Bijdrage Ouwehand AO MIRT

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Vanmorgen ontving de Kamer de nieuwe Wet Natuurbescherming van de staatssecretaris van Economische Zaken. Ik wil daar kort iets over zeggen, want het wordt gepresenteerd alsof we nu eindelijk goed werk gaan maken van natuurbescherming. De wet was echter allang duidelijk. We moeten die wet respecteren en goed kijken naar het verlies van biodiversiteit en natuurwaarden, voordat we besluiten nog verder te versnipperen, nog meer bomen te kappen, noem maar op. Het is tekenend dat de bevoegdheid om Nederland te asfalteren op het niveau van de minister ligt en de bevoegdheid om te zorgen voor natuur en milieu op het niveau van staatssecretaris. Dit staat los van de waardering die mijn fractie zeker heeft voor de inzet van de staatssecretarissen.

Als er plannen zijn voor de aanleg van een weg, wordt altijd keurig natuurcompensatie beloofd. Dit betekent niet dat we daarmee ons huiswerk gedaan hebben en voldoen aan de wettelijke verplichtingen in de nu al geldende Natuurbeschermingswet. Laat staan dat we de afgelopen vijf, tien, vijftien, twintig jaar voldaan hebben aan onze grondwettelijke verplichting conform artikel 21. Ik denk dat ik die niet hoef te herhalen, maar de overheid is grondwettelijk verplicht om te zorgen voor een gezond leefmilieu.

De minister is ook teruggefloten op haar aanpak bij de verbreding van de A2. Ik weet dat die zaak onder de rechter ligt, maar ik wil deze hier inbrengen om duidelijk te maken dat we misschien wat bescheidener moeten zijn in het voorstellen van zaken. We zeggen dat we het wel eventjes regelen met natuurcompensatie en dat de beslissingen die we tot nu toe genomen hebben in het kader van asfalt en snelheidsverhogingen goede, gewogen beslissingen zijn geweest. In dat licht ben ik ook zeer verbaasd over de reactie van de minister op het rapport van het CPB over de verbreding van de A27 bij Utrecht, die ten koste zal gaan van Amelisweerd, een ontzettend belangrijk laatste restje natuur voor alle mensen die wonen in het dichtbevolkte gebied rond Utrecht. De minister zegt: het CPB zegt wel dat het economisch onverantwoord is en dat uitstel beter is, maar ik geloof daar eigenlijk niet zo in. Wat geeft de minister het vertrouwen dat ze, gelet op de uitspraken van de rechter over de A2 en de snelheidsverhogingen, in dit geval wel goed heeft gewogen wat de belasting voor de luchtkwaliteit en de effecten op de natuur zullen zijn? Waarom veegt de minister een in de ogen van het kabinet gezaghebbend instituut zo van tafel? Ik begrijp het niet goed. Ik ben in dit verband ook zeer benieuwd naar de inbreng van de PvdA-fractie, die voordat men in deze coalitie stapte toch zij aan zij stond met de partijen die Amelisweerd wilden behouden en zei: we hebben niet per se een bredere bak, maar eerder een bredere blik nodig.

Een ander risico lopen we in Groningen. Vorige week waarschuwden het Longfonds en een kinderarts van de universiteit Groningen in een open brief voor de plannen van de Zuidelijke Ringweg Groningen. De waarschuwing is heel concreet: kinderen krijgen ernstige longziekten door de luchtkwaliteit, want die is nu al slecht en de plannen voor de aanleg van die weg maken dat alleen maar erger. Wat doet de minister met die oproep? Ik mag hopen dat ze die serieus neemt. Dit speelt in Groningen, maar we zien het op meerdere plekken in het land. In welke mate haalt Nederland de normen van de Wereldgezondheidsorganisatie wat betreft het beschermen van kinderen tegen slechte luchtkwaliteit? Is de minister bereid om te inventariseren welke scholen in gebieden liggen die niet aan het gezondheidsadvies van de Wereldgezondheidsorganisatie voldoen? Dan weten we waarover we het hebben. Misschien moet ik het aan de staatssecretaris vragen. Ons lijkt de waarschuwing stevig genoeg om in elk geval een pas op de plaats te maken.

Ik heb al kort iets gezegd over de snelheidsverhogingen. Waarom gaan we niet terug naar het oude systeem van 80 km/u, 100 km/u en 120 km/u om veranderende normen in de toekomst voor te zijn? De minister is teruggefloten. Ze gaat weliswaar in hoger beroep, maar ze zou ook kunnen kiezen voor het oude systeem, want dat was zo slecht nog niet. Iedereen wist waar hij aan toe was. We zouden zelfs de 80-kilometerzones standaard kunnen toepassen op alle ringwegen in de buurt van plekken waar mensen wonen. Dan zitten we veilig. Waarom wil de minister voortdurend getouwtrek uitlokken, terwijl ze ook de voorzorgmarge iets ruimer kan maken?

Tot slot, de Rijnlandroute. We hebben begrepen dat de minister is opgeroepen om ook hier te kijken naar de gevolgen van de weg voor de potentiële natuurwaarden van de EHS. Een second opinion zou wellicht verstandig zijn, met zowel het hoge- als het lagegroeiscenario op basis van actuele verkeersprognoses, net zoals bij de plannen voor de verbreding van de A27 is gedaan. Laten we geen dingen doen waar we later spijt van krijgen. Dit gebied kan niet veel meer verkeer hebben. Bezint eer ge begint.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Visser (VVD): Dat is een wel heel simpele vertaling van mijn woorden. Gebleken is dat 130 km/u rijden leidt tot betere doorstroming en daarom in het belang van de economie is. Het leidt tevens tot minder files. Wat ons betreft gaan we daarmee door. We zitten nu op 48%. De minister heeft een aantal dingen on hold gezet. Maar wanneer kunnen wij doorgroeien naar de beoogde 70% als het 130 km/u rijden betreft? Wij zien de ambities op het gebied van wonen, werken en recreëren, wij zien het belang van de Rotterdamse haven, wij zien het belang van de agrarische ondernemers en wij zien het belang van de infrastructuur daarbij. Daarom hebben wij kanttekeningen bij de PAS-wetgeving. Die wetgeving is bedoeld om ontwikkelingen in Nederland mogelijk te maken, maar het zet juist een aantal zaken op slot. We hebben daarom gevraagd om een aantal zaken nader te onderzoeken, zodat we daarin een goede keuze kunnen maken. Daar horen deze drie dingen absoluut bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD-fractie kan ook gewoon haar huiswerk doen in plaats van loze oproepen te doen om eens beter te kijken naar die regels. Dat maak ik nu al jaren mee. We hebben in internationaal verband afspraken gemaakt om de achteruitgang van onze natuur te stoppen. Klaar. Daar staat onze handtekening onder, niet alleen in Europa, maar ook in VN-verband. De PAS is een methode om daaraan handen en voeten te geven. De VVD-fractie kan wel roepen dat we daar kritisch naar moeten kijken, maar we hebben er gewoon mee ingestemd. We kunnen nog maar een beperkte druk op de natuur uitoefenen. Waar kiest de VVD voor? Ik hoorde de verkeerswoordvoerder spreken over geen belemmeringen voor mobiliteit. Prima. Betekent dat dat de VVD zegt: wegen voor de vee-industrie?

Mevrouw Visser (VVD): De PAS-wetgeving is de Nederlandse vertaling van een aantal Europese doelen. Dat is de manier waarop wij het gaan vormgeven. Duitsland en Frankrijk werken met andere normen omdat het andere, grotere landen zijn die meer kunnen compenseren. Hierdoor zien wij mogelijkheden om daar op een andere manier mee om te gaan. We leggen ons zelf die wetten en regels op. Ik zeg hiermee niet dat we een aantal Europese doelen aan de kant moeten schuiven. Ik vraag aandacht voor de vertaling, die wij op een heel complexe manier hebben gedaan voor het dichtstbevolkte stukje van de wereld waar we een aantal ambities met elkaar willen realiseren. In het kader van de EU 2020-strategie hebben we met elkaar afgesproken dat we meer werkgelegenheid in Nederland willen. Daar vragen we aandacht voor. Als je én én én én wilt, moet je bereid zijn er op een andere manier naar te kijken. Wet- en regelgeving die ons belemmert, moeten we niet continueren. We moeten bekijken hoe het op een andere manier kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De VVD-fractie weigert voortdurend een keuze te maken. Je kunt wel wijzen naar Duitsland, Frankrijk of andere landen die op een andere manier aan hun verplichtingen voldoen, maar de natuur is daar in een andere staat. Wij hebben een verplichting, net als Duitsland en Frankrijk, om de natuurgebieden te beschermen en in elk geval de achteruitgang te stoppen. In Nederland hebben we misschien wel een grotere taak, omdat we het te ver hebben laten komen en we het stikstofafvoerputje van Europa zijn. Dan moeten er keuzes gemaakt worden. Ik vraag de VVD-fractie daarom of het de mobiliteit of de vee-industrie wordt. Het wordt tijd dat de VVD-fractie daar een keer helder over is.

Mevrouw Visser (VVD): Het is typerend dat de Partij voor de Dieren de Rotterdamse haven in deze discussie vergeet, want die speelt ook een belangrijke rol in de PAS-wet- en regelgeving. Mevrouw Ouwehand probeert het heel klein en plat te slaan en dat mag natuurlijk. Helaas is het niet zo makkelijk plat te slaan, want we hebben het heel complex gemaakt. Dit is niet het antwoord dat mevrouw Ouwehand wil horen, maar ik heb al eerder aangegeven dat mobiliteit onderdeel is van de economie. De D66-fractie zegt in haar bijdrage: innovatie, innovatie, innovatie. Als het om dit soort dingen gaat, vergeet D66 ook in die woorden de innovatiekant. Wij vragen om er op een andere manier naar te kijken. We hebben zelf de Natura 2000-gebieden aangewezen en op deze manier de wet- en regelgeving ingericht. Andere landen gaan er anders mee om. Waarom kan het in andere Europese landen wel en in Nederland niet? Dat is een terechte vraag voor een land dat zo dichtbevolkt is en waarin we alles willen realiseren.

(...)

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat zijn drie vragen in één. Dat is heel erg knap. Ten eerste hebben we in het regeerakkoord afgesproken dat we de besluitvorming afmaken. Ik heb me gecommitteerd, samen met de minister, aan de uitkomsten van het onderzoek van de commissie-Schoof. Die commissie heeft gezegd dat de variant binnen de bak niet mogelijk is en dat je moet gaan voor de variant buiten de bak. Daarmee kiezen we voor verbreding. Het CPB zegt niet dat we het niet moeten doen, maar zegt dat we moeten bekijken of we het twee jaar kunnen uitstellen. Alles overwegende heb ik gezegd dat twee jaar niet meer zekerheid biedt, dus dat we nu de besluitvorming moeten afronden en niet moeten temporiseren. Daar zullen mevrouw Van Veldhoven en ik het nooit over eens worden, maar gelet op het feit dat je nu zekerheid moet bieden, kies ik daarvoor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is prachtig om je te houden aan gemaakte afspraken, maar de PvdA-fractie heeft ook de second opinion en de doorrekening door het CPB gesteund. Het lijkt me gek dat je die zo makkelijk van tafel veegt. De besluitvorming hierover afsluiten kan ook betekenen dat we besluiten om de definitieve beslissing uit te stellen. Ik begrijp niet dat de PvdA-fractie een groter risico wil nemen op het weggooien van geld, iets dat duidelijk uit de CPB-rapportage blijkt en dat mevrouw Kuiken zich zo duidelijk in het pak, of in de bak, laat naaien door de coalitiepartner. Er is nu ruimte om iets anders te kiezen.

De voorzitter: Dat is een constatering. Ik heb geen vraag gehoord. Wilt u erop reageren?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nee, want dan moet ik mezelf herhalen. Ik heb mevrouw Van Veldhoven aangegeven wat mijn overweging is geweest en datzelfde antwoord geef ik aan mevrouw Ouwehand.

De voorzitter: Dat vermoeden had ik al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp gewoon niet dat je niet binnen de gemaakte afspraken op basis van het CPB-rapport kunt besluiten dat het doorzetten van de verbreding onverstandig is. Dat is ook een afronding van de besluitvorming. Als de PvdA-fractie de druk nog niet hoog genoeg vond, dan moeten we daar met een motie een Kameruitspraak over vragen. Mevrouw Kuiken heeft niet zo'n geloofwaardig verhaal.

De voorzitter: De interruptie is bedoeld om een vraag te stellen, maar ik snap dat u stoom moest afblazen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil mevrouw Kuiken de gelegenheid geven om steviger te onderbouwen waarom ze vindt dat ze de minister moet blijven steunen.

De voorzitter: Dat is prima, maar dan ronden we deze interruptie daarmee af.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): En we dienen een motie in.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik heb geen vraag gehoord. Mevrouw Ouwehand kan een motie indienen. Ik zal die niet steunen. Dan weet ze dat vast.

Beantwoording door de minister van Infrastructuur & Milieu

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Voorzitter. Ik zal ook de regio's langslopen: Utrecht, Oost-Nederland, Noord-Nederland, Zuid-Nederland, Zuid-Holland, Zeeland en dan de algemene vragen die zijn gesteld.

Ik begin met Utrecht omdat daar afgelopen week de meeste discussie over is geweest. Ik heb duidelijk en helder aangegeven in mijn brief aan de Kamer waarom ik met dit traject wil doorgaan. Er ligt geen formeel besluit voor, omdat het gaat om de voorkeursvariant. Tegelijkertijd weet ik dat we in zo'n MIRT-overleg alle projecten kunnen behandelen en dat de Kamer de mogelijkheid heeft om aan te geven hoe zij ten opzichte van die projecten staat.

Sommigen vroegen mij hoe ik ga reageren op het CPB-rapport. Ik wil dat best herhalen. Eerst een stapje terug. We hebben een MKBA laten maken, omdat het Ring Utrecht-project onder het oude regime viel. Het projectplan was in het verleden opgesteld. Toen we de commissie-Schoof hadden gevraagd nog eens te kijken naar de variant en tevens te bekijken of er nog meer varianten waren dan de door het kabinet voorgestelde variant, zei de heer Schoof dat het goed zou zijn om een MKBA te maken, zoals ook voor nieuwe projecten geldt. Het vorige project was alleen op het middenscenario beoordeeld en zo breng je ook het lagegroei- en het hogegroeiscenario in beeld. Als we zo'n MKBA maken, laten we standaard een second opinion uitvoeren door het CPB, want over rapporten wordt altijd gediscussieerd. Soms ben je voor, soms ben je tegen en het helpt als een andere partij er ook een oordeel over geeft. Het CPB zegt dat de MKBA goed is opgesteld. Daarnaast heeft het CPB de vrijheid genomen zelf twee conclusies te trekken. De eerste was dat we het beter een paar jaar kunnen uitstellen aangezien in het lagegroeiscenario sprake is van een niet rendabele variant. De tweede conclusie van het CPB is: als u dan toch een aantal jaar hebt, kunt u kijken naar de verschillende varianten. Mijn reactie is geweest om het niet uit te stellen omdat ik niet geloof dat we in het lagegroeiscenario blijven zitten. Dan zou ik ook weinig vertrouwen hebben in ons kabinet. Ik zag de afgelopen periode langzaam herstel intreden. Zo'n weg wordt niet voor de komende twee à drie jaar aangelegd, maar voor de komende tientallen jaren. Ik mag hopen dat we niet voor eeuwig in het lagegroeiscenario blijven zitten. Het is moeilijk om te voorspellen waar je dan wel uitkomt, of dat midden of hoog zal zijn of een beetje onder het midden of een beetje erboven. De middenvariant is zowel in deze berekening als in de berekening onder het voorgaande regime een variabele variant. Het beleid van het kabinet en de landen om ons heen is gericht op herstel en duurzame groei van de economie. Ik verwacht ook nog eens dat de groei van de economie en de groei van de bevolking zich vooral voordoet in bepaalde gebieden. We zien namelijk verstedelijking in het land. 60% van de groei van de bevolking zal plaatsvinden in de stedelijke gebieden en Utrecht is een gebied waar dat juist plaats zal vinden. Als er al sprake is van economische groei, dan komt die ook nog eens meer terecht in dit gebied. Het is dus redelijk om te veronderstellen dat we meer groeien dan volgens het lagegroeiscenario.

De voorzitter: Ik wil de minister eerst het blokje over de A27 af laten maken en daarna mogen er interrupties.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Over het brede pakket hebben we al eerder discussie gehad met de commissie-Schoof. Het CPB stelt voor dat we naar meerdere varianten moeten kijken, maar dat hebben we vorig jaar al gedaan. De commissie-Schoof heeft naar aanleiding van de vragen van de Kamer aan ons gevraagd of we niet meer varianten mee moeten nemen. Uiteindelijk heeft de commissie-Schoof geconcludeerd dat er geen andere variant op een veilige manier afwikkelbaar was. De commissie raadde ons aan deze variant als uitgangspunt te nemen voor het MKBA. We hebben dat onderzoek gedaan en hebben daar met de Kamer uitgebreid over gediscussieerd. Om dat nou nog een keer te doen …

Het pakket voor Utrecht bevat niet alleen de verbreding van de A27. Het is een heel breed pakket van maatregelen. Het betreft ook het bevorderen van de doorstroming van het ov, het verbeteren van de overstap naar het ov, fietsvoorzieningen, mobiliteitsmaatregelen en verbetering van de infrastructuur. Het is een integraal pakket. Sommige Kamerleden vragen om een integrale studie te doen, maar die hebben we in het verleden al gedaan. We hebben in het totaalplaatje laten zien dat er verschillende maatregelen genomen worden.

Ik heb er in mijn brief al op gewezen dat als het CPB sec kijkt naar de Ring, men er ook rekening mee moet houden dat er inmiddels andere onderdelen van dat totaalpakket worden aangelegd. De A2 tussen Amsterdam en Utrecht is verbreed, net als de A2 tussen Utrecht en Den Bosch, de A12 tussen Gouda en Utrecht en tussen Utrecht en Veenendaal en de A28 tussen Amersfoort en Utrecht. We gaan aan het werk met de A27 tussen Utrecht en Eemnes, met de A27 tussen Houten en Hooipolder, waar we het hier ook over gehad hebben. De verbreding van knooppunt Hoevelaken zit inmiddels in de aanbestedingsfase. De Ring Utrecht is een soort sluitstuk op al die verbredingen. Het zou natuurlijk zonde van het geld zijn als er uiteindelijk een flessenhals ontstaat bij dat stukje, omdat dat niet gerealiseerd wordt of pas later. Uitstel van de aanpak van de Ring creëert een flessenhals op de draaischijf van Nederland. Dat is een stuk van Nederland waarin we echt moeten investeren.

Bijna iedereen heeft de NRU erbij betrokken. Kan ik de verbreding naar achteren schuiven en de NRU naar voren? We hebben in het verleden gezegd dat het wenselijk zou zijn als de NRU ook snel gerealiseerd wordt. In het kader van de bezuinigingen hebben we de NRU twee jaar naar achteren gebracht. In principe is het niet nodig dat de NRU gerealiseerd wordt voor de verbreding A27 bij Amelisweerd, maar ik ben wel bereid om te kijken tijdens de behandeling van het MIRT in het najaar of er projecten zijn die vertraagd zijn, waardoor we het NRU naar voren kunnen trekken. Dan kunnen we én én doen, want ik begrijp dat dat een van de wensen van de regio is. Andere zaken moeten dan wel getemporiseerd worden.

Er is mij gevraagd waarom ik het rapport van Witteveen+Bos niet naar de Kamer heb gestuurd. Dat rapport is het vervolg op het eerdere rapport over de Foliepolder, waarover we in de Kamer uitgebreid hebben gesproken. Dit is een van de zeventien achtergrondrapporten bij de voorkeursvariant. Al die rapporten staan sinds vrijdag op www.ikgaverder.nl. Ik heb eerder aangegeven dat ik in alle fasen aandacht besteed aan de risico's van het bouwen in de Foliepolder. Dit is een vervolgonderzoek waarbij meerdere bouwmethoden naast elkaar zijn gezet, inclusief alle risico's, kansen en beheersmaatregelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De argumenten voor verstedelijking en groei, die de minister aandraagt als argument voor de Ring Utrecht, gelden natuurlijk ook voor de Noordelijke Randweg Utrecht. Bij verdere verstedelijking in de regio komen er ook meer mensen over die weg. Dat rendeert nu al. Waarom draaien we het niet om? Ik waardeer dat de minister inspanning wil plegen om dit te doen, maar dan gaat dat ten koste van andere projecten. Waarom zouden we de besluitvorming hierover niet twee jaar op mogen schuiven? We weten dan immers meer over de groeiscenario's.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Het aanpakken van de NRU lost niet het probleem van de A27 en de rest van de Ring Utrecht op, zelfs niet als je er een volwaardige snelweg van zou maken. Ik weet dat het én én is, maar ik heb net aangegeven dat ik geen behoefte heb om de verbreding van de A27 bij Amelisweerd te vertragen. De A27 is een belangrijker onderdeel van het totaalplaatje dan de NRU. Ik heb ook aangegeven dat ik bereid ben om te bekijken of ik de NRU naar voren kan trekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De minister heeft mij niet horen zeggen dat het een alternatief is. Het is niet het een voor het ander. De minister hanteert alleen een aantal argumenten om de omdraaiing niet te willen: verstedelijking en groei van de bevolking in de steden. Die argumenten gelden echter ook voor de NRU. Ik ben blij dat de minister ernaar wil kijken, maar zij geeft meteen aan dat er dan iets anders getemporiseerd moet worden. Dan resteert de vraag: waarom mag de A27 niet het project zijn dat getemporiseerd wordt? We hebben namelijk volgens het CPB geen duidelijkheid over de vraag of het rendeert.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Bij het vorige MIRT-overleg hebben we de temporiseringen met elkaar vastgesteld. We hebben gezegd dat de NRU naar achteren gaat en niet de A27 bij Amelisweerd. Ik zie ook geen reden, omdat ik niet uitga van het laagstegroeiscenario. Het zijn twee onvergelijkbare projecten. In 2024 zijn al de andere projecten opgeleverd en dan ontstaat die flessenhalssituatie. Dat is voor mij een reden om te beginnen met de A27 bij Amelisweerd en dan pas de NRU aan te pakken. Als het lukt wil ik de NRU ook verder naar voren trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp niet dat de minister hoopgevende signalen zo makkelijk onderuit schoffelt. Voordat de crisis aanbrak wisten wij al uit de studie van CE Delft dat het aantal automobilisten daalde. Autorijden is voor 40-plussers en dat aantal neemt af. Ik begin een beetje het gevoel te krijgen dat de minister, of eigenlijk het hele kabinet, halsstarrig blijft roepen dat de economische groei wel zal aantrekken vanuit het aloude economische lesje, de selffulfilling prophecy, dat als je maar zegt dat het goed komt, het ook goed komt. De prijs die we daarvoor moeten betalen, met name de mensen in de regio Utrecht, is wel heel erg hoog. Ik heb het gevoel dat de minister, samen met de rest van het kabinet de selffulfilling prophecy in het leven wil houden en dus zegt dat de groei er wel komt. We bereiden ons dus daarop voor, terwijl die hoge economische groei, het enige scenario waaronder die weg rendabel zou zijn, zeer zeer zeer onwaarschijnlijk is. Is die prijs niet wat hoog, zowel in termen van het weggooien van geld als van het spelen met de gezondheid van de inwoners?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben de minister van Infrastructuur en Milieu. Ik kijk graag breed. Groei betekent niet meteen achteruitgang voor anderen. Groei moet je altijd op een verstandige wijze koppelen met groene groei, een goede inbedding in de natuur. Daar zullen we het straks nog over hebben. We moeten de auto niet als een vies ding blijven zien. Auto's worden in een rap tempo schoner. Het moet uiteindelijk niet zo zeer gaan om de auto en de weg versus de rest van de mensheid, want dat proef ik een beetje in het betoog van mevrouw Ouwehand. Het gaat er veel meer om hoe we die verschillende zaken met elkaar kunnen combineren. Niet voor niets gaat 20% van het budget voor de verbreding bij Amelisweerd naar inpassingsmaatregelen. Dat is een enorm deel van het budget. We hadden ook kunnen kiezen voor een kale variant, maar wij vinden het belangrijk om, als we het doen, het gebied op een goede manier achter te laten. Ik besef dat er mensen zijn die die weg liever niet hebben en liever bomen hebben. We leggen de weg aan, we verbreden 'm en we maken een overkapping. We maken daardoor een betere groene verbinding met de stad en we ontlasten het onderliggend wegennet, want dat is ook weer goed voor mensen die eromheen wonen. Er is voor beide kanten wat te zeggen, maar de keuze die ik maak is nooit zwart-wit, is altijd goed ingebed, houdt ook rekening met andere gevoelens en andere wensen, maar gaat niet volledig ten nadele van het een of volledig ten voordele van het ander. Mevrouw Ouwehand heeft het over een hoge prijs. Ik denk dat het over een evenwichtige prijs gaat. Mensen willen van A naar B kunnen komen, maar tegelijkertijd een prettige leefomgeving hebben. Wij nemen een afgewogen besluit.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vind de minister nogal hardleers. Dat is nogal wat voor iemand die teruggefloten is door de rechter, omdat de snelheidsverhogingen gebaseerd waren op verkeerde modellen. De minister probeert als waarheid te presenteren dat auto's schoner worden. De rechter is daar niet per se van overtuigd als het luchtkwaliteit betreft. Als de minister zegt dat ze breed kijkt, dan wil ik van haar wel een toekomstvisie over de luchtkwaliteit en de aanscherping van normen. Die kunnen we toch zeker verwachten de komende jaren? Als de minister de natuur die met het plan van de verbreding van de A27 gepaard gaat zo fantastisch vindt, wat let haar dan om dat gewoon te doen zonder de weg te verbreden? Dat kan gewoon. We kunnen meer natuur maken in Nederland. Sterker nog, dat is een heel goed plan. Ik vind het onbestaanbaar dat de minister zulke financiële risico's en risico's met de gezondheid van mensen neemt en de natuur inperkt en dat hier probeert te verkopen als goed voor het land en goed voor iedereen. Dat is gewoon niet waar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Mevrouw Ouwehand heeft een heleboel vragen gesteld in haar interruptie en ook veel op een hoop gegooid als een soort van waarheid. Ik wil toch een paar dingen uit elkaar halen. De rechter heeft uitspraak gedaan over het snelheidsbeleid op twee plekken en heeft daarmee niet gezegd dat de auto niet schoner is geworden. Ik heb in deze commissie altijd aangegeven dat ik harder ga waar het kan, omdat ik zie dat de auto's steeds schoner worden, de wegen breder zijn en er meer mogelijkheden zijn. Waar het niet kan, draai ik het terug. Ik heb het ook teruggedraaid op deze twee plekken, omdat de rechter heeft aangegeven dat op deze twee plekken aanvullende eisen, namelijk een directe meting, mee moeten wegen. Dat heb ik ook gedaan, juist omdat ik geen discussie met de Kamer wil over de vraag of het op de plekken waar het wordt ingevoerd ook een terechte invoering is. Mevrouw Ouwehand zegt dat als ik zo voor de natuur ben, ik alleen een natuurplan voor de regio Utrecht moet uitvoeren. Dat is het betoog dat ik hier probeer te houden. We willen én én in dit land. Mensen willen van A naar B, of dat nou om economische redenen is of om privéredenen, en ze willen ook in een schone omgeving wonen. Ik vind het heel erg goed dat wij dat tegenwoordig combineren in één ministerie en dat we proberen om rekening te houden met beide aspecten. We leggen de weg aan, we zetten daarmee het land en de regio Utrecht niet op slot. Tegelijkertijd proberen we dit zo goed mogelijk in te passen.

De voorzitter: Ik snap dat dit een gevoelig onderwerp is, maar wilt u zich tot één interruptie beperken? Dan kunnen we twee interrupties doen, wellicht ook op andere onderwerpen. Ik vraag beide kanten zich te matigen, zodat we ook echt tijd hebben voor de interrupties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister baseert haar besluit om toch gewoon door te gaan met de A27 op twee argumenten: 1. hoge economische groei komt er gewoon en 2. anders komt er een flessenhals. Het CPB heeft ongetwijfeld naar beide argumenten gekeken. Het CPB heeft gezegd dat we bij hoge economische groei waarschijnlijk een positief maatschappelijk rendement krijgen en bij lage economische groei niet. Het CPB houdt dus de mogelijkheid open dat we lage economische groei krijgen. Overigens zegt het CPB, net als andere planbureaus, dat er de komende jaren matige economische groei komt. Wat betreft de flessenhals, weet het CPB ook dat er in Nederland andere ontwikkelingen zijn dan alleen de verbreding van de A27. Dat is door het CPB ook meegenomen. Het CPB heeft gekeken naar beide argumenten van de minister, zowel de economische groei als de flessenhals.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: In het rapport van het CPB staat dat we het in het crisis-RC niet gaan redden. Ik ga daar niet in mee. Ik verwacht niet dat wij in het crisis-RC blijven zitten, omdat wij nu al een stijging van onze economische activiteiten zien. Wij hebben de laatste cijfers meegenomen in het onderzoek en we hebben de afgelopen, slechte jaren daarin een plek gegeven. Ik verwacht dat er een stijgende lijn zal zijn. Ik verwacht niet dat het het hogegroeiscenario wordt, dat heb ik net betoogd. We kunnen in het midden uitkomen, misschien iets onder het midden, misschien boven het midden, maar het kan ook hoog worden. We weten het niet. Ik verwacht echter niet dat we de komende tien, twintig jaar in dit crisisscenario zullen blijven zitten. Wat betreft de flessenhals houdt het CPB natuurlijk ook rekening met aanpalende investeringen, maar wij hebben een bredere afweging gemaakt. We willen de draaischijf van Nederland van het slot halen, we vinden het belangrijk dat in deze regio nieuwe woningbouw komt en dat er economische activiteiten komen. De investeringen in de wegen die we al hebben gedaan leiden uiteindelijk tot een min als je die investeringen niet ten volle benut, omdat je pas twee, drie jaar later, of misschien wel nooit als het aan sommige leden van de Kamer ligt, met de verbreding van het deel van Amelisweerd begint. Het flessenhalsaspect is wat mij betreft onvoldoende meegenomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): We hadden even collegiaal overleg. Het middenscenario staat niet in het scenario waar de minister het over heeft. Het is een afweging tussen het hoge en het lage scenario. In het lage scenario rendeert de verbreding niet en in het hoge scenario rendeert deze weg alleen als we consistent hoge economische groei hebben. Het flessenhalsargument is gewoon meegenomen door het CPB, want die heeft gekeken naar het totaalpakket. Het CPB heeft echt niet alleen naar dat kleine stukje A27 gekeken. Het CPB, het eigen adviesorgaan van dit kabinet, zegt dat alleen in het hoge scenario die weg op termijn rendeert. Hoe weet de minister zo zeker dat deze voorwaarden zich beide in Nederland voordoen? De minister is dan echt de enige in heel Nederland die zeker weet dat wij de komende tien, twintig jaar hoge economische groei krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb gezegd dat ik de toekomst niet kan voorspellen. Ik ga er alleen van uit dat we niet in het crisisscenario blijven zitten. Het laagstegroeiscenario en het hoogstegroeiscenario zijn inderdaad in beeld gebracht. Het laagste zit op 0,5, het hoogste zit op 1,7. In het verleden hebben we steeds in de middenvariant gezeten. De middenvariant is ergens tussen 0,5 en 1,7. Dat kan 1,1 of 1,2 zijn. In het vorige regime zat de middenvariant ook op 1,0 à 1,2. Dat heette toen nog het EC- scenario. Wat dat betreft is het niet gek dat deze berekening hierop uitkomt. Ik weet niet of het net onder of net boven het middenscenario komt te liggen, maar ik ga er niet van uit dat we de komende tien, twintig jaar in dit diepe dal, waarin we de afgelopen jaren hebben gezeten, blijven zitten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik had zojuist een interruptiedebatje met de Partij van de Arbeid over de volgorde. Mijn stelling is dat het verkeerstechnisch niet verstandig is om eerst de verbreding van de A27 op te pakken en daarna pas de Noordelijke Randweg Utrecht. Ik moet bekennen dat ik dit dossier ook behandeld heb als Statenlid van de provincie Utrecht. Eerdere besluitvorming is er altijd van uitgegaan dat de Noordelijke Randweg Utrecht vanwege de verkeerstechnische afwikkeling eerst opgewaardeerd zou worden. Het kan gewoon niet andersom, want dan komt de regio op slot te zitten. Zo heb ik het altijd gehoord en begrepen. Nu is er ineens voor een andere volgorde gekozen. Volgens mij kan het niet. In het interruptiedebatje hebben we deze vraag aan de minister voorgelegd en ik zou daar graag antwoord op krijgen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik heb die vraag eerder in het debat beantwoord. Ik heb aangegeven dat het in het verleden altijd de voorkeur had om de NRU eerder aan te leggen, maar dat het niet noodzakelijk was. Het is dus niet verkeerstechnisch noodzakelijk, zoals mevrouw Dik-Faber aangeeft. Die discussie hebben we ook gehad toen we vorig jaar met elkaar de vertraging van de NRU aan de orde hebben gesteld. Het kan dus gewoon op een later moment. Het is wenselijk als de NRU zo veel mogelijk tegelijktijdig of misschien eerder gerealiseerd wordt, daarom ben ik ook bereid om te bekijken of ik de NRU naar voren kan trekken op het moment dat er elders tegenvallers zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Ik waardeer de inspanning van de minister om de opwaardering van de NRU naar voren te trekken. Wat mij betreft zou de A27 getemporiseerd kunnen worden en dan kunnen we dat tegen elkaar uitruilen. Ik denk dat we het op dat punt niet eens zullen worden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Volgens mij ben ik daar helder over geweest.

Houden we bij de A27 Houten-Hooipolder rekening met de zijligging van het spoor Breda-Utrecht? Ik heb de Kamer eerder aangegeven dat het aanleggen van een zijligging voor de spoorlijn Breda-Utrecht na invoering van het project A27 Houten-Hooipolder in de toekomst mogelijk blijft. Gezien de lage MKBA van dit project -- dat is 0,05, dus van een heel andere orde -- heb ik de Kamer eerder medegedeeld dat het niet als eerste investering op onze lijst staat. We willen alleen rekening houden met voorinvestering voor een mogelijke spoorlijn, waaronder het ontwerp van de brug voor de A27, mits de regio bereid is om ook daarvoor budget ter beschikking te stellen. Tot nu toe heeft de regio aangegeven hiertoe niet bereid te zijn. Het is mogelijk, maar financieel gezien nog niet aan de orde.

(...)

Ik kom op de Zuidelijke Ringweg Groningen. De PVV-fractie vraagt of ik nog een keer kan kijken naar het alternatieve plan van de PVV voor de Ringweg, het PVV-Bereikbaarheidsplan Regio Groningen-Assen. Ik heb er al twee keer in de Kamer op gereageerd. Ik wijs op de Kamerbrief die ik in januari jongstleden heb gestuurd over dit onderwerp, waarin ik uitvoerig uiteengezet heb waarom ik die oplossing afwijs. Samengevat: het plan lost de problemen bij het Julianaplein niet op en de nieuwe Ringwegen die daarvoor nodig zijn, zijn niet voldoende oplossingsgericht en duurder dan de aanpak van de Ring Zuid die nu in procedure is.

Mevrouw Ouwehand vraagt naar longaandoeningen als gevolg van de luchtkwaliteit. Voor zover ik kan zien, voldoet het ontwerp voor de Zuidelijke Ringweg aan de normen voor de luchtkwaliteit. Het ontwerp zorgt ervoor dat er veranderingen plaatsvinden in de verkeersintensiteit in het stedelijk gebied. In de ene wijk komt er iets meer verkeer, in de andere juist weer minder. Per saldo verandert de intensiteit in het stedelijke gebied niet. Een deel van de weg wordt verdiept aangelegd met deksel en dat zal in de directe omgeving zorgen voor een beter luchtkwaliteit.

Ik ga over naar de regio Zuid-Nederland. Er is gevraagd naar de Ruit om Eindhoven. Ik heb al vaker gezegd dat Eindhoven een van de belangrijkste economische regio's in Nederland is. Investeren in die regio is daarom belangrijk. Dat is ook eerder zo afgesproken. Ik heb eerder aan de regio gevraagd waar de prioriteiten lagen. De regio kwam zelf met investeren in de Ruit om Eindhoven. Ik herken de motie van de Kamer en die heb ik ook doorgegeven aan de regio. Indien de regio andere prioriteiten wenst te leggen en die breed in de regio gedragen worden, zal ik daarover met hen in gesprek gaan. Ik heb dat tot nu toe niet gedaan, omdat de regio een MKBA maakt. De Kamer heeft daar om gevraagd. Die MKBA zal waarschijnlijk in september klaar zijn. De regio heeft toegezegd dat daarin ook de variant wordt meegenomen waar draagvlak voor bestaat. Ik kom in een volgend MIRT-overleg hierop terug.

Er is een paar keer gezegd dat de rechter ons ten aanzien van de A2 Den Bosch-Eindhoven heeft teruggefloten. De rechter heeft ons niet teruggefloten voor de wijze waarop we de compensatie hebben gedaan, maar wel voor de wijze waarop we de procedure hebben doorlopen. De rechter zei dat we eerst verschillende varianten in beeld hadden moeten brengen, voordat we de compensatie deden. Wij wachten de uitspraak van de Raad van State af en dan weten we precies wat die betekent voor de Nederlandse wet- en regelgeving en daarmee ook voor de Nederlandse projecten, want dat was een vraag van mevrouw Van Tongeren.

(...)

Er werd mij gevraagd of ik een nieuwe MKBA en second opinion wil laten opstellen voor de Rijnlandroute, omdat er rekening gehouden moet worden met EHS. Dit is een provinciaal project. De provincie heeft veel aandacht voor de inpassing van de Rijnlandroute en heeft naar aanleiding van moties allerlei ontwerpoptimalisaties toegepast, met name met het oog op het verminderen van de milieugevolgen van het project. Het project had een MKBA-score van 1,9. Een nieuwe MKBA is gezien het voorgaande niet noodzakelijk, maar het is aan de provincie.

(...)

Ik kom op de snelheidsverhogingen. Waarom kunnen we niet terug naar 80 km/u, 100 km/u en 120 km/u? Hoe staat het met de uitrol van 130 km/u? Ik zei net al dat auto's steeds schoner worden en wegen steeds breder. Het is mogelijk om sneller te rijden en dat schoner te doen. We hebben bewust gekozen om snelheidsverhoging in te voeren. Daar waar het niet kan, doe ik het niet. Als blijkt dat er iets niet goed is, draai ik het terug, zoals de Kamer heeft kunnen zien. De uitrol van 130 km/u gaat stapsgewijs. We bekijken waar er minder uitstoot is en waar de snelheid dus omhoog kan. Als er aanpassingen zijn geweest in het kader van verkeersveiligheid, bekijken we ook of de snelheid omhoog kan. We gaan stapsgewijs naar 130 km/u op 70% van de snelwegen. Ik kan niet precies zeggen wat wanneer komt, omdat dat een geleidelijk proces is.

Beantwoording door de staatssecretaris van Infrastructuur & Milieu

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar scholen in gebieden die niet voldoen aan de normen voor de luchtkwaliteit, waaronder de normen van de WHO. Deze vraag is eerder aan de orde geweest in het kader van het Kamerdebat over luchtkwaliteit. Ik heb daarover een brief gestuurd, waarin ik inging op de lijst met scholen die was aangereikt door het Astmafonds, het huidige Longfonds. Het blijkt dat op de locaties van nieuwbouw aan de normen van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit (NSL) wordt voldaan. In het Besluit gevoelige bestemmingen is vastgelegd dat voor de gevoelige bestemmingen binnen een zone van 300 meter langs de Rijksweg scholen moeten worden getoetst op die normen. Het besluit is niet van toepassing op bestaande scholen. Daarvoor geldt dat de verbetering van de luchtkwaliteit al in gang is gezet, hetgeen ertoe leidt dat overal aan de norm zal worden voldaan. Ik richt me op het behalen van de normen zoals die in Europa zijn vastgesteld. De WHO-normen gaan verder. Die discussie hebben we een aantal malen gevoerd. Aanscherping moet mijns inziens plaatsvinden op Europees niveau. De Kamer weet dat ik mij daarvoor in Europees verband inzet.

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik vond dat de minister erg makkelijk over de bezwaren van de kinderartsen en het Longfonds over de scholen en de Zuidelijke Ringweg Groningen heen stapte. Daarnaast antwoordde de staatssecretaris dat we de normen gaan halen. In een straal van 300 meter van de aan te leggen Zuidelijke Ringweg zijn zestien scholen, acht kinderdagverblijven en vier zorginstellingen. Dat lijkt me tegenstrijdig. Ik nodig het kabinet uit om een serieuze reactie te geven op de noodklok die de kinderarts en het Longfonds hebben geluid. We kunnen dat dan betrekken bij het VAO.

Beantwoording door de staatssecretaris van Infrastructuur & Milieu

De Partij voor de Dieren stelde de vraag over luchtkwaliteit en Groningen. Daarover neem ik contact op met de afdeling Milieu. Die vraag beantwoord ik schriftelijk.