Bijdrage Ouwehand AO Natura 2000 inclusief Wester­schelde

De heer Heerema (VVD): Een laatste zin. Ik wil de staatssecretaris aansporen om werk te maken van het samenvoegen van gebieden. Het afgelopen jaar zijn slechts vier gebieden samengevoegd tot één gebied. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris dat zij ook de komende jaren blijft bekijken of andere gebieden kunnen worden samengevoegd. Kan de staatssecretaris in de brief die zij toch al stuurt ook een stand van zaken geven met betrekking tot het tempo en de mogelijkheid van samenvoeging? De rest komt in tweede termijn.

De voorzitter: Mede namens mijn collega's van deze commissie proficiat met uw maidenspeech in de commissie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Gefeliciteerd met de maidenspeech. Ik zou graag willen weten -- ik wil niet gemeen doen, maar ik neem aan dat dit binnen de VVD-fractie algemene kennis is -- of de Heerema weet welke afspraken er in Europa zijn gemaakt over Natura 2000, afspraken waarmee ook de VVD het eens was. Kan de VVD-woordvoerder hardop zeggen, ook tegen mensen die thuis meekijken, dat wij die niet zomaar kunnen uitgummen en dat suggereren dat wij dingen niet hoeven te doen als dat ondernemers beter uitkomt, eigenlijk het wekken van valse hoop is?

De heer Heerema (VVD): De afgelopen twee weken was het goed inlezen op dit dossier. Zeker Natura 2000 is geen klein dossier. Ik heb gezien wat de positie van de VVD hierin is geweest, ook bij de start van Natura 2000. Wij hebben daarbij een goede rol gespeeld. Ik ga hier niet toezeggen dat wij achter alles gaan staan wat uitgevoerd moet worden. Je moet immers ook kijken wat realistisch is en welke doelstellingen gehaald moeten worden. Het lijkt mij heel verstandig om op lokaal en op landelijk niveau te kijken naar de mogelijkheden en naar een manier om slim om te gaan met de doelstellingen. Je moet geen geld weggooien om doelstellingen te halen die uiteindelijk niet haalbaar zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Complimenten, inlezen in Natura 2000 is een behoorlijke kluif. Welkom in deze commissie. Ik zal ook de nieuwe woordvoerder regelmatig voorhouden dat het heel goedkoop is om tegenover ondernemers te doen alsof je de natuurdoelstellingen wel even kunt uitgummen, terwijl je diep in je hart best wel weet dat dat niet kan. Ik zal ondernemers voortdurend duidelijk maken dat het verhaal van de VVD, dat zo lekker in de oren klinkt, eigenlijk nog veel slechter is dan het echte verhaal, namelijk dat zij nog slechter af zijn als wij niet investeren in natuur en geen duidelijke keuzes maken.

De heer Heerema (VVD): Ik houd van debatteren. Op lokaal niveau heb ik dat ook jaren gedaan. Ik ben blij met de inbreng van mevrouw Ouwehand. Ik denk dat wij elkaar goed kunnen vinden in het debat. Ik kijk dan ook uit naar de toekomst.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het is een beetje een vreemd overleg. Ik worstel een beetje met wat wij moeten doen met de behandeling van de Programmatische Aanpak Stikstof. Dat is nog aan het ministerie, dus wij weten nog niet hoe het gaat uitpakken. Maar goed, wij hebben nu een overleg om een aantal punten door te nemen. De Habitatrichtlijn dateert van 1992 en de Vogelrichtlijn van 1979. De nieuwe woordvoerder in deze commissie heeft een jong gezicht. Ik weet niet hoe oud de heer Heerema is, maar er zijn Kamerleden die in 1979 nog niet geboren waren. Net wel, hoor ik hem nu zeggen. Ik was drie en ik herinner het mij nog goed dat de Vogelrichtlijn er kwam. Ik stond te juichen.
Het is al met al best een poos geleden en echt goed implementeren, ho maar. Deze staatssecretaris heeft gelukkig wel gezegd -- ik prijs haar daar om -- dat er echt gebieden moeten worden aangewezen. Dat had al moeten gebeuren. Dat zij er alsnog mee aan de slag gaat, is goed. De staatssecretaris kan natuurlijk niet anders, maar ik maak haar toch een compliment. Juist omdat het zo lang is blijven liggen en er in de tussentijd veel gelegenheid is geweest om erover te zeuren en er moeilijk over te doen, is het niet per se een makkelijke opgave. We zijn er nog lang niet. Het aanwijzen van gebieden betekent nog niet dat ze daadwerkelijk worden beschermd. De Partij voor de Dieren vindt dat wij echt aan de slag moeten met de bescherming van Natura 2000-gebieden. Wij maken ons er grote zorgen over hoe die bescherming in de praktijk tot haar recht komt. De collega van D66 ging al even in op de reactie van de minister van Infrastructuur en Milieu, op vragen van de VVDfractie, dat er wel 130 km/u kan worden gereden op de A2. Ik heb daar Kamervragen over gesteld en ik weet niet in hoeverre de staatssecretaris hier vandaag op kan ingaan, maar ik ben heel erg benieuwd of afstemming heeft plaatsgevonden. Heeft de minister wel even bij de staatssecretaris geïnformeerd of zij zo'n belofte kon doen? Graag een reactie, want dan kunnen wij vandaag misschien het VVD-feestje verstoren. Dat is niet per se mijn opzet, maar als er een valse voorstelling van zaken is gegeven, is dat nodig. Het is maar een van de voorbeelden van de manier waarop de doelen die wij met natuur moeten halen, steeds weer ondergeschikt worden gemaakt aan kortetermijnwensen die ons op lange termijn verder in de problemen brengen. Het is opvallend dat de Commissie versnelling besluitvorming infrastructurele projecten -- het is niet de eerste commissie waar je aan denkt om voor natuur op te komen -- wel degelijk oproept tot investeringen in natuur, omdat anders de ruimte voor economische ontwikkelingen steeds maar kleiner wordt en het aantal procedures bij de rechter steeds groter. Ook als men niet voor de intrinsieke waarde van natuur staat, zoals de Partij voor de Dieren, maar alleen de economische kant wil bekijken, is dit een advies dat men serieus moet nemen. Ik ben benieuwd wat het kabinet hiermee heeft gedaan. Uit de Miljoenennota blijkt dat er toch weer 200 miljoen op natuur wordt bezuinigd. De 100 miljoen die niet wordt geschrapt lijkt in de PAS te worden gestoken om vooral de intensieve veehouderij de hand boven het hoofd te houden. Dat kan natuurlijk niet.

Mevrouw Jacobi (PvdA): Het gaat vandaag over Natura 2000, maar natuurlijk ook een beetje over het natuurpact. De kasschuif is door de natuurorganisaties, LTO, de provincies en het Rijk positief ontvangen. Mevrouw Ouwehand is eigenlijk de enige die er een beetje zurig op reageert. Het kan te maken hebben met de dag. Zij suggereert van alles. Ik vraag haar om met harde feiten te komen. Volgens mij probeert zij groen en geel bij elkaar op te tellen om maar een opmerking te kunnen maken over de intensieve veehouderij. Ik heb dat in het hele verhaal nergens kunnen lezen. Ik vraag mevrouw Ouwehand om dit voor een ander debat te bewaren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat valt inderdaad op: dat de intensieve veehouderij altijd een beetje wordt doodgezwegen als het gaat om de schade die zij aan de natuur toebrengt. Ik zou willen dat ik hier een vrolijker verhaal kon vertellen, maar dat kan helaas niet. Ik hoef mevrouw Jacobi er volgens mij niet op te wijzen dat Nederland tot nu toe nog niet één keer zijn internationale biodiversiteitsdoelstelling heeft gehaald, en dat wij in 2010 het verlies aan plant- en diersoorten in ons land zouden stoppen, terwijl dat niet gelukt is. Dat schuiven wij nu gewoon een beetje door naar 2020. Het natuurpact haalt misschien ietsje van de gevolgen weg, maar je kunt zeker niet spreken van herstel van natuur. Het gaat alleen maar ietsje minder slecht. Als wij kijken naar de doelen die met het natuurpact worden gehaald, dan zien wij dat in 2027 maar 65% in plaats van 45% van de natuurdoelen wordt gehaald …

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, u moet echt korter antwoorden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak mijn antwoord af. Er worden minder waterdoelen gehaald. Bovendien wordt 50.000 ha ehs minder gehaald dan wij van plan waren, en pas in 2027 in plaats van 2018. Ik word daar niet vrolijk van. De natuur gaat er niet op vooruit. De voorzitter: Een korte vervolgvraag, mevrouw Jacobi.

Mevrouw Jacobi (PvdA): In de reactie van mevrouw Ouwehand hoor ik iets als: er is wel een goede eerste stap gezet. Daar wilde ik het maar even bij houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mevrouw Jacobi mag horen wat ze horen wil, maar ik ben niet tevreden over het natuurbeleid. Daar komt het volgens mij gewoon op neer. Wij komen er nog verder over te spreken. Ik kom op de lelieteelt in de buurt van of zelfs in Natura 2000-gebieden. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat het, als je investeert in de kwaliteit van een natuurgebied, zonde is om de miljoenen die zijn geïnvesteerd in de waterhuishouding en waterkwaliteit, te verspillen omdat er vlakbij een bollenboer zit die behoorlijke hoeveelheden gif op zijn land mag spuiten en dat ook doet. Dat gif komt in het water terecht. En hup, daar gaat de investering van de belastingbetaler. Waarom staan wij dat soort vervuilende activiteiten toe in gebieden waar wij geld uitgeven om de natuurkwaliteit te verbeteren? Van de staatssecretaris hoor ik graag hoe het staat met de aanwijzing in Katwijk. Daar wordt 2 ha uit een natuurgebied geknipt omdat er zo nodig een rondweg moet komen. Ik heb begrepen dat de definitieve aanwijzing al is geschied, maar stel dat wij daar de natuurdoelen niet gaan halen. Is het dan niet wijzer om dat beschermde gebied alsnog in de oorspronkelijke omvang terug te brengen? Hoe ziet de staatssecretaris het als daar de stikstofdepositie niet gaat dalen omdat er een weg komt?

[...]

Beantwoording van de staatssecretaris en interrumpties

[...]

Staatssecretaris Dijksma: [...] De hoofdlijnennotitie is dus gezamenlijk met de provincies opgesteld. De maatschappelijke organisaties hebben hun bijdrage daaraan geleverd. Gisteren hebben wij het verhaal gepresenteerd. Over de beschikbare middelen sprak de een wat enthousiaster dan de ander, maar ik benadruk dat wij hebben beloofd om in deze kabinetsperiode 800 miljoen -- als je het afgelopen jaar meerekent, kom je zelfs op meer uit -- te besteden aan investeren in natuur. Dat doen wij dus ook gewoon. Dat komen wij gewoon na. Ja, het is waar. In de eerste twee jaar beginnen wij wat voorzichtiger, maar dat leidt niet tot vertraging. De ambities zijn wat ze zijn. Het maken van plannen kost ook tijd. Als provincies bereid en in staat zijn om bijvoorbeeld voor te financieren, dan is er helemaal niets wat ze in de weg staat. De miljoenen die er nu zijn, zullen sowieso moeten worden besteed aan het beheer van gebieden. Dat is niet alleen voor de PAS, zoals mevrouw Ouwehand meent. Het is breder dan dat. Natuur die wij al hebben, moet natuurlijk wel onderhouden worden. Het is dus logisch dat je in tijden van krapte je geld vooral investeert in wat je hebt. Pas wanneer je weer meer te spenderen hebt, kun je geld investeren in de aankoop van nieuwe gebieden.
De provincies kunnen daar goed mee aan de slag.
[...]
Mevrouw Ouwehand vraagt of wij het advies van de commissie-Elverding in aanmerking nemen. Investeren in de natuur is van belang om de economische ontwikkeling te stimuleren, en dat doen wij ook met de afspraken in het natuurpact. Wij gaan aan de slag met voldoende middelen voor herstelbeheer om de natuurgebieden robuuster te maken. In onze ogen is dat een echt goede investering.
Mevrouw Ouwehand heeft schriftelijk vragen gesteld over 130 km/u rijden op de A2. Ik zal daar ook schriftelijk op antwoorden. Het komt erop neer dat in het kader van de PAS voortdurend overleg plaatsvindt over de gebruiksruimte of de ontwikkelingsruimte, die niet alleen de verschillende ministeries, maar ook de provincies heel graag willen hebben. Een van de factoren die een rol spelen bij het mogelijk maken van het rijden van 130 km/u is stikstof. Verkeersveiligheid, fijnstof en verkeerslawaai zijn echter ook van invloed op het antwoord op de vraag of 130 km/u gereden kan worden. De totale afhankelijkheid van het stikstofbeleid is er dus niet. Als zij de antwoorden van de minister op de vragen leest, dan ziet zij ook dat andere elementen daarin ook een rol spelen. Natuurlijk wil ik de Kamervragen van mevrouw Ouwehand op dat punt van harte beantwoorden.

[...]

Staatssecretaris Dijksma: Het mooie van de stikstofaanpak is dat het een programmatische aanpak is, die ervoor zorgt dat ook de natuur er zeer wel bij vaart. Dat ben ik niet vergeten. Ik neem dat als dermate vanzelfsprekend aan dat ik het misschien te weinig benadruk. Wij verkopen de huid zeker niet voordat wij de beer schieten, maar wij willen natuurlijk wel goed ruimte bieden om het MIRT-projectenboek een plek te geven. Dat hebben wij ook met Infrastructuur en Milieu afgesproken. Als wij dat niet zouden doen, zou een andere commissie in deze Kamer echt op haar achterste benen staan; dat kan ik mevrouw Van Veldhoven verzekeren. En dat moeten wij niet hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat valt bij mij wel mee, hoor. Ik zit in beide commissies. Ik kan u verzekeren dat ik er …

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft vast een vraag over het schieten op de beren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het goede nieuws is dat er helemaal geen beren zijn om op te schieten bij de ontwikkelruimte die maar wordt gesuggereerd met de Programmatische Aanpak Stikstof. En toch wordt er een huid verkocht.
De vragen die ik heb gesteld over de snelheidsverhoging worden schriftelijk beantwoord. Over de PAS komen we in een plenair debat nog uitgebreid te spreken. Ik heb heel veel vragen, maar ik stel ze nu niet. Ik wil wel graag een reactie van de staatssecretaris op de problemen met de lelieteelt in het Drents-Friese Wold & Leggelderveld. Mevrouw Jacobi weet alles van dit prachtige natuurgebied. De Partij voor de Dieren zou het een goed idee vinden om rondom alle Natura 2000-gebieden en ehs-gebieden sowieso biologische landbouw als een goede bufferzone te hanteren, maar dat vraag ik op dit moment nog niet eens. Bij de lelieteelt zijn echt heel veel bestrijdingsmiddelen toegestaan en die worden ook gebruikt. Deze teelt vindt plaats in een gebied waarin heel veel geld wordt gestopt om de kwaliteit een beetje op orde te houden. Zou het niet verstandiger zijn om dat soort teelten uit die gebieden te halen?

Staatssecretaris Dijksma: Bij de totstandkoming van de beheerplannen zal moeten worden bekeken wat de effecten zijn. Als er schadelijke effecten zijn, dan kan dat een optie zijn. Wij bekijken dat wel van gebied tot gebied. Je kunt dus niet in algemene zin zeggen: er mag geen lelieteelt zijn, punt. Als er schadelijke effecten zijn, bijvoorbeeld omdat er stoffen wegvloeien onder bepaalde natuurgebieden, dan heb je natuurlijk wel een probleem.

Tweede termijn

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): In mijn eerste termijn kwam ik niet meer toe aan mijn vragen over de Westerschelde, maar gelukkig hebben de andere woordvoerders daar vragen over gesteld. De staatssecretaris zegt terecht dat we onze handen vol hebben aan het natuurherstel. Dat is inderdaad helemaal niet makkelijk. Ik vraag mij af hoe zij staat tegenover de vraag om in overleg met België oplossingen te zoeken, zodat in elk geval verdere verdiepingen van de Westerschelde niet meer aan de orde zullen zijn. Dit willen we namelijk, denk ik, niet nog een keer meemaken.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp de vraag, maar ook hier geldt dat wij de Belgen niet kunnen sturen. Zoals ik net al zei, is de ontpoldering geen direct gevolg van de derde verdieping. Je moet ook oppassen om het een met het ander te verbinden. Die was namelijk het gevolg van eerdere afspraken tussen Nederland en Vlaanderen, ik meen uit 2005. Het lijkt me goed dat we die dingen niet met elkaar verbinden; dat maakt het nog lastiger.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als er wordt ingegrepen in de Westerschelde waarbij duidelijk is dat er natuurherstel zal moeten plaatsvinden en we al aanvoelen komen dat dat moeilijk wordt, dan kunnen we er beter voor kiezen om dat niet te doen en dat alvast met de Belgen te bespreken. We moeten dan duidelijk maken dat we dit niet nog eens mee willen maken en voorstellen dat we alvast beginnen met het zoeken naar andere oplossingen zodat we niet nog een keer in een ontpolderingsklus terechtkomen.

Staatssecretaris Dijksma: Het is niet gebruikelijk dat ik naar een collega verwijs, maar dat moet ik nu toch doen. Zoals mevrouw Ouwehand weet, wordt dit type gesprekken op een ander departement gevoerd, namelijk bij I en M. Mijn indruk is overigens dat de Vlamingen heel goed meekijken met wat er allemaal in Nederland gebeurt en ook zien hoeveel emotie er is. Nogmaals, de derde verdieping heeft geen ontpoldering tot gevolg gehad. Die was het gevolg van een eerdere afspraak. Elke keer als er een nieuwe verdieping gewenst is, zal dat vanzelf betekenen dat er onderhandeld moet worden. Er ligt geen verzoek en ik ga er zeker niet om vragen.