Bijdrage Ouwehand AO Lucht­vaart

Eerste termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Bij verschillende debatten bekruipt mij regelmatig het gevoel van ernstig surrealisme. Bij luchtvaart is dat zeker het geval, gelet op de enorme uitdaging als het gaat om behoud van biodiversiteit, een gezond klimaat en de enorme waarschuwingen die we daar al jarenlang voor krijgen. Het is wat vreemd om hier te moeten constateren dat we zagen aan de tak waarop we zitten en we ons hier uitgebreid bezighouden met de vraag op welke plek we dan moeten zagen, hoe snel en hoe hard. Wat de VVD-fractie betreft, kan het niet snel genoeg gaan. Een aantal andere fracties probeert dat misschien nog een beetje te vertragen. De fundamentele vraag is of we het ons kunnen veroorloven om de signalen van klimaatverandering en het verlies aan biodiversiteit en alles wat te maken heeft met het feit dat we op veel te grote ecologische voet leven, onder tafel te moffelen. We blijven maar zoeken naar mogelijkheden om het onmogelijke mogelijk te maken, namelijk doorgaan met een manier van leven die de aarde gewoon niet kan hebben. Dat is voor mij iedere keer weer verbazingwekkend. De zoektocht naar het verder faciliteren van vliegverkeer in ons land is daarvan een van de bekendste illustraties. Ja, de vee-industrie heeft wereldwijd een groter aandeel in de opwarming van de aarde dan het verkeer over de hele wereld bij elkaar, maar die vliegtuigen kunnen er ook wat van. Mijn eerste verzoek aan het kabinet is dan ook om scherp te zijn op de klimaatdoelen die we met elkaar hebben afgesproken. Is het wel verstandig om de uitbreiding van vliegbewegingen verder te faciliteren in ons land? Ligt het niet meer voor de hand om duidelijk te maken dat we die moeten afremmen en dat we milieuvriendelijker vormen van vervoer moeten stimuleren? De Kamer heeft gelukkig een motie aangenomen waarin zij zichzelf oplegt om voortaan binnen 750 km van Den Haag de trein te nemen in plaats van het vliegtuig. Dat is echter maar een heel klein druppeltje op een gloeiende plaat. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris het signaal van de noodzaak om het aantal vluchtbewegingen eerder in te perken dan uit te breiden op te pakken in haar beleid.

Er zijn een paar prangende kwesties die op dit moment spelen. Lelystad is belangrijk; de gedachte dat je Schiphol maar moet laten groeien en dat er een overloop moet zijn, staat haaks op de milieubenadering waarvan ik graag zou zien dat de staatssecretaris die zou volgen. Er zijn gelukkig verschillende bezwaren ingebracht door collega's, ook door de uitbreiding van Lelystad. Het gaat dan om allerlei verschillende redenen, ook om de haalbaarheid van de investeringen. Een belangrijk extra punt -- GroenLinks begon daar gelukkig ook over -- dat een belangrijk ijkpunt zou moeten zijn in de vraag of het überhaupt gewenst is, is de veiligheid en de vogelpopulaties die nu eenmaal leven in de buurt van Lelystad. In een interruptiedebatje met het CDA merkte ik op dat veiligheid op twee verschillende manieren te bekijken is. Altijd je eigen belangen doorzetten en alles wat dat in de weg zit proberen uit te roeien, komt neer op het massaal afslachten van de dieren die in dat gebied wonen vanwege het mogelijk in botsing komen van een vliegtuig met vogels. Je kunt ook besluiten om daar geen vliegtuigen te laten vliegen. Ik zou graag van de staatssecretaris een reflectie horen op deze fundamentele vraag. Het gebeurt maar al te vaak dat mensen die wijzen op de beperkte effectiviteit van het afslachten van dieren zonder de bron aan te pakken -- het gebied is nu eenmaal aantrekkelijk voor vogels dus daar komen altijd vogels op af -- in de schoenen krijgen geschoven dat zij het niet zo nauw nemen met de veiligheid. Nou, we nemen het heel nauw met de veiligheid. We zeggen juist daarom: niet vliegen op Lelystad.

Ik kom te spreken over Eindhoven. Het is zojuist ook al even in een interruptiedebatje met de heer Elias aan de orde geweest en andere woordvoerders hebben er ook vragen over gesteld. Ik weet niet of er onduidelijkheid is maar de mensen die in de buurt wonen, maken zich in elk geval grote zorgen over de mogelijkheid dat vluchten na 23.00 uur als regulier worden aangemerkt. Zij zijn een petitie gestart. Die steunen wij van harte. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris klip-en-klaar zegt dat dit niet gaat gebeuren en dat in de weekenden niet voor 8.00 uur wordt gevlogen. De SGP heeft, weliswaar op andere gronden, per ongeluk een heel ecologisch voorstel gedaan: niet vliegen op zondag. Ik vind dat een prachtig plan. Laten we dat gewoon doen.

Mijn laatste vraag gaat over de ontwikkelingen in Twente. Het was supergoed nieuws dat een doorstart van de commerciële luchtvaart daar niet haalbaar lijkt. De bomenkap is van de baan. Hoe gaat het nu verder met de scenario's? Ik heb begrepen dat Natuurmonumenten een van de eerder uitgewerkte scenario's, die wat gedateerd is, ondersteunt. Daarin staan natuur, economische activiteit en het aantrekken van toerisme en horeca centraal. Dat zou een prachtig plan zijn. Kan de staatssecretaris zeggen of dat scenario, nu de commerciële luchtvaart is afgevallen, verder onderzocht wordt?

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een vraag aan de CDA-fractie over Lelystad. Ik hoor de heer De Rouwe zojuist zeggen dat hij een onderzoek wil naar de vogelpopulaties in die omgeving en het risico op aanvaringen. De CDA-fractie heeft in het verleden stevige woorden gesproken over mensen die strijden tegen het zinloos afschieten van dieren. Daarbij is zelfs de term "dood door schuld" gebruikt. Welke randvoorwaarden stelt de CDA-fractie in dat licht voor zichzelf in de kwestie die voorligt, namelijk of het verstandig is om te gaan vliegen in een gebied waarin veel ganzen zitten?

De heer De Rouwe (CDA): Wat ons betreft, gaan vliegtuigen voor vogels. Als wij daar willen vliegen -- overigens niet alleen daar maar vooral op Schiphol, want wij beschouwen Lelystad als zesde baan als de noodzaak daarvan blijkt -- dan moeten wij oog hebben voor de veiligheid. Het belang van de mensen die daar wonen en vliegen, staat voor ons absoluut bovenaan. Gisteren zijn op dit punt kritische woorden geuit door een aantal deskundigen. Zij zeggen: heb daar zorg voor, let erop, want in onze ogen is dat nog onduidelijk. Ik vind dat we dat signaal heel serieus moeten nemen. Mevrouw Ouwehand suggereert dat onderzoek moet worden gedaan. Ik weet dat er al veel onderzoek gedaan is. De mensen die gisteren hebben gesproken, hebben die onderzoeken bekeken en ons een winstwaarschuwing gegeven. Ik vind dat relevant voor dit debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is op twee manieren naar die veiligheid te kijken. Men kan besluiten dat het veiliger is om daar niet te gaan vliegen, gelet op de vogelpopulaties, of men kan zeggen: we willen dat toch en we zorgen ervoor dat die aanvaringen niet plaatsvinden door met man en macht de hele populatie af te slachten en dat te blijven doen. We weten immers dat als de omgeving aantrekkelijk blijft, de populatie zich zal herstellen. Waarvoor kiest het CDA? Voor het continu en massaal afslachten van de vogels of voor de veilige optie van gewoon niet vliegen daar?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb het uitgangspunt al verwoord: vliegtuigen gaan voor vogels. Simpel. Wij vinden dat er gekeken moet worden naar de manieren waarop hiermee wordt omgegaan. Mevrouw Ouwehand neemt een term in de mond die ik niet gebruik en die ook niet bij mijn stijl past. Ik weet van de diverse natuurorganisaties, die ik af en toe nog wel eens spreek, dat zij buitengewoon diervriendelijke methodes hebben. Soms mislukken die ook finaal, maar dat terzijde. Laat men maar met elkaar om tafel gaan zitten om dit op te lossen. De term die mevrouw Ouwehand daarvoor gebruikt, herken ik niet. Ik vind dit echter wel van belang om te voorkomen dat vliegtuigen naar beneden vallen; vooruit dan, dat is ook in het belang van die vogel.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal een korte vraag stellen. Ik ben namelijk erg benieuwd of de VVD-fractie zich realiseert dat hardwerkende Nederlanders nachtrust nodig hebben, van goede kwaliteit en van voldoende omvang, om hun bijdrage aan de economie te kunnen leveren.

De heer Elias (VVD): Het antwoord op die vraag luidt natuurlijk ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan hoor ik graag de reactie van de heer Elias op de petitie die we vanmorgen hebben ontvangen van mensen die in de buurt wonen van vliegveld Eindhoven. Zij zeggen met nadruk dat zij geen reguliere vluchten willen na 23.00 uur omdat dat ten koste van hun nachtrust gaat. De mensen daar werken hard. Ik weet dat de VVD op andere punten van het welzijn van mensen niet zo warm loopt, maar mensen moeten wel normaal hun werk kunnen doen. Ondersteunt de VVD-fractie de inbreng van andere partijen en van de Partij voor de Dieren dat er na 23.00 uur geen reguliere vluchten kunnen plaatsvinden, om de gezondheid en de nachtrust van mensen te sparen?

De heer Elias (VVD): Ik vind wat mevrouw Ouwehand in een tussenzin zegt, dat wij ons niet zouden bekommeren om het welzijn van mensen, een beetje merkwaardig. Dat werp ik dus ook verre van mij. Een van de punten die ik nog wilde maken als het mij gelukt was binnen de gegeven spreektijd, ging over Eindhoven. Die vraag is ten dele al gesteld door de heer Bisschop en ik wacht het antwoord van de staatssecretaris daarop af. Ik was bij dezelfde petitieaanbieding als mevrouw Ouwehand en heb eerder ook de stukken gelezen. Ik heb begrepen dat er een misverstand was over het instellingsbesluit en of daarvan gebruik zou worden gemaakt. Evenmin is duidelijk of ook reguliere vluchten na 23.00 uur worden toegestaan. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris daarop af.

Beantwoording door de staatssecretaris

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik begin met Lelystad, dan doe ik Eindhoven, Twente en overige regionale luchthavens, dan de recreatie, de luchtvaartvracht en de gezondheid van de piloten, dan het stelsel Schiphol en Schiphol overig, het LIB, de ORS en de 20Ke.

Ik begin met Lelystad. Er spelen verschillende belangen en overleggen. Ik heb vanochtend een petitie in ontvangst genomen van bewoners van de gemeente Biddinghuizen. Ook tegen hen heb ik gezegd: we moeten het samen doen. We blijven altijd in gesprek. Ik weet dat de heer Elias anders denkt over het polderen, maar ik vind het belangrijk. Als je kijkt naar wat we in Nederland doen, hoe dicht we op elkaar wonen, hoe we aan onze economische groei vorm willen geven en hoe we zoveel verschillende functies op kleine ruimtes willen doen, dan kom je wrijvingspunten tegen. Dat merk je ook in het debat. En dan moeten er afwegingen worden gemaakt. Er is niets ingewikkelder dan dat, maar ook niets belangrijker dan dat we dat gezamenlijk doen met alle partijen aan tafel. Dat betekent bewoners, overheden, partijen, luchtvaartmaatschappijen; iedereen hoort daarbij. Dat wil ik op voorhand zeggen want dat is het proces dat we al heel lang en zorgvuldig volgen. Dat proces zal ook op deze wijze moeten blijven gaan.

Vandaag gaat het over Lelystad. Over Lelystad een debat voeren, kan alleen als we Schiphol daarin meenemen.

(...)

Staatssecretaris Mansveld: Ik denk dat het ongeduld de heer Elias siert. Natuurlijk willen we allemaal zo snel mogelijk; in die zin kan ik de woorden van de heer Elias onderschrijven. Tegelijkertijd zei mevrouw Kuiken al in relatie tot eventueel uitstel dat dit plan gaat over twee jaar. Als ik kijk hoe procedures lopen in Nederland en hoe besluitvorming plaatsvindt, dan wordt het volgens mij nog een hele wedstrijd voordat een ontwerpluchthavenbesluit wordt genomen. Er moet daarna nog heel wat gebeuren. We willen dat allemaal zorgvuldig doen, wij willen dat het goedgekeurd wordt en dat er met iedereen rekening wordt gehouden. Het heeft zes jaar geduurd maar ik kijk ook verder. We hebben zorgvuldig gewerkt en wat mij betreft moet die zorgvuldigheid ook vooropstaan in de rest van het proces, nadat dit besluit genomen is. Ik kom zo terug op het uitstel van twee jaar. Gelet op de prognoses en de vraag die voorligt, lijkt mij dat niet verstandig, maar daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak er bezwaar tegen dat de staatssecretaris zegt dat we het samen moeten doen. Ik zie namelijk gebeuren dat burgers worden geconfronteerd met plannen van het bedrijfsleven en de overheid. Zij moeten tijd en energie steken in meewerken en nadenken. Waar blijft de gerechtvaardigde positie van de burgers die zeggen: wij willen geen overlast, waarom moet ik meewerken, wat blijft er nog over van mijn positie als er eenmaal een compromis is bereikt?

Staatssecretaris Mansveld: Ik begrijp heel goed dat niet iedereen altijd even blij is met de compromissen die worden bereikt. Toch wil ik dat alle partijen erbij betrokken worden als zoveel dingen bij elkaar moeten worden gebracht. In dit geval gaat het dan om een luchthaven. Dat is eigenlijk ook een beetje de mores in Nederland. Er zijn mensen die liever niet de ontwikkeling op Lelystad zien. Er is evenwel rekening gehouden met de bewoners. Er is heel goed gekeken naar de aanvliegroutes. Zo wordt er niet over de Oostvaardersplassen gevlogen. Al die belangen worden bij elkaar gebracht en dan wordt er een weging gemaakt en gekeken naar wat het meest optimaal is. Dat wordt ook getoetst. Ik heb de m.e.r. nu voorgelegd aan de Commissie voor de m.e.r. Dat zijn de processen en ik vind het belangrijk dat we die zorgvuldig doen. Dat dit niet altijd tot tevredenheid leidt, kan ook een uitkomst zijn.

De voorzitter: Probeert u het kort te houden, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien kan de staatssecretaris in de rest van haar betoog dan toch wat langer stilstaan bij de positie van omwonenden. Natuurlijk is het altijd goed als mensen mogen meepraten. "Inspraak" klinkt ook altijd leuk. We hebben echter eerder gezien bij de Alderstafel dat mensen met gerechtvaardigde belangen die niet werden gehonoreerd, later aan de kant werden gezet als bezwaarmakers en onredelijke zeurders. Ik vind dat de positie van mensen die voor hun eigen gerechtvaardigde belang staan, los van de overlegtafel, niet sterk genoeg is. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij die analyse deelt en wat zij daaraan wil doen.

Staatssecretaris Mansveld: "Onredelijke zeurders" zijn woorden die mevrouw Ouwehand bezigt. Ik herken mij niet in die woorden en het zijn ook zeker geen woorden die ik gebruik. Bovendien is er in de voorhang mogelijkheid tot inspraak. Ik begrijp de invalshoek van mevrouw Ouwehand vanuit haar positie, maar ik herken mij daar niet in, zeker niet wat betreft het woordgebruik.

Het afgelopen jaar is Lelystad nadrukkelijk in dit huis aan de orde geweest bij de bespreking van de een en ondeelbare afspraken uit het Aldersakkoord Schiphol, de Luchtvaartnota, het Aldersadvies Lelystad en de Luchtruimvisie. We kennen allemaal de breed gedragen motie-De Rouwe c.s. (29665, nr. 128) waarin gevraagd werd om een voortvarende uitvoering van de afspraken uit het Aldersakkoord Schiphol. Dat is niet alleen gedaan in de richting van de partijen aan de Alderstafel, de sector, de bestuurders en de bewoners; we hebben ook alles gedaan wat van ons verwacht kon worden. Daarmee wil ik benadrukken dat we niet alleen voortvarend hebben gewerkt, maar dat ook heel zorgvuldig hebben gedaan. Dat is misschien wel het belangrijkste wat het verleden ons heeft geleerd: dat we het zorgvuldig moeten doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): In hoeverre vindt de staatssecretaris het zorgvuldig dat er geen volledig, volwaardig MKBA ligt en dat van de milieueffectrapportage door de experts gezegd wordt dat 20 jaar kennisontwikkeling op dit gebied, bijvoorbeeld in relatie tot het meten van klimaateffecten van vliegtuigen, niet betrokken is bij deze milieueffectrapportage en het eigenlijk een sweetheart-mer is?

Staatssecretaris Mansveld: Dit valt onder het kopje quickscan en daarop kom ik verderop in mijn betoog uitgebreid terug.

Het gaat om een buitengemeen complexe opgave waarbij op meerdere terreinen de wensen en belangen moeten worden ingepast: de inpassing op de grond, de inpassing in de lucht en de inpassing in de markt. We zijn zorgvuldig geweest richting de omgeving van de luchthavens want op verschillende trajecten is met omwonenden gekeken. We zijn bovendien zorgvuldig geweest richting de economie. Met de sector en de omgeving is namelijk een plan gemaakt dat voorziet in die groeiruimte. Ook zijn we zorgvuldig geweest voor het milieu en de veiligheid. Ik kom daar zo op terug. Die zorgvuldigheid is terug te vinden in de documenten die vandaag op tafel liggen. Het onwerpluchthavenbesluit wordt ondersteund door een ondernemingsplan, een positieve second opinion, een positieve MKBA, een gedegen milieueffectrapportage en een analyse van overheid en sector over de ontwikkelingen van de luchtvaart. Ik wil wel zeggen: wat voorligt is een ontwerpluchthavenbesluit. Dat is niets meer of minder dan de toegang tot daadwerkelijk aan het werk gaan. Hoe de invulling gebeurt en het tempo waarin dat gebeurt, zijn zaken waarop ik zo terugkom. Dat zijn de volgende stappen.

Lelystad en Schiphol zorgen er straks samen voor dat de economische vruchten geplukt kunnen worden en geplukt kunnen blijven worden, want we houden een hubnetwerk in stand. Wij hebben een luchthaven, Schiphol, dat een internationale hubfunctie heeft. Het is een luchthaven die internationaal en Europees hoog scoort. We mogen er trots op zijn. Die levert veel werkgelegenheid op. We hebben de inpassing, kijkend naar het milieu, het gelijkwaardigheidsprincipe, goed neergezet. Wij gaan nu kijken op welke manier we, binnen de afspraken die we hebben gemaakt, een groei van deze sector kunnen faciliteren. Ik heb ook de vraag gehoord van mevrouw Ouwehand. Zij vraagt of het niet milieuvriendelijker kan: hoezo richten wij ons op het vliegen? Ik vind het niet helemaal de realiteit om te zeggen: we stoppen bij een x-aantal vliegbewegingen, we gaan niet Lelystad ontwikkelen, want we hebben andere manieren van vervoer. Gisteren is in de hoorzitting gezegd dat als een carrier weggaat, die niet meer terugkomt. Schiphol is een enorm grote werkgever en een belangrijke economische factor. We willen de trends voor de hubfunctie in stand houden en zoveel mogelijk accommoderen om ervoor te zorgen dat die uitgebreid kan worden. Daarom hebben we Lelystad nodig.

Iedereen die zegt "wikkel het verkeer af op Schiphol in plaats van Lelystad" -- er zijn mensen die dat gezegd hebben; de heer Graus is daar een pleitbezorger van -- zegt dat de wettelijk gelijkwaardige bescherming van bewoners rond Schiphol moet worden opgeofferd. Onderzoeken laten namelijk heel scherp zien dat de luchtvaartketen al zijn uiterste best moet doen om überhaupt de 510.000 vliegtuigbewegingen binnen de wettelijke eisen en gelijkwaardige bescherming van de omgeving, die we hebben afgesproken, af te kunnen wikkelen.

(...)

Ik kom te spreken over het klimaat en de m.e.r. Het doet mij goed dat mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand toch even "gas geven" op klimaat. Ik had al tegen mevrouw Ouwehand gezegd dat die dingen naast elkaar leven. Ja, ik heb twee hersenhelften; ik geloof dat ieder mens die heeft. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren doelt op het feit dat het twee totaal verschillende belangen lijken te zijn. Infrastructuur en milieu zitten echter in één departement. Ik vind het ook heel goed dat we dingen bij elkaar kunnen brengen, als het gaat om lucht, geluid, investeringen en economische ontwikkelingen versus milieu. Ik vind niet dat je moet stoppen met ontwikkelingen in de luchtvaart en dat daarmee per definitie het milieu is gediend. Belangen worden tegen elkaar afgewogen. Ik vind het heel belangrijk dat op het punt van milieu en klimaat argumenten aan de voorkant worden gedeeld, in de planfases en aan de voorkant van ontwikkelingen. Dat moet niet gebeuren aan de achterkant, vanuit de lastige invalshoek. Er moet steeds goed worden afgewogen hoe economische ontwikkeling en milieuvraagstukken naast elkaar kunnen worden gezet. Ik denk dat dat ook heel nadrukkelijk is gebeurd bij de ontwikkeling van Schiphol. Als het gaat over klimaat, en ik kijk naar de luchtvaartsector en de CO2-doelen, in de hoop dat we zo snel mogelijk een internationaal ETS-systeem krijgen voor de luchtvaart, dan zie ik de luchtvaart daarin bewegen. Het zal een van de eerste internationale sectoren zijn die dit soort afspraken maakt. Ik ken ook de ambitie, en het zou mij ook een lief ding waard zijn, om de scheepvaart daar achteraan te laten komen. Daar zet ik mij voor in. Dat is ook bekend. Tegelijkertijd probeer ik heel realistisch te zijn en te kijken hoe je zaken optimaal naast elkaar kunt regelen: stillere en schonere vliegtuigen, zorgen dat de belangen van natuur, mens en werk steeds worden afgewogen. In dit land vinden we het normaal om dat te doen. Twee maanden geleden was ik in Brazilië. Daar heb ik uitgelegd wat een Alderstafel is en hoe we milieu en andere onderwerpen betrekken in onze besluitvorming. Ik kan u zeggen dat wat wij inmiddels normaal vinden en eigenlijk steeds verder proberen te verfijnen, andere landen sprakeloos doet toekijken. Zij zijn onder de indruk van de wijze waarop wij daarmee omgaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris kan zo'n verhaal pas afsteken als zij goed onderbouwd met deze Kamer deelt hoe we de benodigde klimaatdoelstellingen gaan halen. Iedereen kan altijd zeggen "innovatie, schoner en stiller" maar om een vliegtuigje op relatief schone brandstof, namelijk afgewerkt frituurvet, van Amsterdam naar New York te laten vliegen, moet acht jaar lang, iedere dag patat worden gegeten. De staatssecretaris zegt dat zij realistisch is, maar hoe realistisch is het dat zij het totaal van onze vervoersbewegingen, met vliegen als een van de meest milieubelastende, binnen de grenzen van wat we qua klimaatverhoging nog aankunnen weet te krijgen.

Staatssecretaris Mansveld: Op het punt van klimaatambitie heeft Nederland ingezet op minimaal 40% CO2-reductie. In de luchtvaart zetten wij ons ervoor in dat daar inderdaad met andere brandstof wordt gevlogen. Dat is ook een van de redenen dat ik naar Brazilië ben geweest. Ik heb daar niet alleen met de luchtvaartsector gesproken maar samen met de luchtvaartsector met de klimaatgezant gesproken. Brazilië is een land dat vooroploopt in de hernieuwbare energie en de vraag is hoe zo'n koppositie gecombineerd kan worden met de ambities die wij hebben voor het gebruik van andere brandstoffen; KLM was bij mij maar de luchthaven Schiphol ook. Wij proberen stappen te zetten die ervoor zorgen dat we het milieu steeds beter kunnen beschermen, ook als het gaat om vliegbewegingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik houd de staatssecretaris nogmaals voor: stappen zetten is niet genoeg. Er zijn harde kaders om de maximale opwarming van 2°C van de aarde te halen. Daarmee krijgen we al behoorlijk wat problemen; dat gaan we niet halen. We kunnen dus niet blijven vasthouden aan het beleid dat eigenlijk neerkomt op: we doen het steeds ietsje minder slecht en daar zijn we nog trots op ook. Ik wil dat de staatssecretaris aantoont hoe we, met de stappen die zij zet, binnen die doelen gaan blijven. Dat heeft zij tot nu toe niet gedaan dus ik kan haar verhaal gewoon niet aannemen.

Staatssecretaris Mansveld: Ik vind het toch wel prettig dat we elke keer dit gesprek voeren. Ik denk namelijk dat dat goed is, in dit geval in relatie tot de luchtvaart. Ik zou het ook graag met u voeren in relatie tot alle andere sectoren en economische ontwikkelingen. Ik zie in de luchtvaartsector dat KLM vooroploopt en dat we ambitie hebben. Mevrouw Ouwehand zegt dat het steeds een beetje minder slecht gaat, maar ik zie het glas als halfvol. Ik denk dat we steeds een stapje de goede kant opgaan.

De heer Smaling had zorgen over de m.e.r.; hij gebruikte dat woord geloof ik ook. De m.e.r. is opgesteld op basis van de meest recente inzichten. Daarin zijn ook de nieuwe ontwikkelingen meegenomen. De effecten van emissies van fijnstof zijn uitvoerig onderzocht. Ik twijfelde eraan of fijnstof meegenomen was en dat is het geval. Ook met de PAS is rekening gehouden. In de PAS is voorzien in ruimte voor de stikstofdepositie door de luchthaven Lelystad.

Ik kom te spreken over de vogelaanvaringen. In de m.e.r. is aandacht besteed aan de vogels, met name aan vogels die bij Lelystad rusten en foerageren. Het beeld is dat er geen sprake is van een zeer problematische uitgangssituatie. In de komende jaren zal als gevolg van algehele inzet op de reductie van overzomerende ganzen de situatie waarschijnlijk nog verder verbeteren. Indien noodzakelijk zal de ervaring die nu op Schiphol wordt opgedaan, worden benut om een zo effectief mogelijke aanpak van Lelystad te realiseren. Er is dus op dit moment geen reden om aan te nemen dat Lelystad geconfronteerd zal worden met onaanvaardbare en onbeheersbare risico's. Voor de hogere luchtlagen is geen nader onderzoek gedaan, enerzijds omdat de invloed van de ligging van de luchthaven daarop veel minder invloed heeft en anderzijds omdat we daarop geen directe beheersmaatregelen kunnen nemen.

Mevrouw Ouwehand stelde een principiële vraag die neerkomt op niet vliegen als de veiligheid niet 100% is door het risico op vogelaanvaringen. Ik realiseer mij dat het risico van een vogelaanvaring altijd blijft bestaan. Ik zou in die zin het betoog van de heer Graus kunnen herhalen. Het is onmogelijk om een vogelaanvaring uit te sluiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris legt mij een verkeerde uitspraak in de mond. Ik heb gezegd: niet een nieuw vliegveld aanleggen. De staatssecretaris zegt "niet vliegen", maar dat is net even wat anders.

De voorzitter: Dank u wel. Ik wijs u erop dat uw interrupties op zijn.

Staatssecretaris Mansveld: Mevrouw Ouwehand houdt van nauwkeurigheid en daar houd ik ook van. Mijn uitgangspunt is dat de vluchten op Lelystad geen groter risico mogen kennen dan de vluchten op Schiphol.

Staatssecretaris Mansveld: De vraag van de heer Graus over de luchtverkeersleiding heb ik beantwoord. De heer Elias heeft gevraagd of general aviation ondergesneeuwd geraakt en of I en M in overleg wil gaan met die club en de provincie. De uitwerking van de consequenties en oplossingen voor de general aviation is een van de afspraken die gemaakt zijn aan de Alderstafel. Er wordt voor de komende jaren een plan van aanpak uitgewerkt. De afbouw van de general aviation wordt stapsgewijs vormgegeven. Er blijft ook in de eindsituatie nog een substantieel deel van de huidige general aviation op Schiphol behouden. Ik zeg "een substantieel deel". Dat betekent: niet alles. Ik heb al eerder gezegd dat ik het ook belangrijk vindt dat de provincies en de general aviation met elkaar in gesprek gaan. Ik zie daar ook op toe want ik ken het belang daarvan en ik ben ook blij dat de heer Elias daarop elke keer weer de aandacht vestigt.

Op de vraag van de heer Graus kom ik zo terug want het antwoord daarop zat niet in mijn mapjes.

Ik kom op Eindhoven. Het is wel duidelijk waar de Kamer zich zorgen over maakt. Ik zal even het geheel schetsen van de vier en acht vluchten tussen 23.00 uur en 24.00 uur. Ik heb aangegeven dat de ontwikkelingen van Eindhoven, want er zijn 10.000 vluchten extra bijgekomen, van groot belang zijn, ook in relatie tot Schiphol. Daarbij is het van belang dat de vliegtuigen gestationeerd zijn op Eindhoven en daar voldoende slagen kunnen maken. Ik heb begrepen dat gisteren tijdens de hoorzitting het belang hiervan is bevestigd door wetenschappers. Deze gestationeerde vliegtuigen moeten net als op alle andere regionale luchthavens in Nederland, inclusief Lelystad, minimaal 17 uur kunnen vliegen. In het Aldersadvies Eindhoven is onbenoemd gelaten hoeveel landingen tussen 23.00 uur en 24.00 uur voor de gestationeerde vliegtuigen in de tweede fase toegestaan zouden moeten zijn. Dit aantal zal in ieder geval niet hoger zijn dan het aantal waarvan de milieueffecten zijn bepaald in het luchthavenbesluit. Om de milieueffecten van het vliegen op Eindhoven, conform het Aldersadvies in beeld te kunnen brengen, moest in de m.e.r. een aanname worden gedaan voor het maximaal aantal landingen tussen 23.00 en 24.00 uur in de tweede fase. Gelet op de verwachte ontwikkelingen is toen voor de tweede fase uitgegaan van maximaal acht landingen tussen 23.00 en 24.00 uur. Dat betekent dat het te vergunnen aantal vliegbewegingen tussen 23.00 en 24.00 uur in de tweede fase nooit hoger dan acht zal kunnen zijn. Dat past dus binnen de aan de Alderstafel gemaakte afspraken over de geluidscontour. Dit gezegd hebbende, wil ik benadrukken dat omdat sprake is van een militaire luchthaven, deze ruimte niet eerder kan worden gebruikt dan nadat dit expliciet wordt toegestaan via de medegebruiksvergunning. In die zin is de ruimte in het luchthavenbesluit slechts een theoretisch maximum. Er is immers een medegebruiksvergunning nodig. Die ruimte in de medegebruiksvergunning is nadrukkelijk afhankelijk gesteld van de uitkomsten van de evaluatie die in 2015 wordt uitgevoerd. Ik heb de Alderstafel gevraagd om in de evaluatie af te wegen welk maximumaantal slots tussen 23.00 uur en 24.00 uur wordt geadviseerd en om de randgemeenten en de bewoners hierbij een inbreng te laten doen. Hiertoe is gisteren aan de Alderstafel Eindhoven ook besloten. Dat betekent dat de evaluatie wat mij betreft eerst hier op tafel komt, dat het op de Alderstafel Eindhoven besproken blijft worden en dat we vervolgens kijken naar de gebruiksvergunning. In die zin zitten er twee sloten op. Dat kan niet zomaar naar acht vluchten gaan. Er komt een evaluatie. Die leg ik voor aan de Kamer. Na dat besluit moet dan sowieso nog naar medegebruiksvergunning gekeken worden. Waarom vind ik dit proces belangrijk? Als we de vier meenemen en daarna een nieuw luchthavenbesluit zonder acht aannemen, dan betekent dat dat er later een totaal nieuw luchthavenbesluit moet komen wat minimaal weer een jaar in beslag zou nemen. Deze twee sloten liggen er dus tussen. Er worden geen stappen gezet voordat ik de Tweede Kamer daarover heb gesproken.

De heer De Rouwe (CDA): Allereerst dank voor de toelichting. Die verheldert wel iets. Dat er twee sloten op zitten, wil nog niet zeggen dat het op slot zit. Die acht komen namelijk wel in een vergunning voor het ontwerpluchtvaartbesluit te staan. De kern is dat bij een gevoelig besluit als dit -- dit is een van de meest gevoelige onderwerpen bij dit soort processen -- het primaat ligt bij de Alderstafel, niet bij de overheid of bij andere partijen. Onderschrijft de staatssecretaris dat? Dat is namelijk voor de CDA-fractie van belang. De bewoners hebben recht van spreken, letterlijk en figuurlijk. Dit is wat ons betreft een punt dat aan de Alderstafel thuishoort. Dat hoort niet alvast in procedures die nu gaan lopen te worden opgenomen. Ik begrijp dat het wenselijk is om het luchtvaartbesluit niet opnieuw te hoeven nemen. Ik heb daar ook oog voor, maar het primaat ligt bij de Alderstafel.

Staatssecretaris Mansveld: Ja, de Alderstafel brengt advies uit. Ik zorg dat de zaak ook hier in de Kamer wordt neergelegd, en dat de evaluatie dus hier komt. De medegebruiksvergunning wordt pas daarna afgegeven. Die stappen op die manier: ja.

De heer De Rouwe (CDA): Wanneer verwacht de staatssecretaris dat dit naar de Kamer komt en kan zij toezeggen dat als de Alderstafel er niet uitkomt, deze conclusie niet getrokken kan worden?

Staatssecretaris Mansveld: Ik begrijp dat dat in juni 2015 gebeurt, dus over een jaar.

De heer De Rouwe (CDA): Mijn tweede vraag van net was dat als de Alderstafel er niet uitkomt, er ook niet een dergelijke conclusie getrokken kan worden.

Staatssecretaris Mansveld: De Alderstafel brengt een advies uit en het advies zou dan zijn dat men er niet uitkomt. Dan is er een nieuwe situatie. Ik vind het belangrijk, en dat heb ik tegen de omwonenden en de boeren gezegd en dat zal ik via u ook zeggen tegen de mensen in Eindhoven, dat mensen aan tafel zitten en blijven zitten. Het gaat over marges, over kleine dingen. Kleine dingen lijken misschien wel klein maar zijn eigenlijk misschien wel heel groot. Ik vind het belangrijk dat het aan de Alderstafel gebeurt. Het is mij een lief ding waard dat de Alderstafel daar ook uitkomt. Ik moet zeggen dat als ik kijk naar de ervaringen die we in de breedte met het begrip Alderstafel hebben, ik blij ben dat men er vaak uitkomt. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar als er een gedeeld Aldersadvies komt, dan zullen we het daar op dat moment mee moeten doen. Dat komt dan ook hiernaartoe.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik stel een korte vraag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het best ingewikkeld vind. Stel dat de Alderstafel zegt dat het er niet acht maar zes of vier moeten zijn. Wat gebeurt er dan met het luchthavenbesluit?

Staatssecretaris Mansveld: Het luchthavenbesluit blijft dan hetzelfde maar de ruimte is dan maximaal vier of zes, wat u zegt. Dat staat dan in de vergunning die daarna nog afgegeven moet worden en die leidend is. Daarom vind ik de vergunning zo belangrijk. Daarmee wordt het geëffectueerd op de wijze waarop we het geëffectueerd willen hebben.

De heer Elias (VVD): Nog even voor alle duidelijkheid: u heb theoretisch de ruimte nodig om überhaupt het gesprek te kunnen voeren en als het dan twee wordt, dan wordt dat vastgelegd in de vergunning. Het kan ook drie, vier, vijf of zes worden, als dat maar aan die Alderstafel wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld: Dat klopt. Het is een vergunning die het ministerie van Defensie moet afgeven.

Dan is de vraag waarom niet is gekozen voor een sterkere beperking van de openingstijden. De heer Bisschop gaf daarbij aan dat hij het om hem moverende redenen zou waarderen als de zondag er nog uit werd geschrapt. Ik begrijp dat mevrouw Ouwehand om heel andere redenen dezelfde wens had. De afspraken over de openstellingstijden in het weekend zijn door de Alderstafel Eindhoven opgenomen in het Aldersadvies Eindhoven. Aan de Alderstafel is een afweging gemaakt om de openstellingstijden in het weekend te verruimen naar zeven uur zodat een rendabele exploitatie kan worden bewerkstelligd. Het Aldersadvies is in december 2010 overgenomen door het kabinet en in 2011 door de Kamer. Vervolgens is uitvoering gegeven aan deze besluiten in het ontwerpluchthavenbesluit Eindhoven.

De heer Smaling heeft gevraagd of de ov-bereikbaarheid kan worden verbeterd. De heer Smaling smokkelt zo af en toe een beetje in relatie tot het spoor.

De voorzitter: Ik snap dat de heer Smaling lichtelijk verleid wordt tot een reactie, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling van dit debat. Maar vooruit.

Staatssecretaris Mansveld: In het lopende MIRT-onderzoek Brainport Avenue wordt bekeken of een station bij Eindhoven Airport mogelijk en wenselijk is en onder welke voorwaarden. In het bestuurlijk overleg dat ik zal hebben in oktober 2014 zullen daarover uitspraken worden gedaan. Daarnaast is voor de korte termijn een aanvullende maatregel getroffen waarbij sinds juni 2013 sprake is van een rechtstreekse shuttleverbinding tussen station Eindhoven en Eindhoven Airport.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe het verder gaat met Twente. Ik heb kennis genomen van het voorstel van de regio om te stoppen met de commerciële luchthaven om vier alternatieve scenario's uit te werken. Ik wacht nu eerst de besluitvorming van de Provinciale Staten van Overijssel af en de gemeenteraad van Enschede. Die vergaderingen vinden deze week plaats. Naar aanleiding daarvan zal ik in overleg gaan met de regio over de ontstane situatie. Dat heb ik ook zo afgesproken in de bestuursovereenkomst. In dat overleg zullen we naar de consequenties voor de lopende procedure voor de vaststelling van het luchthavenbesluit kijken en bezien of er een rol is van mijn ministerie in relatie tot de alternatieve scenario's. Ik vind het lastig om daar nu op vooruit te lopen omdat nu eerst de gemeenteraad en de Staten aan zet zijn.

Mevrouw Van Tongeren vraagt mij om een bevestiging dat luchthaven Twente als militaire luchthaven per 1 november 2014 definitief komt te vervallen. Dat kan ik niet bevestigen. Het ministerie van Defensie heeft een wetsvoorstel ingediend waarmee wordt geregeld dat de termijn waarop de militaire aanwijzingen verlopen wordt verlengd tot 1 november 2016, dus ook die voor Twente. De huidige militaire aanwijzing loopt tot 1 november 2014. Dat geldt ook voor de verleende ontheffingen aan de vier civiele gebruikers van de luchthaven. Zodra de aanwijzing voor Twente is verlengd, kunnen de bestaande gebruikers nieuwe ontheffingen aanvragen bij het ministerie van Defensie. Als Defensie deze verleent, kunnen deze gebruikers voorlopig doorvliegen. Om de bestaande mogelijkheid van gebruik te behouden, is hiervoor gekozen totdat duidelijkheid is over de toekomst van de luchthaven. In de tussentijd is er geen verandering van bestaand gebruik.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Je zult maar precies voldoende budget hebben voor zo'n huis. Maar goed, dat is zeker hoe de VVD hardwerkende Nederlanders in hun kracht wil zetten.

De heer Elias (VVD): Ik ben deze opmerkingen eigenlijk een beetje zat.

De voorzitter: Via de voorzitter spreken, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD): Mevrouw Ouwehand mag het met mij oneens zijn, maar ik geef gewoon een realistische visie weer. Niemand wordt verplicht om in nieuwbouw te gaan wonen op een plek waar vliegtuigen overvliegen. Dan gaat men maar ergens anders wonen. Als men het voor lief neemt om in een ruimer huis te wonen tegen een lagere prijs dan elders mogelijk is, dan moet men niet daarna gaan zitten zeuren. Dat is alles wat ik zeg. Ik wens verschoond te blijven van dit soort raillerende opmerkingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, de heer Elias wil wel vaker wat, maar daar gaan we ons natuurlijk niet naar voegen. Ik heb ook niet gezegd dat mensen verplicht zijn om in een huis te wonen. Ik heb alleen een duiding gegeven van hoe de VVD blijkbaar de budgettaire mogelijkheden van de hardwerkende Nederlanders wenst af te straffen, als mensen alleen de mogelijkheid hebben om zo'n soort huis aan te schaffen.

Tweede Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank u wel. Ik ga u helpen. Ik moet het debat zo verlaten. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik concludeer wel dat de fundamentele vragen niet worden gesteld. De vraag is niet of we het ons kunnen veroorloven om exorbitant milieubelastend gedrag, zoals vliegverkeer, te beperken, maar of we het ons kunnen veroorloven om dat niet te doen. In dat licht mis ik nog steeds een goede klimaatstrategie van dit kabinet. Dat wreekt zich enorm, zeker als het gaat om luchtvaart.

Ik ben niet helemaal gerustgesteld door de antwoorden die de staatssecretaris heeft gegeven op de vragen over Eindhoven. Ik begrijp dat een VAO is aangevraagd dus dan heb ik nog even de tijd om mij daarop te beraden. Anders dien ik een motie in. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik moet het debat nu verlaten.