Bijdrage Ouwehand AO Landbouw- en Visse­rijraad

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Er is een nieuwe EU-voorzitter: Hongarije. Wij hebben gelezen wat het werkprogramma ongeveer wordt. Ik heb daarover twee vragen. In Hongarije worden ganzen nog altijd levend geplukt. Daarover hebben wij al vaker discussie gehad. Het lijkt mij leuk als de staatssecretaris aan de kersverse voorzitter vraagt hoe die denkt over een inbreuk-procedure tegen Hongarije, het eigen land dus, om dit Europese verbod ook echt na te leven. Ten tweede valt ons in het werkprogramma het actieplan op het gebied van dierenwelzijn op. Het actieplan dat 2010 liep, is aan vervanging toe. Volgens mij zijn wij aan de late kant met de inzet daarvoor. Ik vraag de staatssecretaris daarom: wat wordt de Nederlandse inzet? Wanneer kan de Kamer die tegemoet zien, zodat wij daarover een debat kunnen voeren?

Ik ga verder met de varkensmarkt, waarover de staatssecretaris het een en ander heeft gezegd. Hij zegt dat de markt reguleert en dat dit het uitgangspunt blijft, maar de vraag is dan wat de toekomst van die sector is. Ik hoor graag wat hij vindt van de protesten die de sector de afgelopen dagen heeft georganiseerd. Dan de dioxinecrisis. Je kunt je klok erop gelijk zetten dat een dergelijke crisis eens in de zoveel tijd voorbij komt. Dat komt doordat wij industrieel afval aan varkens en kippen blijven voeren. Dat is er aan de hand en dat moeten wij aanpakken. Via schriftelijke vragen hebben wij gepleit voor een positieflijst voor veevoer. De staatssecretaris wuift dat idee weg in plaats van er serieus naar te kijken. Dat stelt ons erg teleur. De Partij voor de Dieren vindt dat wij de kwaliteit van het voer van dieren moeten garanderen. Dat kunnen wij nu niet. Het is niet de eerste keer dat er iets aan de hand is. Bovendien zijn er signalen dat het nog wel eens veel groter kan zijn. Een positieflijst kan daarvoor een goede oplossing vormen. Graag alsnog een reactie.

De heer Koopmans (CDA): Mevrouw Ouwehand, vindt u dat broodmeel op de positieflijst moet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind dat wetenschappers daarnaar moeten kijken en op basis van hun argumenten antwoord ik daar ja of nee op.

De heer Koopmans (CDA): Broodmeel is gemalen brood, brood dat mensen kunnen eten. Mogen varkens dat eten? Moet dat op de positieflijst?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil mij daarover laten informeren door wetenschappers. Ik zeg nu geen ja of nee op alle voorbeelden die de heer Koopmans noemt. Ik vraag me wel eens af of de afgekeurde M&M's die ik wel eens in de voederbakken voor varkens zie ronddrijven, gezond zijn. Wij maken onze afweging op basis van een wetenschappelijke
analyse, volgens vastomlijnde criteria. Daarom geef ik nu geen antwoord op voorbeelden.

De heer Koopmans (CDA): Met de volgende vraag geef ik aan hoe wij ertegenaan kijken. Het is prima om broodmeel te voeren, maar als het even te lang gebakken is, zit er toevallig dioxine in. Dat hebben wij ooit meegemaakt in Nederland. Dan is het weer geen goed idee. Gelet op mijn twee voorbeelden, stel ik nogmaals de vraag: is de positieflijst een oplossing of niet? Ik denk van niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is mij duidelijk. Daarom willen wij aan de hand van wetenschappelijke inzichten de voor- en nadelen beoordelen van de verschillende typen
voer die op zo'n positieflijst kunnen komen. Broodmeel klinkt onschuldig, maar daar kan inderdaad het een en ander inzitten. Dat willen wij over broodmeel weten en over andere
voorstellen die worden gedaan. Wij denken dat zo'n positieflijst wel een goed idee is.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik leid hieruit het volgende af. Mevrouw Ouwehand vindt eigenlijk dat het onderscheid dat is gemaakt, de verschillende stromen voor food en allerlei andere zaken, nog onvoldoende is. Daar is het fout gegaan: technisch vet is eventueel in een stroom van vet voor voedsel terechtgekomen. Mevrouw Ouwehand vindt zelfs dat onderscheid nog te weinig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Snijder, dat kunt u concluderen. Gelet op de schandalen die zich gemiddeld een keer per anderhalf jaar herhalen, moeten wij concluderen dat het systeem niet werkt. Wij gaan aan de veiligere kant zitten als wij een lijst opstellen met producten die zijn toegestaan. Op die manier lopen wij geen risico's. Wij moeten er letterlijk iedere dag bij gaan staan om te kijken wat er vermengd wordt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij hebben dus al een heel forse scheiding tussen hetgeen in technische vetten kan en wat in vetten voor de dierlijke voedselconsumptie mag. Mevrouw Ouwehand denkt het dilemma dus met een positieflijst te kunnen wegnemen? Is dat geen schijnzekerheid of schijnveiligheid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk dat het een goede bijdrage kan leveren aan een veiligere diervoedersector. Volgens mij kan het de administratieve lasten ook enorm
beperken. Er zijn dan namelijk nog maar een paar soorten voeder die je mag gebruiken en dat scheelt enorme controle en handhaving. Daar zou de VVD ook voor moeten zijn.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Wij willen geen schijnveiligheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar zal ik de VVD aan houden in andere debatten. Er is een enorm schisma op het punt van het klonen van dieren. Europa heeft gezegd: wij willen dat niet, er komt in elk geval een moratorium. De nakomelingen van gekloonde dieren en de producten daarvan kun je echter niet goed detecteren. Dat is erg vervelend. Dan druk ik me voorzichtig uit, want wij wijzen het ethisch af. De dierenwelzijnsproblemen zijn enorm blijkt uit EFSA-rapportages, los van de vraag of je überhaupt moet willen knutselen met dieren. Europa zegt nu dus: nee, wij willen dergelijke producten niet. Het kan echter gebeuren dat nakomelingen van gekloonde dieren en producten daarvan op de Europese markt terechtkomen en dat wij daar niets tegen kunnen doen. Dat gaat ons echt veel te ver. Europa moet zich houden aan het standpunt dat wij niet moeten beginnen met het klonen van dieren en de producten daarvan niet moeten afnemen. Als het niet goed gedetecteerd kan worden, moeten wij onze markten sluiten voor producten die uit landen komen waar gewerkt wordt met het klonen van dieren in de industrie. Dan gaat het bijvoorbeeld om Canada, Amerika en Argentinië. Dat moet de inzet zijn. Graag een reactie daarop. Ik ga verder met diervoeder en de ggo's; de nultolerantie en het opheffen daarvan. Tolerantie wordt soms als een linkse hobby weggezet door rechtse partijen. Voor de diervoedersector kan de tolerantie echter niet groot genoeg zijn. Als het aan de staatssecretaris ligt, mag niet meer alleen het diervoer legaal vervuild worden met gentech, maar ook gewone levensmiddelen voor mensen. Als het aan de staatssecretaris ligt, zet de EU de deuren wagenwijd open voor gentech. Dat is een hopeloos plan volgens de Partij voor de Dieren. Wij hopen erg en rekenen erop dat andere lidstaten dit voorstel niet zullen steunen. Ik ben benieuwd of Nederland tegen het voorstel stemt als het z'n zin niet krijgt. Ik kom op de bijen. Het is goed dat Europa zich daar druk over maakt. Met opnieuw een potje voor onderzoek blijven wij naar onze mening onderzoeken totdat alle bijen op zijn. Er is geen tijd meer, er zijn onderzoeken zat en wij weten precies waaraan het ligt of in elk geval wat de risicofactoren zijn. Het is dus tijd voor actie. Wij moeten af van bestrijdingsmiddelen die de zenuwstelsels van onder andere bijen aantasten. Graag een doortastend plan van de staatssecretaris hiervoor.

Dan de dioxinepaling. De staatssecretaris heeft de Kamer gisteren geïnformeerd over de voortgang. Door de ZEMBLA-uitzending werd duidelijk waarop de Partij voor de Dieren al jaren wijst: er wordt niet gehandhaafd, de vervuilde paling komt gewoon op de markt. Jammer dat het nodig is dat ZEMBLA met dat soort feiten komt, voordat de regering een keer in actie komt. Het is goed dat het nu wel gebeurt. Ik heb nog een vraag over de constructie die de staatssecretaris gekozen heeft, namelijk via de Wet dieren. Waarom moet het per se via de Wet dieren? Wij zijn niet gelukkig met de druk die daarmee op de Eerste Kamer wordt gelegd om die wet snel te behandelen. Die truc hebben wij eerder gezien bij toenmalig minister Verburg. Zij hield bij hoog en bij laag vol dat zij alleen maar een positieflijst kon invoeren als de Wet dieren wordt aangenomen. Dat is oneigenlijk, dat is oneerlijk, want dat kan gewoon onder de nu vigerende Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Graag een toelichting van de staatssecretaris daarop. Als het aan ons ligt, komt er zo snel mogelijk een vangstverbod, maar dat kan ook via de middelen die nu al beschikbaar zijn. De cosmetische industrie heeft gezegd: wij gaan het verbod op dierproeven voor cosmetica in 2013 niet halen. Dat komt normaal gesproken aan de orde in de Landbouwraad. Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen?

[…]

Mevrouw Van Veldhoven (D66): […] Over het fiche inzake gekloonde dieren, steunt de D66-fractie de lijn van de Commissie om voorzichtig om te gaan met deze nieuwe technologie en de komende vijf jaar het klonen voor voedselproductie in Europa niet toe te staan. Tegelijkertijd wil mijn fractie deze technologie ook niet op voorhand voor de toekomst uitsluiten. Bij import kan niet worden vastgesteld of vlees is gekloond. In lijn met het regime voor gmo's zou het logisch zijn dat ook hier de consument bewust kan kiezen om wel of niet gekloond vlees te eten. Dergelijke transparantie zou dan ook de inzet van de Commissie moeten zijn bij het internationale overleg. Kan de staatssecretaris mij zeggen of het bij de WTO op problemen stuit dat Europa eist dat bij vlees dat naar Europa wordt geëxporteerd aan wordt gegeven of het gekloond is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp waarom u dit vraagt. Het zal echter heel lastig worden om te detecteren of vlees afkomstig is van gekloonde dieren of van nakomelingen van gekloonde dieren. Wat wil D66? Moeten de grenzen dicht voor producten die afkomstig zijn uit landen die per se dieren willen kunnen klonen? Of accepteert uw partij dat je zonder het te weten vlees kunt eten dat afkomstig is van gekloonde dieren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): U stelt voor om de grenzen dicht te gooien voor vlees uit landen waar wordt gekloond. Dat zou een maatregel zijn die boeren die niet klonen, onevenredig hard treft. Ik denk dat het ook op weerstand zal stuiten bij de WTO. Ik stel niet voor om niets te doen, want ik ben echt op zoek naar een oplossing die WTO-proof. Wij zullen partijen die vlees op de Europese markt aanbieden, in ieder geval moeten verplichten om te onderzoeken of het wel of geen kloonvlees betreft. Dat is de oplossing die mijn fractie voorstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik wel, maar daarmee accepteert uw fractie dat er dieren worden gekloond en dat het vlees van de nakomelingen van die dieren op de markt wordt gebracht. Wij kunnen immers gekloonde en niet-gekloonde dieren niet van elkaar onderscheiden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij leven in een wereld waarin wij altijd een kostenbatenanalyse zullen moeten maken. Onder de kosten valt in dit geval ook de schade die je toebrengt aan je handelsbetrekkingen als je bepaalde markten volledig sluit. Die kosten zouden wat mij betreft disproportioneel zijn. Tegelijkertijd vind ik dat het voorliggende voorstel, dat eigenlijk helemaal niets regelt, onvoldoende tegemoetkomt aan de zorgen over de gevolgen voor onze binnenlandse markt. Wij zullen de achterdeur zo veel mogelijk moeten sluiten, maar die deur helemaal dichtgooien gaat mij te ver. Daarmee zou je namelijk ook vlees van bioboeren uit die landen treffen. Als je bedrijven treft die je niet wilt treffen, neem je naar mijn mening een disproportionele maatregel. Het zou gemakkelijker zijn als zaken in de wereld altijd zwart-wit lagen, maar dat is helaas maar zelden het geval.

[…]

Staatssecretaris Bleker: […] Er is ook een vraag gesteld over de Europese strategie voor dierenwelzijn en het Hongaarse voorzitterschap. We hebben al eerder het plukken van levende ganzen aangekaart. De Commissie heeft aangegeven Hongarije daarop scherp te zullen controleren en ervoor te zorgen dat men zich aan de regels houdt. Op 17 mei heeft het kabinet de Kamer meegedeeld wat de Nederlandse inzet is bij de strategie voor dierenwelzijn. Die lijn volgt het huidige kabinet. Wij streven naar ambitieuze EU-normen voor dierenwelzijn. Ik weet niet waarover precies gesproken wordt op de EU-conferentie over legbatterijen waarover de heer Koopmans sprak. Daar gebeuren in elk geval geen dingen die in strijd zijn met onze ambities of de gemaakte afspraken. Nederland loopt in Europa voorop in de toepassing van nieuwe normen voor het houden van kippen. Ik heb dat reeds meermalen aangegeven, ook aan de Eurocommissaris. Op 1 januari 2012 is de deadline; dan zijn legbatterijen verleden tijd. Dat geldt voor elke Bulgaarse, Italiaanse en Nederlandse kip. De Europese Commissie zal hier streng op toezien. Dat heeft de heer Colios toegezegd. Het draagvlak voor dierenwelzijn zou namelijk worden ondergraven als we het hier volgens afspraak doen, maar op de markt wel moeten concurreren met producten uit EU-landen die niet aan de regels voldoen. De Kamer kan erop rekenen dat we hier bovenop zitten. Dat geldt overigens ook voor een aantal andere zaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe zit de Eurocommissaris er bovenop? Zijn er bijvoorbeeld al concept-inbreukprocedures in voorbereiding? Is er al nagedacht over boetes die kunnen worden opgelegd en die je zou kunnen inzetten als dreigement?

Staatssecretaris Bleker: Dat laat men nooit weten, ook niet als het ons betreft. Dat vind ik maar goed ook. Je moet bij je lurven worden gegrepen zonder dat je jezelf erop kunt voorbereiden. Er is wereldwijd bezorgdheid over de bijensterfte. Dat was voor de Commissie aanleiding om met de mededeling over de gezondheid van honingbijen te komen. Wij vinden dit een goede mededeling; zij is overzichtelijk en compleet. Tot nu toe leveren onderzoeken helaas een diffuus beeld op. Er zijn diverse oorzaken. Was er maar één oorzaak; dan kon je beter interveniëren. Het onderzoek hiernaar maakt onderdeel uit van het Zevende Kaderprogramma voor onderzoek van de Commissie. Ook in Nederland zullen binnenkort de resultaten van de eerste onderzoeken duidelijk worden. Wij zoeken daarbij naar causale verbanden. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik zal de Commissie vragen om aandacht te geven aan de financiële consequenties van nog te ondernemen acties. Dat punt is essentieel en leeft bij burgers, zo heb ik gemerkt. Het is namelijk tastbaar. Wij kunnen ons in dezen geen terughoudende opstelling veroorloven. Het toetsingskader van het Ctgb hoeft wat ons betreft niet kritisch te worden bekeken. Het is niet juist om een link te leggen tussen bijensterfte en bepaalde gewasbeschermingsmiddelen, zoals sommige lidstaten doen. Op dit moment is dat verband niet zorgvuldig onderbouwd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik denk dat we de toetsing van het Ctgb nog op schrift moeten ontvangen van de staatssecretaris. Het gaat nu om de Europese inzet. We zullen daarover nog een debat voeren. Daarom is het gezien de tijd misschien verstandig om hier niet verder over door te spreken, tenzij het over de Europese inzet gaat.

Staatssecretaris Bleker: Prima. De Europese inzet heb ik zojuist verwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Kunnen wij hierover wel een uitgebreide brief krijgen, zoals is toegezegd?

De voorzitter: Brieven die zijn toegezegd, komen sowieso omdat ze zijn toegezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat begrijp ik, maar we hebben nu specifiek gevraagd naar de rol van het Ctgb en de toetsing op het gebied van biodiversiteit. Informatie daarover is nog niet heel concreet toegezegd. Ik vraag de staatssecretaris om alsnog een concrete toezegging te doen.

Staatssecretaris Bleker: […] Dan komen we op het punt van klonen. Het kabinet is voorstander van aparte EUregelgeving voor het klonen van dieren vanwege de complexiteit van het dossier. Zoiets moet je Europees aanpakken. Er worden nog steeds gezondheids- en welzijnsproblemen bij dieren geconstateerd bij toepassing van deze techniek. Er bestaan ethische en maatschappelijke opvattingen over de doelen waarvoor het klonen van dieren zou kunnen worden gebruikt. We hebben de Kamer al eerder geïnformeerd over het proces van klonen. We hebben in dezen een zeer terughoudende opstelling. Het punt dat aan de orde was, ging met name over de import van producten van gekloonde dieren. Er is om controle gevraagd en zelfs om omkering van de bewijslast. Laat ik vooropstellen dat de producten van gekloonde dieren die hier binnenkomen, voldoen aan alle eisen omtrent voedselveiligheid en dergelijke. Het is echter niet traceerbaar of een product afkomstig is van gekloonde dieren. De handhaving door de ontvangende partij, Europa of Nederland, is dus zeer gecompliceerd en bijna onmogelijk. Aangezien er geen probleem is met de voedselveiligheid en wel met de traceerbaarheid, is een importverbod niet haalbaar. Dat gaf mevrouw Van Veldhoven ook reeds aan. In zekere zin geldt dit ook voor de omkering van de bewijslast. In WTO-verband is dit onhaalbaar. Overigens zou die omgekeerde bewijslast ook tot gevolg kunnen hebben dat wij voor een heleboel producten moeten aantonen dat er geen gekloonde dieren in verwerkt zijn. Daarom is het sowieso de vraag of je die kant op moet willen. Ik vind wel dat er meer transparantie moet komen, zoals mevrouw Van Veldhoven ook zei. Certificering zou daarvoor het meest geëigende instrument zijn. Daarvoor wil ik mij wel inzetten, hoewel de eerste verantwoordelijkheid bij het bedrijfsleven ligt. De herkenbaarheid van producten is relevant. Daarom neem ik dit punt over en zal ik het meenemen in mijn bijdrage aan de Landbouwraad als dit onderwerp daar aan de orde komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is heel erg wrang. We weten dat klonen enorme dierenwelzijnsproblemen oplevert. Laat ik dit punt vergelijken met ontbossing. De EU wil niet dat ontbossing plaatsvindt. Daarom vragen we landen in Latijns-Amerika om er iets aan te doen. Als er echter regenwoud is omgekapt, vinden we het wel prettig om de producten af te nemen die hier aan land worden gebracht. Zo gaat het ook met klonen. We wijzen klonen weliswaar af, maar vlees, melk en eieren van gekloonde dieren zijn welkom. Als de traceerbaarheid een probleem is voor de import, vormt zij ook een probleem bij de etikettering. Ik denk dat de WTO wel degelijk ruimte biedt om eisen te stellen aan het proces. Daarom stel ik voor om een proefproces te starten en te eisen dat men bewijst dat producten kloonvrij zijn voordat we ze binnenlaten. Op die manier kunnen we wel degelijk bewijslast vragen.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb zojuist al de redenen genoemd waarom ik hier niet voor voel. Er is gevraagd om een verbod op dierproeven door de cosmetica-industrie. Dat onderwerp is hier niet aan de orde. Het is ook niet aan de orde of aan de orde geweest in de Landbouwraad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Even ter toelichting: het dierproevendossier is inderdaad lastig. In Nederland valt het onder de minister van VWS, maar als dit onderwerp in Europa aan de orde komt, gaan de landbouwministers erover. Mag ik de staatssecretaris vragen om te reageren op het bericht hierover? Er zijn vanuit de EU ook uitspraken gedaan over het verzoek om uitstel van de cosmetische industrie. Als de staatssecretaris bereid is ons een schriftelijke reactie te sturen, kan hij eerst nog met VWS overleggen.

Staatssecretaris Bleker: Ik zal de minister van VWS vragen om hierop te reageren. Er is een wettelijke basis nodig voor een vangstverbod op paling. De snelste weg om dit te realiseren loopt via de Wet dieren. Dat gaat sneller dan bijvoorbeeld een wijziging van de Visserijwet. Ik kies voor de meest snelle en juridisch houdbare weg om tot een vangstverbod te komen. Naar verwachting zal de Wet dieren voor 1 mei de Eerste Kamer gepasseerd zijn. Dan kunnen wij hiermee aan de slag. Er is geopperd om een vangstverbod voor heel Nederland uit te vaardigen. Ik vind echter dat je proportioneel en effectief dient te handelen. Je moet het probleem oplossen. Het probleem is dat uit bepaalde gebieden dioxinepaling afkomstig is. Het is dus ook redelijk om het verbod op die gebieden te concentreren.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Ik heb een technische vraag.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb gemist wanneer de Nederlandse inzet voor het actieplan voor dierenwelzijn bekend is en wanneer de Kamer daarover kan spreken. Ik stel voor om het snel te doen. De Europese Commissie heeft gezegd dat zij een tijdelijke opschorting wil van de techniek en het gebruik van klonen en het in de handel brengen van voedingsmiddelen die afkomstig zijn van gekloonde dieren. De inzet moet daarom zijn dat we garanderen dat producten die afkomstig zijn van gekloonde dieren of nakomelingen daarvan, niet op de Europese markt terechtkomen. De staatssecretaris mag zelf uitzoeken welke middelen hem daarvoor ter beschikking staan en hetzelfde geldt voor de Europese Commissie, maar in elk geval moet dit de Nederlandse inzet zijn. Ik vind het jammer dat het vangstverbod op dioxinepaling wordt gekoppeld aan een heel brede wetswijziging. De Kamer wil dit verbod en het zou er dus zo doorheen kunnen worden gejast met de Visserijwet. De Eerste Kamer kan daar vervolgens ja tegen zeggen. Als de Eerste Kamer fundamentele bezwaren heeft tegen de Wet dieren, wat ik niet uitsluit, is de staatssecretaris in de aap gelogeerd met zijn toezegging om een vangstverbod te regelen. De Kamer zal dan niet gelukkig zijn, mijn fractie voorop.