Bijdrage Ouwehand AO PAS

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Tijdens debatten over natuurbescherming en de bovenmatige belasting van de Nederlandse natuur door met name de intensieve veehouderij en haar ammoniakdepositie krijg ik regelmatig de neiging om tegen de kijkers thuis te zeggen: ik hoor hier niet bij hè, ik ben hier niet voor! Dit is zo'n ongelooflijk slechte aanpak. Ik doe er nu een beetje grappig over, maar het is echt heel serieus. Wij hebben dat bij de behandeling van het wetsvoorstel al uitvoerig besproken, toen dit idee werd gelanceerd. Voormalig CDA-Kamerlid Ger Koopmans had toen Diederik Samsom in de luren weten te leggen met het idee dat dit een goede aanpak zou zijn voor de stikstofproblematiek. Maar het gaat niet werken. Zoals dit kabinet er de ogen voor sluit dat in Groningen mensen zeggen "hoezo mijn huis herstellen als je geen zin hebt om de gaskraan dicht te draaien en dus het risico op aardbevingen niet wilt verkleinen", geldt hiervoor ook dat het kabinet de ogen dicht doet voor de onmogelijkheid om met een veestapel van deze omvang überhaupt iets aan natuurbescherming te doen. Er wordt een regeling opgetuigd die ons in ieder geval druk bezighoudt. Dat maakt niet uit, want dat is onze taak, maar de belastingbetaler moet er wel voor opdraaien. De vraagtekens bij de programmatische aanpak stikstof waren er al vanaf het begin. Dit loopt nu al jaren, maar niemand zegt: ik geloof er nu eigenlijk wel in. Zelfs het wetenschappelijk bureau van de SGP, de partij die heel erg voor zo'n regeling is, heeft een rapport gepubliceerd waarin staat dat nog maar moet blijken of het allemaal wel juridisch haalbaar is. Ik vraag daarom aan de staatssecretaris of zij eerlijk wil zeggen wat dit allemaal heeft gekost aan inzet van publieke middelen. Hoeveel ambtenaren zijn hier nu mee bezig? Wat mag dit allemaal kosten?

Het is ook reëel om de vraag te stellen wat je dan van de sector vraagt. De Partij voor de Dieren is daar helder over: de natuur staat voorop bij de natuurbescherming. De woordvoerder van het CDA liet zojuist in een bijzinnetje al even weten waar dit debat over gaat, namelijk dat wij in het kader van de natuurbescherming weer vergunningverlening moeten kunnen realiseren. Dat is waar iedereen hier op inzet. Nee, je moet de natuur beschermen! Het probleem is niet dat je geen vergunning meer kunt afgeven, het probleem is dat de natuur te zwaar wordt belast door de intensieve veehouderij. Als je dat niet aanpakt, kun je nooit op een normale manier vergunningen afgeven. Daar moet je eerlijk over zijn door te zeggen: te veel dieren zorgen voor een te grote belasting. Als wij dat niet aanpakken, is er nooit een eerlijk verdienmodel voor welke veehouder dan ook. Als je dat negeert en regelingen optuigt, houd je iedereen in de klem; ook de ondernemers. Want wat vraag je van ondernemers als zij moeten investeren in een emissiearme stal, terwijl dat niet de oplossing gaat zijn voor het einddoel? Dan moet je dus als boer investeren in een stal, terwijl je weet dat er straks nieuwe maatregelen komen. Dit kabinet laat de boer voortdurend achter de feiten aanrennen. De beloofde reductie is niet goed genoeg voor de natuurgebieden; dat weten wij. De boer kan dus wel een investering doen, maar straks komen er nieuwe regeltjes uit Den Haag. Dat is niet eerlijk; ook voor de boeren zelf niet. Het is niet eerlijk voor de natuur en het is niet eerlijk voor de belastingbetaler. Ik vraag de staatssecretaris om daar eerlijk over te zijn. Hoe gaat deze aanpak zich verhouden tot de afspraken die wij hebben gemaakt in het kader van Natura 2000? Daarin staat heel duidelijk welke waarden wij moeten respecteren en wat de belasting op natuurgebieden mag zijn. Natuurgebieden mogen niet verder achteruitgaan. Hoe moeten wij de komende 20 jaar zien? Ik vraag de staatssecretaris om de Kamer daarvan een overzicht te sturen. Wij moeten wel die doelen gaan halen, maar doen dat steeds met kleine stapjes, die iedereen veel geld kosten. Dat geldt voor de belastingbetaler, maar ook voor de boeren zelf. Wij geven voortdurend geld uit aan natuurherstel, terwijl wij niet in de buurt komen van een krachtige natuur die dit zelf zou kunnen dragen. Mogen wij een plaatje zien van de kosten die langs dit pad ons af zullen komen de komende 20 jaar? Of heeft de staatssecretaris niet de moeite genomen om dit uit te rekenen?

Het mag duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren niet in deze aanpak gelooft. De Partij voor de Dieren snapt heel goed dat een hervorming van de veehouderij in Nederland ingrijpend zal zijn, maar het is een traject dat je goed kunt begeleiden. Doormodderen op deze weg, met iedere keer nieuwe kleine maatregelen die niet het einddoel dichterbij zullen brengen, wijzen wij af. Wij steunen de voorliggende uitvoeringsaanpak niet. Ook het Besluit emissiearme huisvestingssystemen kan niet op onze steun rekenen, omdat het onvoldoende recht doet aan de doelen die echt moeten worden bereikt. Ook sluit het de weg naar vrije uitloop voor dieren uiteindelijk nog verder af. Gelet op de ambities van de staatssecretaris, ook op het gebied van dierenwelzijn, vinden wij de doelen onverenigbaar.

(….)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag helder van mevrouw Lodders weten wat voor de VVD precies de criteria zijn om wel of niet in te stemmen met de regeling en de wet. Wij hebben gezien dat mevrouw Lodders op een studieavond van de melkveehoudersvakbond in het Noord-Hollandse Spanbroek heeft gezegd dat zij tegen de wet gaat stemmen als daarin geen generieke ontwikkelingsruimte voor de veehouderij wordt vastgelegd en als de ontwikkelingskansen niet eerlijk worden verdeeld. Het lijkt mij wel zo fair dat we in dit debat weten wat de VVD daarmee precies bedoelt. Men voelt al aankomen dat ik straks aan de PvdA ga vragen wat haar wensen zijn. Volgens mij zien wij hier een behoorlijke crisis aankomen tussen de twee coalitiepartijen.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat ik tijdens de behandeling van de wet al heel duidelijk ben geweest. We hebben uiteindelijk voor de wet gestemd, omdat wij niet alleen voor de landbouw maar ook voor andere sectoren zoals industrie en infra en voor de provincies duidelijkheid wilden hebben over de PAS en omdat wij de volgende stap moeten zetten om de invulling van het programma vorm te geven. In het debat heeft de staatssecretaris toegezegd dat het uiteindelijke programma wordt voorgelegd aan de Kamer. Ik heb nu een aantal punten naar voren gebracht waarover ik duidelijkheid wil hebben voordat wij ons finale oordeel geven over de invulling van het programma. Ik heb inderdaad op een avond voor melkveehouders aangegeven dat ik de generieke maatregelen en met name de kosten daarvan zeer fors vind. Ik vind dat heel lastig uit te leggen, te meer omdat ik niet zeker weet -- dat komt ook niet in het programma naar voren -- dat 56% van de ontwikkelingsruimte teruggaat naar de sector.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag dit omdat we ook een verantwoordelijkheid hebben tegenover de belastingbetaler om hier niet te blijven aanmodderen met een regeling die niet op steun van de regeringspartijen kan rekenen. Het dreigement dat mevrouw Lodders destijds uitte bij het aannemen van de wet, met de belofte dat de nadere invulling nog aan de Kamer zou worden voorgelegd, is dus nu veranderd. Volgens mij lopen de spanningen op. Het lijkt me goed als we vandaag concluderen dat de regeringspartijen er niet uitkomen en dat we er gewoon mee moeten ophouden. Dat scheelt ons allemaal een hoop moeite. Dus ik zou graag expliciet van de VVD willen horen wat erin moet, wat zij verstaat onder de generieke maatregelen voor de veehouderij en hoe groot de ruimte precies moet zijn voor de vee-industrie. Dan wil ik vervolgens van de Partij van de Arbeid weten of zij daar hetzelfde over denkt. Anders kunnen wij gewoon naar huis.

Mevrouw Lodders (VVD): We gaan het debat over de wetsbehandeling hier niet overdoen, lijkt mij. Mevrouw Ouwehand weet heel goed wat wij toen hebben gewisseld met elkaar en waar we nu staan. Nogmaals, mijn punten zijn duidelijk. Over de generieke maatregel, de kosten en de toedeling heb ik mijn zorg naar voren gebracht. Daarop wil ik graag een antwoord. De spanningen lopen niet op. Wij zitten hier zeer gebroederlijk naast elkaar. Ik denk dat ook mijn collega van de PvdA nog een aantal kritische vragen heeft. Ik zou hopen dat ook mevrouw Ouwehand een aantal kritische vragen heeft over deze invulling van het programma, als ook zij de veehouderij in Nederland nog enige ruimte wil bieden. Maar zij bant de veehouderij uit het logo van haar partij, dus ik ga ervan uit dat ik vrijdag op haar steun kan rekenen.

Mevrouw Lodders (VVD): We gaan het debat over de wetsbehandeling hier niet overdoen, lijkt mij. Mevrouw Ouwehand weet heel goed wat wij toen hebben gewisseld met elkaar en waar we nu staan. Nogmaals, mijn punten zijn duidelijk. Over de generieke maatregel, de kosten en de toedeling heb ik mijn zorg naar voren gebracht. Daarop wil ik graag een antwoord. De spanningen lopen niet op. Wij zitten hier zeer gebroederlijk naast elkaar. Ik denk dat ook mijn collega van de PvdA nog een aantal kritische vragen heeft. Ik zou hopen dat ook mevrouw Ouwehand een aantal kritische vragen heeft over deze invulling van het programma, als ook zij de veehouderij in Nederland nog enige ruimte wil bieden. Maar zij bant de veehouderij uit het logo van haar partij, dus ik ga ervan uit dat ik vrijdag op haar steun kan rekenen.

(….)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de Partij van de Arbeid en ik zie waarover het congres van die partij, met een positief stemadvies van de Tweede Kamerfractie, zich heeft uitgesproken: zet je ervoor in dat de veestapel in Nederland afneemt. Ik hoor nu de bijdrage van de heer Leenders dat natuur het belangrijkste doel zou moeten zijn van de Programmatische Aanpak Stikstof. Als de PvdA er zo in zit, met de motie die is aangenomen op het congres, en als de VVD zegt een vrijbrief te willen voor de veehouderij om verder te groeien en om dat wettelijk verankerd te krijgen, hoe beoordeelt de PvdA dat dan? Als de VVD haar zin krijgt, gaat de PvdA dan tegen het voorstel stemmen, of gaat zij zorgen dat dat plan niet doorgaat?

De heer Leenders (PvdA): Ik zal eerst even ingaan op de congresmotie. Die is door de leden aangenomen, daar zijn we zelfs blij mee en die zullen we ook uitvoeren. Alleen is de wijze waarop wij die die motie uitvoeren aan ons en niet aan andere partijen, die daar in deze Kamer pestmoties van willen maken. Dat bent u overigens niet geweest, maar dat is gisteren wel gebeurd. Dus we gaan die motie gewoon uitvoeren, maar op onze eigen manier. Ik heb niet zo veel verschil gehoord tot nog toe. Er zijn verschillen tussen de VVD en de PvdA maar ik ben benieuwd waar we uiteindelijk straks op uitkomen. Ik wil dat toch graag even afwachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zegt de PvdA dus eigenlijk: wij gaan mee in het VVD-plan om, ongeacht de natuureffecten, een vrijbrief voor de veehouderij wettelijk in dit uitvoeringsprogramma vast te leggen.

De heer Leenders (PvdA): Dat kan mevrouw Ouwehand mij niet hebben horen zeggen en dat zou ik ook nooit zeggen. Dus nogmaals, ik wil even afwachten wat de uitkomst is van dit debat. Ik denk dat het best eens zou kunnen meevallen.

Beantwoording staatssecretaris

Het is voor mij van groot belang dat ik voor die tijd weet of ik op de steun van de Kamer kan rekenen en als het ware mandaat heb van de Tweede Kamer om daadwerkelijk in dat bestuurlijk overleg er een klap op te kunnen geven. Dat vraagt veel van ons allemaal, want het zal van mijn mensen en van mij vragen dat wij heel snel en tijdig onze reactie op de zienswijzen bij de Kamer hebben. Wij gaan daar echt ons best voor doen. Wij zijn ook gewend dat wij op dit dossier heel hard moeten werken. Overigens zeg ik tussendoor even tegen mevrouw Ouwehand dat het voor een groot deel gebeurt met de mensen die hier aanwezig zijn. Het beeld dat er honderden mensen mee aan de slag zijn, klopt niet. In de provincies zijn er gelukkig ook mensen aan het werk, heel hard ook. Het was vast niet als een compliment bedoeld, maar in return zou ik toch willen zeggen dat ik heel blij ben met het feit dat wij met een betrekkelijk kleine groep mensen zulk moeilijk maar toch kwalitatief hoogstaand werk hebben kunnen leveren. U geeft mij een mooie voorzet om daar ook iets over te zeggen. Dit compliment geldt ook alle mensen die bij de provincies al dat werk hebben gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris sprak lovende woorden over haar medewerkers en de mensen in de provincie, die zeer kundig zijn en hard werken. Daar sluit ik mij graag bij aan, maar ik denk dat we deze mensen hun talenten niet moeten laten vergooien met werken aan een regeling die ons van de regen in de drup brengt. Het was een serieuze vraag. Die ging niet alleen over de inzet van de overheid voor het optuigen van de PAS, maar ook over het doorkijkje naar de natuurdoelen die wij uiteindelijk moeten gaan halen en de stapsgewijze investeringen die wij in dit verband van ondernemers vragen. Wat wordt het kostenplaatje? Ik denk dat het goed is als wij daar inzicht in hebben, voordat wij ermee instemmen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik begrijp de serieuze vraag, maar ik gaf u in die zin een serieus antwoord, dat een deel van de werkzaamheden die wij nu doen, als het gaat om bronbeleid, herstelmaatregelen of de gebiedsanalyses, ook zonder PAS van groot belang zijn, juist ook voor de kwetsbare natuur waar u en ik voor willen opkomen. Die heb je dus nodig. Alle werkzaamheden die nu gedaan worden, zijn van groot belang, niet alleen om meer inzicht te krijgen in de staat van instandhouding, maar ook in wat er nodig is om tot herstel te komen. Ik begrijp dat u zegt "ik steun de PAS niet, want ik vind eigenlijk dat die ontwikkelingsruimte er niet bij hoort", want dat is een politieke opvatting. Maar het andere deel van de werkzaamheden die in het kader van de PAS, worden gedaan, namelijk het ecologische deel, lijkt mij zelfs vanuit uw opvatting heel nuttig. De generieke kwalificaties vind ik onterecht. Ik ben het er niet mee eens, maar ik denk ook dat ze geen recht doen aan het doel dat u zelf wilt dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat zegt de staatssecretaris terecht. We moeten de ecologische staat van instandhouding van de natuurgebieden natuurlijk wel kennen om te weten welke maatregelen nodig zijn, maar de vraag is natuurlijk welk systeem je dan optuigt om de maatregelen te nemen die ook echt nodig zijn. Als we een systeem optuigen met schijnmaatregelen, gooien we geld weg. De vraag blijft staan, en die is echt serieus. Als de staatssecretaris niet in kaart wil brengen wat het aan overheidsinzet kost, alla, maar wat betekent het voor de ondernemers? Ervan uitgaande dat wij de natuurdoelen wel vasthouden, die kritische depositiewaarden, wat worden dan de stappen en wat gaat het de sector kosten? Dat lijkt mij een evenwichtiger verhaal dan "als wij de PAS niet hebben, gaat de veehouderij in Nederland op zijn gat". Volgens mij gaat de veehouderij op zijn gat door de PAS.

Staatssecretaris Dijksma: Ook dat laatste is niet waar. Overigens wil ik de door u geroemde talenten van mijn mensen inderdaad ook niet verspillen aan niet te maken berekeningen, want dat zou pas echt zonde zijn. Het bronbeleid is vanuit de veehouderij op de agenda gezet. Ik vind het ontzettend goed dat men dat gedaan heeft. De sector wil daarmee niet alleen ruimte vragen, zoals een van de leden zei, maar wil het verdienen. Dat is heel bijzonder. De heer Leenders zei dat de industrie dit ook zou mogen doen. Dat ben ik met hem eens. Het is heel goed als alle sectoren dit doen. Overigens zie je wat het verkeer betreft dat de collega's van I en M daarop de afgelopen jaren al enorme stappen hebben gezet. Het kan dus wel degelijk, en om die reden vind ik de redenering in de trant van "het wordt niets" -- want dat is toch wat ik een beetje proef bij mevrouw Ouwehand -- onterecht. Als iedereen zijn beste beentje voorzet, vrij vertaald naar het PBL, wordt het wel degelijk wat.

(….)

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe de PAS zich gaat verhouden tot afspraken die gemaakt zijn in het kader van Natura 2000. Dit programma is nou juist een belangrijke basis voor de afspraken die we hebben gemaakt, namelijk om de natuurkwaliteit in de Natura 2000-gebieden te verzekeren. We zullen dat periodiek monitoren. Ik zal jaarlijks over de voortgang rapporteren aan de Kamer. Zij kan dan meekijken om te beoordelen of we doen wat we gezegd hebben te zullen doen.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zei dat de PAS een manier van uitvoering geven is aan Natura 2000. Dat klopt, al hoef je dat niet per se via de PAS te doen. Mijn vraag is hoe de doorkijk eruit ziet. De beheerplannen hebben een scope van zes jaar. We hebben daarnaast natuurdoelen waar we niet omheen kunnen. Het kabinet heeft ook dierenwelzijnsambities. Wat wordt het plan? Want zoals het er nu voor staat, loopt het allemaal niet synchroon met de investerings- en afschrijvingstermijnen die voor de ondernemers gelden. Volgens mij moet je duidelijk zijn over waarheen je uiteindelijk wilt. Dan moet je bekijken of de maatregelen die je neemt in de tussentijd niet voor meer ellende zorgen, of je andere keuzes moet maken.

Staatssecretaris Dijksma: Daarom hebben we de bijsturing en monitoring. We kunnen daardoor steeds zien hoe effectief we zijn. Ook nu, zonder de PAS, lopen investeringen niet altijd synchroon met doelen die je bijvoorbeeld wilt halen op het terrein van Natura 2000. Met de PAS los je dat niet zomaar op. De PAS is geen panacee voor alle kwalen. Dat moeten we hier ook helder neerzetten. Omdat we een heel programma hebben voor het terugdringen van de effecten van stikstofdepositie op de kwetsbare natuurgebieden, realiseren we een robuustere zekerheid aan de kant van de ontwikkeling. We laten iedereen daarin ook duidelijk hun keuzes maken. Ik zou dus denken dat je juist met de PAS niet alleen weet dat er een beheerplan komt en dat mensen zich willen houden aan de instandhoudingsdoelen, maar er tegelijkertijd ook helder gemaakt is wat het voor ondernemers in dit land aan mogelijkheden oplevert. Nu is dat altijd maar individueel afwachten, omdat je bij de huidige vergunningverlening -- hoewel het op dit moment nogal stilligt -- helemaal niet zeker bent van je toekomstperspectief. Ik ben het dus gewoon niet zo eens met de wat pessimistische blik van mevrouw Ouwehand hierop.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als de staatssecretaris het rooskleurig inziet en zij serieus is in haar werk, zou het ook geen probleem moeten zijn om een schets te maken -- het is niet alleen de PAS; de beheerplannen zijn ook een zwaar component -- van de ambities op het gebied van dierenwelzijn en van de toekomst van de landbouw. De aanpak die nu gekozen wordt, is fragmentarisch en "steeds een beetje bijsturen". Daar worden ondernemers niet vrolijk van. De beheerplannen hebben een scope van zes jaar. Als je denkt "dit is het dan even", ga je dan na zes jaar nieuwe investeringen doen? Of is het dan beter om ook in het kader van de PAS verder vooruit te kijken naar waar we heen willen en wat de beste manier is om daar te komen? Dat is pas echt eerlijk tegenover ondernemers, in plaats van elke keer na een monitoring zeggen dat we toch hadden moeten bijsturen terwijl je dat al kon voorzien, of iedere keer na zes jaar bijsturen. Volgens mij is dat niet hoe je het zou moeten willen.

Staatssecretaris Dijksma: Daarmee ben ik het echt niet eens. Ik denk dat we het juist nodig hebben om een goede stap te kunnen zetten. Die beheerplannen liggen er. Wij krijgen -- dat is de flexibiliteit die wel uit Brussel komt -- de ruimte en tijd om ervoor te zorgen dat we doelen halen. Die tijd wil ik pakken, maar wel met verstandige stappen, waarmee niet alleen de achteruitgang van de natuur tot stilstand wordt gebracht maar er heel langzaam ook weer stappen naar herstel worden gezet. Dat is natuurlijk het perspectief.

Tweede Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): ... van de partij voor minder dieren, want minder dieren zou echt enorm helpen. Minder dieren in dit land zou niet alleen de druk van zoönose enorm verminderen, maar ook de druk op onze natuur. "Minder, minder dieren" mag je best roepen. Dat zou erg helpen.

Voorzitter. De vraag aan de staatssecretaris om de totaalaanpak blijft staan, zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Hoe verhouden haar ambities op het gebied van dierenwelzijn zich tot iedere keer weer nieuwe, minimale ammoniakreductiemaatregelen? In emissiearme stallen kunnen dieren bijvoorbeeld niet naar buiten. Als dat de route wordt, sluiten we een toekomstvisie van een veehouderij waarin dieren hun natuurlijke gedrag kunnen vertonen echt af. De Partij van de Arbeid is overigens voor die toekomstvisie, zo hoorde ik vandaag. Welke route en welke mogelijkheden hebben de ondernemers in de sector, gelet op al die ambities? Ik daag de staatssecretaris echt uit om daar een serieuze visie op te schrijven. Ik weet niet of een VAO überhaupt doorgaat of niet. Oh, helemaal niet? Misschien wil ik dan toch nog een VAO aanvragen. Dat hoeft natuurlijk niet vanavond.

De voorzitter: Er komen volgende week nog schriftelijke antwoorden van staatssecretaris Mansveld. Ik zal het straks ook concluderen: het VAO, dat was aangevraagd door mevrouw Lodders, hoeft niet vanavond. De schriftelijke beantwoording van volgende week is een moment om te bekijken of er een VAO volgt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oké, voorzitter. Mijn vraag aan de staatssecretaris is namelijk om die visie te schrijven. Anders zou ik daar een motie over willen indienen maar dat hoeft niet vanavond.

Beantwoording staatssecretaris

Staatssecretaris Dijksma: Dan de totale visie waarom mevrouw Ouwehand vroeg. Ik hoop dat het niet vanavond of deze week gebeurt, maar zij zal haar motie moeten indienen, want ik ga geen nog totalere visie maken op alle plannen die we aan de Kamer hebben gestuurd over dierenwelzijn, over verduurzaming, over het mestbeleid, over de manier waarop wij verder willen met natuurbescherming, over de Natuurbeschermingswet die voorligt; ik kan zo doorgaan, maar dat is niet de bedoeling. Als mevrouw Ouwehand iets anders en totalers wil, moet zij die motie indienen. Ik hoop van harte dat die niet wordt aangenomen, want dat zou ons eindeloos veel werk opleveren terwijl zij wel weet waarnaar wij toe willen op al die dossiers.