZA, de Europese associatie van dierentuinen en aquaria, in Amsterdam. De staatssecretaris heeft daar zeker ingangen en ze heeft er ook zeggenschap over. Wat is gebeurd, mag en kan niet meer gebeuren. Het schijnt echter tig keren per jaar te gebeuren, ook in ons land. Los van het feit dat het pure dierendiscriminatie is, is het eigenlijk ook regelrechte moord. Het was gewoon een gezond dier, dat je ook had kunnen castreren. Castratie is ook niet fijn, maar het is in ieder geval een second best oplossing. Hoe vaak gebeurt her in ons land? Wat kan de staatssecretaris betekenen in de richting van de EAZA om ervoor te zorgen dat het niet gebeurt? Ik verzoek de staatssecretaris om zich namens een beschaafd land als Nederland met deze kwestie te bemoeien. Denemarken kent echte Vikingen, om het maar zo te zeggen. Het is natuurlijk schandalig wat daar is gebeurd in het bijzijn van kinderen. (…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik bedank de heer Graus voor het feit dat hij het droeve lot van die giraffe in die Deense dierentuin hier naar voren brengt. Is hij met mij van mening dat er best iets mis kan zijn met het fokprogramma? Hierover wil ik schriftelijke vragen stellen. Misschien moeten we de staatssecretaris even de tijd geven om die te beantwoorden. Waarom zou je dieren geboren laten worden om publiek te trekken? Er ontstaan dan overschotten die vervolgens weer moeten worden afgemaakt. Is de heer Graus met mij bereid om de staatssecretaris de gelegenheid te geven om hierop antwoord te geven en om desnoods daarna met een motie te komen over het feit dat het fokbeleid echt strenger moet? Je kunt het niet maken om dieren te fokken, publiek te trekken en die dieren vervolgens weer af te maken.

De heer Graus (PVV): Ik heb onlangs nog een motie hierover ingediend ten behoeve van proefdiertjes. Deze is trouwens aangenomen. Waarom zou ik dit niet voor girafjes laten gelden als ik dat wel voor muizen en ratten doe? Ik ben er heel fel op tegen. Na mijn Kamerwerk ga ik er ook achteraan. Mogelijk ga ik er zelf heel actief mee aan de gang. De wijze waarop de EAZA werkt, is echt schandelijk. Ook het gereis van dieren en het uit elkaar trekken van families zijn echt te gek en te zot voor woorden. Dat kan gewoon niet. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat ik inderdaad zal afwachten wat de staatssecretaris zegt. De EAZA moet in ieder geval worden aangepakt. Wellicht kunnen we dat voor een eventuele motie al doen. De staatssecretaris is daarvoor de geschikte persoon. En anders moeten we dat misschien via een motie doen.

Beantwoording door de staatssecretaris van Economische Zaken

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik had vier thema’s voor ogen. Ten eerste kom ik vanzelfsprekend op het gemeenschappelijk visserijbeleid. Daarbij geef ik ook een update van de situatie betreffende de vergunningen voor de pulsvisserij. Ten tweede kom ik op de onderwerpen inzake het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ten derde bespreek ik enkele onderwerpen inzake de dieren. Ten vierde kom ik op de plantaardige onderwerpen. Dat is een logische indeling. (…)

Mevrouw Ouwehand vroeg mij naar de boetes voor die trawlers. Hierover zal ik de Kamer op korte termijn berichten. De omloopsnelheid van het aantal verzochte brieven en alles wat we moeten uitzoeken, is soms zo groot, dat het ook wel eens even duurt. Misschien moeten we dat op een ander moment nog eens met elkaar bespreken. De heer Graus sprak over het onder druk zetten van de politiek. Dat mag allemaal. Overigens merk ik dat meestal niet zo, maar de werkdruk is wel groot. Dat betekent dat de Kamer soms wat langer op dingen moet wachten dan zij misschien zou willen. (…)

Mevrouw Ouwehand heeft alsnog gevraagd of ik een raming kan maken van het aantal ambtenaren in internationale gremia en of ik vind dat er genoeg zeggenschap is vanuit de Kamer. Zij sprak ook over dominantie van de industrie in de Raadswerkgroepen. Raadswerkgroepen bestaan volledig uit ambtenaren. Het komt voor dat in expertgroepen vertegenwoordigers van het bedrijfsleven zitten. Deze worden door de Europese Commissie samengesteld ter voorbereiding op de Raadsbehandeling. Uiteindelijk bepalen wij altijd onze eigen standpunten en maken wij onze eigen afwegingen. De Kamer ziet dat ook aan dit debat. Mevrouw Ouwehand heeft opnieuw gevraagd om het aantal ambtenaren te noemen. Eigenlijk heb ik deze vraag al een keer beantwoord. Ik heb toen ook geprobeerd uit te leggen dat dit een beetje onbegonnen werk is. Deze mensen zijn deels ook vervlochten in het Haagse werk. Mensen doen weleens werk hier en weleens werk in Brussel. Sommige mensen werken alleen in Brussel. Zoals ik net zei, heb ik echt mijn handen al vol aan het beantwoorden van een hele hoop andere, overigens altijd belangrijke, vragen van de Kamer. Er zit ergens een grens aan datgene wat we allemaal kunnen opsommen. Nogmaals, ik ben hiertoe dus niet genegen. Ik heb altijd getracht om dit heel vriendelijk te zeggen, maar we moeten een keer een grens stellen. En dit is er een, zeg ik in alle vriendelijkheid.

Wat betreft de beïnvloeding van datgene wat er in Brussel gebeurt, heb ik bij de Landbouwraden -- deze staan allemaal al ingeboekt met vooraf overleg, achteraf overleg en gelegenheid tot het indienen van moties -- oprecht de indruk dat het allemaal voor de Kamer wordt voorgereden, om het zo maar even te zeggen. Dat geldt ook voor de hele situatie inzake de BNC-fiches. Ik geef toe dat het ingewikkelde kost is. We proberen in ieder geval zodanig te opereren dat er sprake is van maximale invloed op en transparantie van datgene wat daar gebeurt en datgene waarmee we hier bezig zijn. Als de Kamer meent dat wij dit niet goed doen, dan weet zij ons als eerste te vinden om ons tot de orde te roepen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom nog even op die Raadswerkgroepen en die expertgroepen. De staatssecretaris gaat niet helemaal specificeren hoeveel fte aan ambtenaren daarin zit. Prima, dat gaan we niet doen. Over mijn vragen inzake die expertgroepen en de uitspraak van het Europees Parlement dat deze groepen wel behoorlijk dichtbevolkt zijn door mensen die de industriebelangen vertegenwoordigen, gaat zij echter wel erg makkelijk heen. Het Europees Parlement heeft gevraagd om daar nu eens mee op te houden. Met alle respect, de staatssecretaris moet toch erkennen dat de Kamer buiten die voorbereiding op de stemming over de toelating van de teelt van die genetisch gemanipuleerde maïs is gehouden? Dat moet de staatssecretaris gewoon toegeven. Het resultaat van de hele procedure is dat negentien landen hebben gestemd tegen het door de Commissie voorbereide voorstel waarbij die expertgroepen een belang hebben gehad. Slechts vijf landen waren voor, maar de Commissie gaat het er toch door duwen. Zo werkt het. Natuurlijk is mijn fractie boos over het feit dat we daar als nationaal parlement nauwelijks iets over te zeggen hebben en dat de Kamer ook nog eens buitenspel wordt gezet door deze staatssecretaris. Wil de staatssecretaris dat toegeven en wat gaat zij doen om die verhoudingen in die expertgroepen redelijker te krijgen?

Staatssecretaris Dijksma: Nu klutst mevrouw Ouwehand allerlei zaken door elkaar en ik ben het daar echt niet mee eens. Ik wil straks uitgebreid het een en ander zeggen over de hele procedure inzake het bewust telen van maïs. Daarnaast wil ik iets zeggen over de uitspraak van mevrouw Ouwehand dat de Kamer zou zijn afgescheept. Elke brief aan de Kamer, ongeacht de vraag of deze afkomstig is van mij, collega Mansveld of wie dan ook, bevat gewoon het kabinetsstandpunt. De Kamer wordt nooit afgescheept met een brief. Per afzender kan er geen verschil zijn. Dat is één ding. Ik zal straks ook nog iets over de procedure zeggen. De Kamer is daar niet buitengehouden. We zijn het alleen niet eens over de momenten waarop we het debat moeten voeren. Dat wil niet zeggen dat wij er geen behoefte aan hebben om daar met de Kamer over te discussiëren. Ik zie daar namelijk echt naar uit. Ik zal daar zo bij het vierde blok iets over zeggen. Ik zeg dat niet om ervan af te zijn, maar omdat ik het logisch vond om het daaronder te plaatsen.

Ik vind het prima om aan de Europese Commissie te vragen hoe dat precies zit met die expertgroepen en of zij voor evenwicht wil zorgen. Wat mij betreft, is dat geen issue. Als ook het Europees Parlement daar iets van zegt, dan zal het signaal ongetwijfeld doorkomen. Mevrouw Ouwehand moet dat echter niet verwarren met de hele gang van zaken betreffende de genmaïs. Dat zou niet fair zijn. Dan laat zij dingen door elkaar heen lopen en wekt zij onjuiste suggesties over de wijze waarop het kabinet hierin opereert.

De voorzitter: De genmaïs komt straks nog terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik verzoek de staatssecretaris om in haar beantwoording van de vragen over de genmaïs uiteen te zetten wat de invloed van zo'n expertgroep is geweest. Feit is wel dat het voorstel van de Europese Commissie er gewoon doorkomt, tenzij er heel veel landen tegen zijn. Als zo'n voorstel van de Europese Commissie zwaar beïnvloed wordt door zo'n expertgroep, dan is dat toch relevante informatie over de mate van invloed die de Kamer nog heeft in de besluitvorming? Kan de staatssecretaris daarop nog terugkomen, desnoods ook nog in een ander debat? We moeten hierover wel de kaarten op tafel krijgen.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is heel moeilijk na te gaan. Op dit onderwerp ligt er namelijk ook een positief advies van de EFSA (European Food Safety Authority), RIKILT en nog een aantal andere, ook Nederlandse, organisaties. De vraag wie nu precies op welk moment het doorslaggevende argument ten gunste van welk standpunt dan ook heeft geleverd, is een educated guess. Het punt van mevrouw Ouwehand over het evenwicht in de samenstelling van expertgroepen wil ik graag maken. Dat is geen enkel punt. Ik zou haast willen zeggen: tot je dienst! Mevrouw Ouwehand moet dat echter niet verknopen met een soort verdachtmakingen over de wijze waarop het Nederlandse standpunt tot stand gekomen is, dan wel aan de vraag hoe onze positie jegens de Kamer was. Nu ga ik er toch weer iets over zeggen. Wij hebben juist geprobeerd om een parlementair voorbehoud te maken. De Kamer wilde dat niet afwachten, zeg ik er maar bij. (…)

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe het nu zit met het dierenwelzijn, de regels en de evaluatie in 2015. Zij vroeg zich af of we dan weer zo'n debat krijgen over het feit dat het allemaal niet voldoende is nageleefd. De Unie legt het accent terecht op naleving van de huidige dierenwelzijnsregels. Mijn inzet voor de nieuwe strategie is bijvoorbeeld ook om de maximale transporttijd -- de Kamer kent dit punt -- naar acht uur te krijgen, teneinde ook inhoudelijke voortgang te boeken. Mevrouw Ouwehand heeft echter volstrekt gelijk dat de handhaving echt een issue is. Dat zien we bij datzelfde onderwerp ook, want dat is nu niet op orde in de Unie als zodanig. De inbreng van Nederland is dat we daar heel scherp op moeten zijn. Dat heeft ook te maken met het level playing field, zoals dat zo mooi heet.

Op giraf Marius kom ik schriftelijk terug in het verslag over de Landbouwraad. Ik zal de Kamer ook informeren over de stand van zaken van Schengen für Schweine wat betreft de transportregels. (…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een korte vraag. Ik ben het ermee eens dat die handhaving van het actieplan dierenwelzijn op orde moet zijn. In 2015 vindt er een evaluatie van het actieplan plaats. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen, dat er straks weer wordt gezegd dat we er eerst maar eens voor moeten zorgen dat alle regels worden gehandhaafd en dat we de rest dan later wel zien? Dat hoeft ze niet nu te formuleren. We willen natuurlijk allebei, het handhaven van regels en nieuwe ambities. De staatssecretaris heeft aandacht hiervoor. Kan zij toezeggen dat zij zich hiervoor sterk zal maken en dat zij de Kamer zal informeren over de wijze waarop ze dat gaat doen?

Staatssecretaris Dijksma: Het is verstandig om dat op een apart moment te doen, tegen de tijd dat het voor de deur staat. Dat punt van transport is een showcase om te laten zien dat het in mijn ogen niet alleen maar gaat om handhaving van het bestaande. Op sommige punten moet je weer een volgende stap zetten. Het is een voorbeeld. We willen ook weer niet over de hele linie extra stappen zetten. Soms is het belangrijk om vooral te handhaven. Die afweging zullen de Kamer en ik samen moeten maken. (…)

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de plant- en diergezondheidsverordening. Het voorstel van de Europese Commissie voor de teeltmateriaalverordening is door de EP-commissies ENVI en AGRI verworpen. Dit geldt niet voor andere verordeningen. Dat onderscheid moet even worden gemaakt. In april stemt het Europees Parlement pas plenair. Hoe het nu verder gaat met die voorstellen is op dit moment dus onhelder. De Europese Commissie heeft de voorstellen gedaan en heeft nog geen mededelingen daarover gedaan. Ook het voorzitterschap heeft daarover nog geen helder standpunt laten horen. Zodra er meer duidelijkheid is, zal ik de Kamer informeren.

Mevrouw Ouwehand heeft nog gevraagd wat de meerwaarde is van de sierteelt. Zij heeft het ook gehad over de gewasbeschermingsmiddelen. Ook in de sierteelt zijn er ondernemers die geweldig innoveren en hoge kwaliteitsniveaus nastreven. Sierteelt zit nu binnen het bereik van de regeling voor promotie. Ik zie geen reden om deze sector anders te behandelen dan andere. (…)

Ik kom op het laatste punt. Ik heb net al een groot deel van het gras voor mijn eigen voeten weggemaaid in een eerste duidelijke reactie op de vraag van mevrouw Ouwehand over de genmaïs. Bij de begroting heb ik de Kamer al aangegeven dat staatssecretaris Mansveld zou reageren. Dit onderwerp is geregeld van Raad naar Raad verschoven. In het verleden lag het vaak bij de Landbouwraad. Daarna werd het bij de Milieuraad ondergebracht en vervolgens kwamen we het zo ongeveer in het Coreper tegen. In januari en februari hebben wij meerdere keren vastgesteld dat Nederland zich zal onthouden. Het is goed om helder te maken dat voor geen van beide standpunten, voor of tegen de genmaïs, een gekwalificeerde meerderheid is. Onze positie daarin zou ook geen swing vote zijn. Het leek mij belangrijk om dat hier te zeggen. Je kunt over deze maïs spreken, maar eigenlijk moet je in de breedte met elkaar over het onderwerp debatteren. De Kamer zal op zeer korte termijn een brief van het kabinet ontvangen. Ik zeg nogmaals tegen mevrouw Ouwehand dat ik van harte uitzie naar dat debat. Het lijkt mij heel goed als we dat in zijn volle omvang met elkaar gaan voeren. De Kamer krijgt dan niet één maar twee staatssecretarissen. Staatssecretaris Mansveld en ondergetekende zitten dan gezamenlijk met de Kamer aan tafel. Wij verheugen ons daarop.

De heer Geurts (CDA): Om een tweede termijn te voorkomen heb ik nu een vraag. Ontvangt de Kamer ook gelijk het standpunt van het kabinet over klonen? Dan kunnen we die discussie in een keer voeren.

Staatssecretaris Dijksma: Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor een deel realiseer ik me dat ik hier ruzie maak met de verkeerde. De staatssecretaris heeft gelijk. Op Europees niveau zijn er nogal wat wisselingen zijn geweest wat betreft de vraag in welke Raad we een en ander gaan besluiten. Het leek vooral op het terrein van de staatssecretaris van I en M te liggen. Misschien komt het antwoord wel in het debat dat we nog gaan voeren.

Het kabinet kan toch niet volhouden dat het bij de eerste teelttoelating in tien jaar van zorgvuldigheid getuigt om tegen de Kamer te zeggen: u vraagt al een paar maanden om onze inzet; wij willen een en ander zo zorgvuldig mogelijk doen, zodat we onze inzet pas aan u bekend maken als de stemming in Europa reeds geweest is? Dat kan niet waar zijn! Laat de staatssecretaris zich dus voorbereiden op stevige vragen op dat punt. Laat zij zich ook voorbereiden op de vraag of we invloed hadden kunnen uitoefenen op Duitsland, als we hier eerder over hadden beslist. Dat land is van het voorstanderskamp naar het onthouderskamp gegaan. Wie weet, was het wel in het nee-kamp terechtgekomen en dan waren we nu klaar geweest. Dat is enigszins een gemiste kans.

De voorzitter: Het punt is helder en is vorige week heel uitgebreid gewisseld met weer een andere minister.

Staatssecretaris Dijksma: Ik verheug mij nog meer op het debat. Het lijkt me heel goed dat we dan ook alle misverstanden -- het zijn bijna "mistverstanden" -- uit de weg ruimen. Ik bedank mevrouw Ouwehand alvast voor het feit dat zij ons inzicht heeft gegeven in haar vragen.