Bijdrage Ouwehand AO Preven­tie­beleid

Eerste termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Preventieve gezondheidszorg drukt de zorgkosten als geheel en dat spreekt de minister uiteraard aan. Wij hebben een brief gekregen met een agenda voor een Nationaal Programma Preventie. Dat is mooi, maar ik maak me er nog wel grote zorgen over want er spreekt grote vrijblijvendheid uit. Ik lees dat het kabinet voor zichzelf vooral een agenderende en aanjagende taak ziet. Het is dus vrijblijvendheid troef. Ik wil met name de minister aanspreken op haar eigen brandende hart voor vrijheid. Ik vind dat aan haar de opgave is om onder ogen te zien dat het nogal meevalt met de vrijheid waarin mensen keuzes kunnen maken voor een gezond leefpatroon en dat het haar taak is om ervoor te zorgen dat die vrijheid maximaal is zodat mensen niet worden overgeleverd aan de steeds verdergaande manipulaties van de goed geoliede marketingmachine van de levensmiddelenindustrie.

Het kan niet zo zijn -- ik vind de minister een charmante vrouw en de staatssecretaris een charmante heer -- dat je met uitspraken als "ik wil graag verleiden" het idee hebt dat je ook maar in de buurt komt van de verleidingsmachine die de voedingsmiddelenindustrie nu eenmaal heeft. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is er niet zo veel budget op het ministerie. Daar worden volgens mij ook niet zo veel onderzoeken gedaan die tot op het niveau van MRI-scans gaan om te kijken wat er in de hersenen van mensen gebeurt, zodat men weet hoe men ze zover kan krijgen dat zij maar blijven kopen wat eigenlijk niet goed voor ze is. Het zou een leuke strategie zijn als wij op gelijke voet zouden spelen, maar dat is niet het geval. Andere woordvoerders hebben ook al gezegd dat de tijd van vrijblijvendheid voorbij is. Er moet vooral voor worden gezorgd dat de vrijheid waarin mensen zelf kunnen kiezen voor een gezond leefpatroon een reële vrijheid is en geen illusie.

Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen die bijvoorbeeld door de collega van de ChristenUnie zijn gemaakt en de verschillende onderwerpen die langs zijn gelopen. Ik heb een aantal aanvullende punten. De minister schrijft in haar brief dat de ambitie centraal staat dat iedereen een goede kwaliteit van leven heeft, optimaal participeert en erop kan vertrouwen dat risico´s van buiten minimaal zijn. Dat zou mooi zijn, maar die risico´s zijn natuurlijk verre van minimaal. Eerder deze week heeft mijn fractie aangedrongen op eerlijke en zichtbare voorlichting over de risico´s die bepaalde producten, zoals vlees dat besmet is met ESBL´s, met zich kunnen meebrengen voor de gezondheid. Ik doe dat nogmaals. Burgers hebben recht op eerlijke voorlichting over een gezond leefpatroon. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat gevaarlijke producten in de schappen worden gelegd en dat de minister daar alleen maar tegenoverstelt dat je het vlees een beetje door moet bakken. Er zijn grote risico´s mee gemoeid, zoals zij zelf ook weet. Ik zou dus graag zien dat zij zich verantwoordelijker voelt voor de kwaliteit van producten die door mensen worden gekocht. Wij weten immers dat het in de keuken behoorlijk mis kan gaan. Wij weten ook dat Nederlanders gemiddeld twee keer zo veel vlees eten als de richtlijnen voorschrijven, met alle gezondheidsrisico´s van dien. Wat stelt de minister daar tegenover?

Eerlijke voorlichting over een gezond leefpatroon houdt ook in dat kinderen leren wat gezond eten is en leren om daarin goede keuzes te maken. Zij hebben daarin bescherming nodig. Kinderen hebben nog geen volledig ontwikkeld afwegingskader, dus het valt niet mee om weerstand te bieden aan koekjes die op hun ooghoogte staan met hun favoriete tekenfilmfiguurtje erop. Om te denken dat de bijbehorende moeder in de supermarkt ook altijd in staat is om die keuzes verstandig te maken, is een illusie. Ik zie graag een actieve rol van de bewindslieden. Geen snoepautomaten op scholen. Reclame gericht op kinderen voor producten die echt niet goed voor ze zijn, moet aan banden worden gelegd. Ik weet dat er op een groeiend aantal scholen stappen de goede kant op worden gezet, maar de overheid moet hier ook sturend in optreden zodat de scholen die er nu nog helemaal geen aandacht voor hebben er toch iets aan gaan doen en vooral de kinderen die erop zitten ook een goede positie wordt gegund. Gaat de minister bijvoorbeeld ook in gesprek met restaurants om meer aandacht te vragen voor gezonde kindermenu's? Kinderen hebben eigenlijk alleen maar ongezonde keuzes: een frietje met een kroket of een pannenkoek. Je kent het wel. Gaat de minister ook daarover in gesprek met restaurants in de verdere uitwerking van het programma?

Ik kom nu op het belangrijkste punt, namelijk de positieve werking van natuur op de gezondheid van mensen. Mijn fractie heeft een procedure georganiseerd en mensen uit het veld aan het woord gelaten over de positieve invloed van natuur op met name kinderen. Wij hoorden van de GGD dat dit een ontzettend rendabele investering is. Wat is de stand van zaken met betrekking tot het stimuleren van speelnatuur en groene schoolpleinen? Is de minister van plan om in het loket voor de Taskforce belemmeringen Sport en Bewegen in de Buurt ook speelnatuur en groene schoolpleinen een prominente rol te geven of er in elk geval ruimte voor te maken? Ik wil heel graag de toezegging dat bij de verdere uitwerking ook begrotingsvoorstellen worden gedaan. Er moet niet alleen aan gemeenten en scholen worden gevraagd om daarin te investeren omdat het zo handig is. De minister moet ook met een budget over de brug komen om dit beleid daadwerkelijk te kunnen realiseren.

De heer Rutte (VVD): Ik wil even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Ouwehand. Zij stelde dat mensen weerloos zijn tegenover de marketingmachine van grote organisaties. Ik ben zelf bij een heel mooi project geweest in de kleine gemeente Druten, waaraan scholen, het bedrijfsleven en sportverenigingen meededen. Het was een heel intensief traject. Het lijkt een beetje op JOGG, maar is net anders. Er werd uiteindelijk in schoolklassen gevraagd wat het resultaat was. De helft van de klas bleek geen fris meer te drinken, maar de hele dag door water te drinken. Hoe kan mevrouw Ouwehand dat verklaren als wij niet in staat zijn om de marketingmachine te doorbreken met dit soort trajecten?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb niet gezegd dat de mens weerloos is. Ik heb gewezen op de geraffineerde technieken, de budgetten en de programma's die lopen. Dat weet de heer Rutte waarschijnlijk heel goed, want hij kent het bedrijfsleven heel goed. Wij kunnen er ook van alles over leren. Die technieken worden gebruikt om het businessmodel zo goed mogelijk te maken. Daar zul je iets tegenover moeten zetten. Misschien kan de heer Rutte iedereen in Nederland persoonlijk meenemen in de ontwikkeling die nodig is om daar weerstand aan te bieden. Ik zie nog geen coherent beleid van het kabinet om ervoor te zorgen dat mensen ook in echte vrijheid kunnen kiezen voor een gezond leefpatroon. Ik bedoel alle mensen. Dat het met de heer Rutte goed zit geloof ik wel. Er zijn echter kwetsbare groepen en daar moeten wij onze aandacht op richten.

De heer Rutte (VVD): Ik constateer dat mevrouw Ouwehand heel graag in haar eigen gelijk blijft hangen. Ik geef een voorbeeld waaruit blijkt dat het in de praktijk niet al te ingewikkeld is om dit patroon daadwerkelijk te doorbreken en daar gaat zij niet op in. Dat is jammer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zou ik van de Rutte graag een stand van zaken ontvangen waaruit blijkt dat dit daadwerkelijk op alle plekken in Nederland gebeurt. Dat garandeert hij helemaal niet met zijn kabinet. Dat mag best de aanpak zijn, maar dan moet hij de minister vragen om dat te doen en daar budget voor vrij te maken. Dat zie ik hem ook niet doen.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Op welke moment besluit de VVD -- misschien is dat wel nooit -- dat het ook goed is om de markt aan banden te leggen? Ik hoorde de heer Rutte net snerend spreken over "betuttelen". Ik zou wel willen weten welk woord hij heeft voor de marketingstrategieën van de voedselindustrie, die nogal ver gaan in het bewerken en verleiden van mensen in de supermarkt en daarbuiten.

De heer Rutte (VVD): Ik weet dat de Partij voor de Dieren helemaal niets heeft met ondernemerschap en markt en het liefst heeft dat de overheid ervoor zorgt dat wij allen in een groenig paradijs wonen. Wij kijken daar toch anders naar. Wij vinden dat juist het bedrijfsleven de grote motor is voor innovatie en welvaart in ons land. Zeker, ook het bedrijfsleven zal zichzelf af en toe moeten corrigeren. Dat geldt ook ten aanzien van kindermarketing. De Federatie Nederlandse Levensmiddelen Industrie (FNLI) heeft daarvoor een voorstel gedaan, een heel goed voorstel. Ik zou graag zien dat dit resultaat gaat opleveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan de VVD wel even helpen. Als je het zorgen voor een gezonde leefomgeving waarin mensen een reële kans krijgen om gezond te leven betutteling noemt, vind ik dat je ook zo reëel moet zijn over de enorme kracht die daartegenover staat van de marketingindustrie in de levensmiddelensector. Dan moet je eerlijk zeggen: manipuleren kun je leren. Als je ziet welke bedragen erin omgaan en tot welk niveau er wordt uitgezocht hoe je op welke knoppen kunt drukken om mensen ongezonde dingen te laten kopen, is wat de VVD daar tegenover zet om mensen die reële kansen en dus vrijheid te bieden om in gezondheid te leven wel erg magertjes. De VVD is dus helemaal geen partij voor vrijheid, maar een partij die mensen overlevert aan de manipulaties van de markt.

De heer Rutte (VVD): Ik ben persoonlijk zeer onder de indruk van de maatschappelijke allianties die worden gesloten, mede door het bedrijfsleven, om overgewicht bij jongeren terug te dringen. De JOGG-aanpak is daarvan een prachtig voorbeeld. Ik denk dat die aanpak alleen al laat zien dat de opmerkingen van mevrouw Ouwehand geen hout snijden.

(...)

Beantwoording door de minister

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij is het een groot misverstand dat zout moet worden toegevoegd om de smaak te verbeteren. Ik hoorde zojuist de heer Rutte zeggen dat dat nodig is, en nu zegt ook de minister het. Een goede kok maakt heel weinig gebruik van zout en laat de inherente smaak van de ingrediënten naar voren komen. Zout verdoezelt namelijk de smaak van bijvoorbeeld tomaten. Dat wil ik toch even genoemd hebben.

Ik kom tot mijn vraag. Ik ben blij om te horen dat het Vinkje geen statisch systeem is. De criteria die voor het Vinkje gelden, worden dus geüpdatet. Ik zie echter dat ook tussendoortjes een Vinkje krijgen, terwijl iedereen weet dat het eten van tussendoortjes niet altijd even verstandig is. Worden met dit Vinkje tussendoortjes "gezond" gemaakt terwijl ze eigenlijk helemaal niet gezond zijn? Volgens mij gaat het Vinkje ook voorbij aan de totale consumptie van consumenten en van kinderen. Het eten van een product kan op zichzelf gezond zijn, maar als mensen de hele dag een bepaalde stof daaruit te veel binnenkrijgen, is dat ongezond. Het Vinkje geeft onvoldoende inzicht in de stapeling van consumptie. Ik vraag ook daarvoor aandacht van de minister.

Minister Schippers: Als er een Vinkje op bijvoorbeeld snoep staat, betekent dat niet dat het een gezond product is, maar dat het in de eigen categorie het beste is wat betreft vetten, zout et cetera. Zo werkt het systeem met het Vinkje. Uiteraard bepalen mensen zelf wat ze in hun mond steken. Daarop hebben wij op zich weinig invloed. Je kunt echter mensen die op de bank chips willen eten, wel laten zien bij welke chips er is gewerkt aan reductie van zout of van ongezonde vetten. Het Vinkje moet eigenlijk een heel simpel logo zijn. Mensen moeten aan de hand daarvan vrij snel kunnen beoordelen welke keuze zij moeten maken. Ik vind dat heel belangrijk. Het systeem met het Vinkje zit best ingenieus in elkaar. Er zit namelijk een lerend effect in, omdat de normen steeds worden aangescherpt. Ik vind het daarom belangrijk, ik vind dat we ermee moeten doorgaan en ik vind het belangrijk dat veel bedrijven eraan meedoen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Volgens mij slaat de minister de spijker op de kop. Binnen een groep producten geeft het Vinkje aan wat de meest gezonde keuze is. Consumenten zien echter een zak chips met een Vinkje erop in de winkel liggen en denken dan dat die chips gezond is. Dat is een groot misverstand. Ik vraag de minister om daarvoor aandacht te hebben.

Minister Schippers: Voor het beleid vind ik het echt schadelijk als wij steeds overstappen naar weer een ander systeem. Elk systeem heeft nadelen. Het systeem dat mevrouw Dik nu voorstelt, heeft ook nadelen. Dat zou namelijk een vrij complex systeem zijn, terwijl het Vinkje een heel simpel systeem is. Wij hebben nu een keuze gemaakt. Ik vind dat wij daaraan langer moeten vasthouden, zodat het systeem als het ware kan inburgeren.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kom nog even terug op de vraag van mevrouw Dik over het Vinkje. Mijn vraag gaat ook over andere aanduidingen over gezonde keuzes. Heeft de minister enig idee wat het effect van dit instrument is op de consumptie? Ik hoor haar steeds zeggen dat de industrie stappen zet. Ik neem aan dat het stappen zetten niet haar doel is. Ik mag hopen dat haar doel is om het voedsel dat daadwerkelijk wordt geconsumeerd, gezonder te maken. Heeft de minister enig idee hoe dat werkt?

Minister Schippers: Ja. In het systeem van het Vinkje worden de normen steeds verder aangescherpt. Dus worden de normen steeds strenger voor de producten die het Vinkje voeren. Producenten die vooroplopen, mogen het Vinkje op de verpakking zetten. Als zij daarna echter een tijdje niets doen, hun producten niet innoveren en de zout- of vetgehaltes niet verlagen, zijn zij op een gegeven moment het recht weer kwijt om het Vinkje op de verpakking te plaatsen. Het idee achter het systeem met het Vinkje is dus, dat de normen steeds naar beneden worden bijgesteld.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, en ik vroeg dus wat het effect is van het vinkjessysteem op de consumptie. Impliciet gaat de minister ervan uit dat het systeem leidt tot consumptie van betere producten. We hebben gezien wat er is gebeurd met de lightproducten. Mensen dachten: ik kan me scheeldrinken aan Coca-Cola light. Dat effect kan ook bij het vinkjessysteem een rol spelen. Monitort de minister wat het systeem daadwerkelijk doet met de consumptie en, zo ja, wie zet ze op dat onderzoek en wie betaalt het?

Minister Schippers: Ja, dat monitoren wij. Wij peilen de voedselconsumptie. Het vinkjessysteem is niet door het ministerie ontwikkeld, maar door deskundigen uit het veld. Dit is een systeem waarbij de normen steeds scherper worden. Er is juist voor dit systeem gekozen, omdat dat element erin zit. De producten zullen dus steeds minder van de ongewenste stoffen bevatten, waardoor de consumptie van die stoffen zal afnemen, tenzij men natuurlijk thuis weer extra zout toevoegt. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat mensen die in Nederland gezond eten, niet aan het einde van de dag toch te veel zout hebben binnengekregen. Dat moeten we voorkomen en dat is de ambitie. Ik denk dat we daarmee op de goede weg zijn.

Minister Schippers: (...) De woordvoerster van de Partij voor de Dieren vindt het NPP te vrijblijvend. Zij vindt dat de vrijheid niet de vrijheid is die er volgens velen is. Hoe kunnen wij daarmee omgaan? Het beleid is eigenlijk al jaren gericht op het weerbaar maken van mensen tegen verleidingen. Mensen komen de hele dag verleidingen tegen. Iedereen die weleens heeft geprobeerd om af te vallen, weet hoe moeilijk het is om bijvoorbeeld een bepaalde leefstijl te veranderen. Het is dus echt heel belangrijk om de weerbaarheid van mensen te vergroten. Mevrouw Ouwehand heeft het ook over vrijblijvendheid. Dit is een eerste schets. Dit wordt aangevuld en wordt meer concreet gemaakt. Als je iets algemeens concretiseert, wordt het al minder vrijblijvend. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat dit programma een concretiseringsslag nodig heeft. Daarop komen wij in november terug. Daarbij is het heel belangrijk dat zaken realiseerbaar zijn, maar tegelijk een ambitieniveau hebben dat hoog genoeg is.

Wij hebben eerder al gesproken over eerlijke voorlichting, namelijk tijdens het vragenuur. Ik ben een groot voorstander van eerlijke voorlichting. Daarbij is een belangrijke taak weggelegd voor de overheid. Zij moet eerlijk voorlichten. Daarbij moet echter gezegd worden dat er in de sectoren en in de wetenschap vaak heel verschillend wordt gedacht over de waarheid en over de vraag welke kennis moet worden overgebracht. Daarbij komt ook nog het volgende probleem waar wij altijd op stuiten bij het invoeren van etiketten. Wij schieten ons doel voorbij als mensen bij de producten die zij kopen lange bijsluiters vinden. Het is bijvoorbeeld altijd van belang dat voor de informatie op een etiket een lettertype wordt gebruikt dat nog leesbaar is. Het is inmiddels ook voor mij moeilijk om in de supermarkt nog zonder bril te kunnen lezen wat er op de etiketten staat. De gemiddelde Nederlander moet de informatie uiteraard kunnen lezen. Als die te moeilijk is, leest men ze niet. Het is dus heel belangrijk om precies te bepalen welke informatie op een etiket komt te staan. Die informatie moet onomstreden zijn. Verder is belangrijk wat die informatie meldt en hoe bepalend een en ander is bij de keuze die mensen maken. In het vragenuur heb ik al gezegd dat we bij kip al extra informatie op het etiket zetten. Ik heb verder gezegd dat ik overweeg om dat ook bij de andere vleessoorten te gaan doen. Ik heb ten slotte gezegd dat ik daarvoor eerst nog eens goed naar de resultaten wil kijken van het onderzoek dat is gedaan. Ik ben het er echter mee eens dat mensen pas goed kunnen kiezen als ze goed zijn geïnformeerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil dit koppelen aan de verkooptechnieken, in dit geval de verkooptechnieken van de vleesindustrie, maar je kunt hierbij bijvoorbeeld ook de verkopers van sinaasappelsap noemen. Er wordt uitgebreid onderzoek gedaan naar de werking van informatie op etiketten. Daarin investeert de levensmiddelenindustrie heel veel geld. Dat onderzoek gaat zelfs over bijvoorbeeld de vraag hoe je ogen bewegen en of je op grond daarvan het logo groter of kleiner moet maken. De minister zegt dat ze iets wil doen met de etikettering. Dat juich ik toe. Maar hoe doe je dat het beste, zodat mensen daadwerkelijk worden geïnformeerd? Die effecten moeten op eenzelfde manier worden onderzocht en dat onderzoek moet worden betaald door de sector die het product wil verkopen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Schippers: Veel regels over etikettering komen uit Europa. Dat is niet gek, want er is één Europese markt. De etiketten op producten die in België worden gemaakt, moeten ook in Nederland voldoen. Daarom is het het meest logisch om regels over etikettering op Europees niveau te maken. Verder is er natuurlijk in Nederland de Warenwet. Daarin staan regels over veilig voedsel en eerlijke informatie. Alle producten moeten aan de Warenwet voldoen. Als wij vinden dat dingen moeten worden aangescherpt, zullen wij dat in de Warenwet moeten opnemen. De wetgeving rond veiligheid van voedsel is gebaseerd op de Warenwet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de minister en woordvoerders van veel partijen vaak zeggen dat mensen er zelf voor moeten zorgen dat ze goed zijn geïnformeerd. De minister is het met mij eens als ik zeg dat mensen goed moeten worden voorgelicht. Dan moeten mensen wel worden voorgelicht op het niveau waarbij de voorlichting daadwerkelijk werkt. We moeten niet in Den Haag blijven zeggen: als informatie op de producten staat, is het vervolgens de verantwoordelijkheid van de consument om op grond van die informatie de keuze te maken. Immers, de levensmiddelenindustrie maakt wél gebruik van de inzichten over hoe informatie werkt voor mensen in de supermarkt. De verpakkingen zijn erop gericht om mensen het product te laten kopen. Als daarop in saaie lettertjes staat wat precies de nadelen van het product zouden kunnen zijn, zal dat geen tegenwicht bieden ten opzichte van de pogingen op het etiket om mensen het product te laten kopen. Dat kan ik met mijn klompen aanvoelen. Per saldo zullen mensen dus niet goed geïnformeerd zijn op de plek waar zij het product kopen.

Minister Schippers: Hierover worden wel degelijk dingen afgesproken. Op frisdranken staat bijvoorbeeld vrij groot en vrij helder hoeveel calorieën erin zitten. Dat is voorgeschreven. Er worden eisen gesteld aan de verplichte informatie op het etiket. Er zijn eisen over bijvoorbeeld de lettergrootte. Het Vinkje is ook belangrijk. Aan de hand daarvan kun je in een oogopslag zien met welk type product je te maken hebt. Er is echter ook veel breder sprake van voorlichting. Het Voedingscentrum zorgt voor informatie op radio en tv en heeft een website. De overheid geeft dus wel degelijk veel informatie over gezonde keuzen. Er worden ook eisen aan de informatie op etiketten gesteld. Die informatie staat er niet alleen maar in kleine lettertjes op, want wij werken steeds meer met logo's en met heel simpele figuurtjes. Mensen kunnen daardoor in een oogopslag zien wat er aan de hand is.

(...)

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (Partij voor de Dieren): Voorzitter. Ik herhaal mijn oproep aan de bewindslieden om werk te maken van echte vrijheid: de vrijheid om een gezond leven te leiden zonder dat de markt carte blanche krijgt om aan alle knoppen te draaien die ze met behulp van veel geld en slimme technieken hebben weten te vinden. Daardoor kunnen mensen onmogelijk in vrijheid kiezen voor een gezonde leefwijze. Ik spreek met name de minister daarop aan.

Ik heb een aantal vragen gesteld over groen in de woonomgeving, waarbij ik vooral benieuwd ben naar de stand van zaken. Het gaat niet alleen om groene schoolpleinen, maar ook om speelnatuur in de omgeving van woongebieden, en om groen in de steden in zijn algemeenheid. Ik hoor graag de stand van zaken. Werkt de staatssecretaris met pilots en volgt hij de effecten daarvan? Er zijn verontrustende geluiden. Om de gaten op hun begrotingen te dichten, verkopen gemeenten nu zelfs snippergroen. Als we alleen maar gaan stimuleren en de ogen sluiten voor die effecten, dan schieten we nog niets op. Ik wil graag dat de staatssecretaris daar bovenop zit, pilots laat uitvoeren en ons daarover informeert, zodat die groene leefomgeving wel wordt gerealiseerd.

Beantwoording door de minister

Minister Schippers: (...) Tegen mevrouw Ouwehand: vrijheid is een belangrijke motivatie voor mijn politiek handelen. Daar hoort verantwoordelijkheid overigens ook bij.