Bijdrage Ouwehand AO Natura

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Koopmans, die ik overigens ook aan de VVD-fractie had kunnen stellen, over al dat gefoeter op het natuurbeleid. Hoe lang was het CDA eigenlijk de baas in Nederland? Waar was het CDA toen besloten werd tot de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000? Zitten er niet heel veel CDA-bestuurders in de provincies die dit soort beheerplannen hebben geschreven, die blijkbaar heel erg verkeerd zijn? Zit niet de grote bondgenoot van het CDA, het LTO, in al die beheerplanclubjes? Wat denkt hij ervan de hand in eigen boezem te steken?

De heer Koopmans (CDA): Overal zitten vingerafdrukken van CDA'ers op. Natuurlijk, daar loopt niemand voor weg. Maar de grote problemen rondom Natura 2000 zijn ontstaan na jarenlange samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven en natuurbeschermende organisaties. Ik wijs op uitspraken van de Raad van State, op de ammoniakreductieplannen. Wat hebben we allemaal niet gehad? Daar was draagvlak voor bij iedereen. Helaas zijn die uiteindelijk juridisch gestuit. Dat is jammer, dat had eerder opgelost kunnen zijn. Ik ben nog steeds van mening dat wanneer bedrijven rondom een Natura 2000-gebied onder de huidige regelgeving een vergunning krijgen om uit te breiden, met een ammoniakwasser op het einde, de ammoniakuitstoot en de depositie op natuurgebieden veel eerder omlaag zal gaan dan via de aanpak die mevrouw Ouwehand voorstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer Koopmans is er niet erg goed in om verantwoordelijkheid te nemen voor het optuigen van het natuurbeleid waar hij nu zo veel problemen mee heeft en hij is ook niet zo goed in het schetsen van de geschiedenis in het ammoniakdossier. Het kan wel zijn dat je voor jezelf blijft volhouden dat je hebt gekozen voor beleid waar iedereen achter stond, maar zo was het natuurlijk niet. Ik ben een beetje op zoek naar de bereidheid van de hardst foeterende partijen in dit debat om te erkennen dat zij erbij waren toen deze regels werden afgesproken in Europa. Zij hebben de Nederlandse implementatie verzorgd. Dan geeft het geen pas om zo te mopperen en met tranentrekkende verhalen te komen.

De heer Koopmans (CDA): Van één ding heeft de CDA-fractie met terugwerkende kracht flink spijt, namelijk het aanwijzen van de 162 gebieden. De wijze waarop dat destijds is gegaan, was fout. Dat was geen goed idee. Maar daar kunnen we niet zo maar op een achternamiddag -- de staatssecretaris is daar op een verantwoorde wijze mee bezig – een streep doorheen zetten. Je kunt wel aanpassingen doorvoeren. Daar is de staatssecretaris mee bezig. De problemen die er zijn, die ik heb geschetst, zijn oplosbaar maar wel met onze methoden en met de voorstellen die het kabinet doet. We moeten daarvoor wel de beheerplannen aanpassen. Doen we dat niet, dan blijven de problemen voor de omgeving liggen. Doen we dat wel, dan is het én goed voor de natuur én goed voor de omgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het schoot even door mijn hoofd dat ik misschien wel de ambitie heb om in de Kamer te blijven totdat het CDA een keer zegt dat het spijt heeft
van de bio-industrie in relatie tot natuurbeleid.

De heer Koopmans (CDA): Daar kunt u lang op wachten!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In Amsterdam heeft de fractie de eerste stap al gezet. Van daar af alleen maar verder, zou ik zeggen. We kennen het beeld van de strontkar die door Nederland gaat, de polders die drooggemalen worden om het maar zo gemakkelijk mogelijk te maken voor de landbouw en de klaagzang "de natuur, de natuur, de natuur". Ik zal niet met naam en toenaam noemen wie dat zeggen. Dan voeg ik eraan toe dat deze staatssecretaris er een handje van heeft om ook nog te zeggen: de natuur is zo duur. Zo'n houding ten aanzien van de natuur doet het misschien best in de plaatselijke kroeg maar op het moment dat je met die opvatting en die lijn het kabinet instapt, vraag ik mij af … De staatssecretaris loopt meteen weg. Misschien wordt het te heftig. Als ik goed kijk in de ogen van de staatssecretaris begin ik de twijfel te zien. Ik heb het vermoeden dat hij met die "ruwe bolster blanke pit"-opvatting, nu hij erachter komt hoe het echt zit met de natuur die we te beschermen hebben en waarvan het belang internationaal onderkend is, begint te denken: wat heb ik op mijn bord getrokken en wat word ik onderuit gehaald door mensen die me zouden moeten steunen, mijn eigen fractie en andere coalitiepartners. Het is namelijk niet zo gemakkelijk. Ik zal u verklappen, staatssecretaris, dat hoe langer u dat praatje uit de kroeg volhoudt, hoe moeilijker het wordt. Het natuurbeleid is alleen maar ingewikkelder geworden door dit verhaal vol te houden, door niet te willen erkennen dat de crux is dat we moeten erkennen dat er een grens is aan wat we onze eigen leefomgeving aan kunnen doen. Het natuurbeleid is niet verzonnen omdat iemand zin had in natuurbeleid. Het is belangrijk om onze leefomgeving te beschermen en te verhoeden dat onze leefomgeving zodanig wordt aangetast, dat we straks met z'n allen heel erg slecht af zijn. Je kunt nog honderd verschillende vormen voor natuurbeleid verzinnen, je kunt hier een gebied aanwijzen en daar een gebied, je kunt een beheerplan even anders maken, maar als je niet wilt dat er grenzen zijn aan wat we de natuur kunnen aandoen, kom je er niet uit.

In relatie tot de houding dat de natuur zo duur is, heb ik er veel behoefte aan om het kostenplaatje te zien. Ik wil weten wat de kosten zijn van dat eeuwigdurende beheer ten opzichte van die voortdurende vervuiling en aantasting van de natuur. Ik denk dat een forse vermindering van de stikstofdepositie, bijvoorbeeld door een aantal stallen te sluiten, ertoe leidt dat we veel minder mensen natuurgebieden in hoeven te sturen om die vervuiling op te ruimen. Laten we wel wezen, veel van onze zeer gewaardeerde natuurbeheerders in ons land zijn weinig meer dan echte vuilnisopruimers. Iedere keer maar weer de gevolgen van de stikstofdepositie opruimen, jaren achter elkaar. Wat kost dat wel niet? Wellicht is het verstandiger om 40% van die toch al enorme veestapel in Nederland niet rondom het meest kwetsbare natuurgebied te zetten. Ik vraag dus om duidelijkheid, zodat we keuzes kunnen maken. Ik heb er al vaker voor gewaarschuwd. Het heeft gevolgen als je maar blijft doen alsof je een beetje met de natuur kunt marchanderen. De Crisis- en herstelwet is daar een van de laatste voorbeelden van. De Raad van State heeft nog vraagtekens geplaatst bij het voornemen om de Natuurbeschermingswet zo ingrijpend te veranderen. En wat blijkt? Bestaand gebruik heeft in Europeesrechtelijk opzicht grote juridische
consequenties.

Dan kom ik bij het befaamde artikel 19kd van de Natuurbeschermingswet. In de juridische analyse van het PBL wordt gesteld dat het niet in strijd is met Europees recht, maar dat het heel lastig wordt als je het gaat gebruiken. Zo zit dat natuurlijk. Het is maar zeer de vraag of het allemaal juridisch steekhoudend zal zijn. Daarmee bedoel ik de beheerplannen die er nog aan komen, de afspraken die daarin worden gemaakt en het bestaand gebruik dat daarin wordt geregeld; ook bedoel ik de aannames die in de beheerplannen worden gedaan, namelijk dat er geen significante effecten zijn als men zijn stikstofdepositie gelijk houdt. Dat is niet alleen heel vervelend voor de natuur. Ik vraag andere partijen en zeker ook de staatssecretaris: hoe zit het met de juridische houdbaarheid van die plannen en de positie van de ondernemers? Op die vraag en op de vraag wie de maatregelen gaat betalen die straks in het kader van de beheerplannen getroffen zullen moeten worden, komt maar geen antwoord.

Morgen is het Verantwoordingsdag. Als de staatssecretaris nu geen duidelijke antwoorden geeft, gaan we proberen die morgen te krijgen; we blijven volhouden. Zowel LTO als de provincies zeggen het niet te gaan doen. Ook de staatssecretaris zie ik zijn hoofd schudden; die gaat het ook niet doen. In dat geval voorspel ik een ferme juridische tik op de vingers van Europa. Volgens mij is dat een dure tik. Klopt het dat dit €300.000 per dag kost?

Staatssecretaris Bleker: Voor de eerste planperiode is de doelstelling behoud, en voor een latere periode kan die worden opgeschroefd. Dat biedt ook de mogelijkheid om te doen wat de heer Koopmans zei, namelijk om het uitvoeren van bepaalde maatregelen in de tijd parallel te laten lopen met de realisatietermijnen van de Kaderrichtlijn Water; voor dat laatste staat 2026 of 2027. Dat vind ik een nuttige aanbeveling. Dat gaan we dus het komende jaar verder uitwerken. De boel wordt dus niet stopgezet. Er is geen sprake van afbraak; gelukkig zijn die termen ook niet meer gevallen.

Is nu al met zekerheid te zeggen dat het ons op die manier lukt? Mevrouw Ouwehand meende twijfel in mijn ogen te kunnen zien. Ik vind dat je sowieso met regelmaat moet twijfelen. Twijfel stemt namelijk tot nadenken en soms tot betere argumentatie. Maar, zo waarschuw ik mevrouw Ouwehand, tijdens een verkiezingsdebat was er ooit een lijsttrekker die iets in de ogen van de interviewster zag. En dat is niet goed bevallen. Dus zeg ik tegen mevrouw Ouwehand: doe dat maar niet meer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal mij heel zakelijk uitdrukken. Misschien scheelt dat.

Staatssecretaris Bleker: De heer Grashoff, mevrouw Wiegman en mevrouw Ouwehand stelden dat ik niet over de noodzakelijke gelden beschik voor de inrichting van de Natura 2000-gebieden en van de direct aangrenzende gebieden. Dat moeten we nog even goed bezien. Ik ga ervan uit dat wij er middels de herijking en het overleg met de provincies in zullen slagen om de inrichting van de Natura 2000-gebieden en, indien ondersteuning een noodzakelijke voorwaarde is, de omliggende gebieden op orde te krijgen. Uit informele bronnen verneem ik dat sommige provincies en zelfs sommige natuurorganisaties van mening zijn dat zij binnen de ehs wellicht gebieden hebben aangekocht die zij na een hernieuwde kritische blik graag zouden omruilen voor gebieden en hectares direct in de buurt van Natura 2000-doelstellingen. Die kritische analyse is nu gaande. En dat is goed. Ik denk dat het de blik van ons allen wat aanscherpt. We moeten niet in een situatie terechtkomen waarin ons het geld ontbreekt om de basisvoorwaarden voor de realisatie van Natura 2000 te creëren. Daar ga ik niet van uit.Mocht dat echter evident het geval zijn, dan hebben we een bijzonder probleem. Maar ik ga daar niet alvast op vooruitlopen.

Wat de aanwijzingen betreft willen we in de tweede helft van het jaar verdere stappen zetten. De ambitie is om de beheerplannen, evenals de aanwijzingen, voor elkaar te krijgen. Is Nederland niet te laat? Tikt Brussel ons niet op de vingers? Voor sommigen is Brussel een vriend, voor anderen een vijand. Voor de SP is Brussel een vriend. Hoe meer Brussel, des te beter, zo denk ik wel eens bij de SP. Bij de PVV is het juist omgekeerd: hoe minder Brussel, des te beter. Daarbij is naar mijn gevoel wel een beetje sprake van selectief shoppen. Als Brussel iets doet wat in je straatje past, moet je meer Brussel hebben, en omgekeerd. De Europese Commissie maakt aan het eind van dit jaar de balans op over alle lidstaten, dus niet alleen over Nederland; het is niet zo dat wij nu ineens onder het vergrootglas van de Eurocommissaris liggen. Vervolgens besluit de Commissie over eventuele acties. Voor de Commissie is vooral van belang dat de lidstaten
bij de implementatie steeds stappen voorwaarts blijven zetten. Brussel zal ons niet op een dusdanige manier op inhoudelijke doelen afrekenen door te zeggen wanneer wij wat gedaan moeten hebben. Nee, het gaat erom dat men op de weg naar boven zit. Je kunt veel van dit kabinet zeggen, maar in de brief van februari wordt aangegeven hoe wij met iets minder versnellingen op de fiets dan voorheen toch de top van een moeilijk te beklimmen berg kunnen bereiken.

Mevrouw Ouwehand heeft nog gevraagd naar het kostenplaatje van beheer. Dat zijn we nu aan het uitwerken met de provincies en zullen we vervolgens in beeld brengen. Er is een persbericht uitgereikt over een nog te verschijnen artikel. Zodra dat artikel er is, zullen wij daarop reageren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Wiegman en de heer Grashoff. Het verbaast natuurlijk niet. Wij hebben immers al meegemaakt dat de staatssecretaris een volledig eigen vertaling van PBL-rapporten geeft. Het mag allemaal, maar ook de woorden van de heer Grashoff waren de mijne: doe het nu niet. Het wordt alleen maar moeilijker. Echt, doe het niet. Ik vraag de staatssecretaris goed te luisteren naar wat de heer Koopmans van de CDA-fractie zei: ik heb het uw ambtsvoorganger ook al gevraagd. Dat klopt. Dat was een CDA-minister, die het ook niet is gelukt. Het is niet makkelijk om te proberen het op deze manier te doen. Concreet wil ik van de staatssecretaris het volgende weten. Hij zegt dat hij de kosten van beheer inzichtelijk gaat maken. Hij wil de kosten van vervuiling, van verdroging en van alles wat wij de natuur aandoen, in relatie tot dat beheer zien. Wij hebben de provincies al horen zeggen dat stikstof knetterduur is. Er ligt een Europese studie waaruit blijkt dat stikstof miljarden kost. Misschien kan de staatssecretaris daar gebruik van maken. Op dit ene punt wil ik kunnen kiezen. Kiezen we voor vermindering van de vervuiling? Of blijven we 30 jaar lang geld pompen in beheer en blijven we zitten met bewindspersonen die dan kunnen klagen dat natuur zo duur is? Daar wil ik namelijk van af.

Staatssecretaris Bleker: Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of de beheerskosten opwegen tegen de maatregelen aan de bron. We kiezen voor een combinatie. Er worden allerlei bronmaatregelen genomen om de emissie te beperken. Ook worden er inrichtings- en beheersmaatregelen genomen. In feite is het dus een combinatie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn concrete vraag is: kunnen we inzicht krijgen in de kosten? Ik heb namelijk het gevoel dat we zouden kunnen besparen op beheer als we het beter zouden aanpakken bij de bron.

Staatssecretaris Bleker: In de PAS zal duidelijk worden wat de druk van buiten is. De bron waar u aan denkt, is zeker niet de bron waar de regering aan denkt. U hebt het inkrimpen van de veestapel met 40% als voorbeeld genoemd. Ik moet er niet aan denken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mag de Kamer dan ook niet weten wat de kosten zijn? Dan weet de staatssecretaris welke motie hij tegemoet kan zien.