Bijdrage Ouwehand AO program­ma­tische aanpak stikstof

De voorzitter: Ik wil een punt van orde maken. Het lijkt mij niet verstandig om het debat van de vorige keer over te doen. Het gaat mij er niet om wat er nu net precies is gezegd, maar we hebben een nieuwe brief gekregen met antwoorden op vragen van de commissie. Het lijkt me voor de hand liggen dat we ons concentreren op die nieuwe informatie. Dat daarnaast principiële vragen worden gesteld is allemaal prima.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Dat lijkt mij helemaal juist. Ook de vorige keer zijn we kritisch geweest en de antwoorden stellen ons niet gerust. Natuurlijk willen we snelheid maken, maar we moeten zaken wel goed in beeld blijven houden. Als we weten dat we de kritische depositiewaarde nergens zullen halen en dat het van Europa niet hoeft als toetsingsinstrument, dan moeten we daar helder over zijn. Als ik ertegen aanloop, en andere woordvoerders wellicht ook, kan het niet zo zijn dat de Raad van State dat nog wel gebruikt.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb een algemene vraag. Ik hoor de kritiek van de VVD op Natura 2000 nu al een paar jaar aan. Dan denk ik: zou de VVD-fractie in de veronderstelling leven dat een CDA-bewindspersoon niet alles uit de kast trekt om waar mogelijk onder de natuurregels vandaan te kunnen komen? Waarom heeft de VVD-fractie niet harder gevochten om een bewindspersoon van haar eigen kleur op dat ministerie te krijgen als zij daar zo weinig vertrouwen in heeft?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Op die laatste vraag ga ik niet in, want dat is helemaal niet aan de orde. Ik heb inderdaad vaak over Natura 2000 gesproken. Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand dat rapport van het PBL en het Landbouw Economisch Instituut (LEI) ook gelezen heeft. Het moet je toch aan het denken zetten als zulke organisaties vragen of we wel de juiste instandhoudingdoelen hebben aangewezen en of we er geen kop op hebben gezet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap wel dat de VVD-fractie die vragen heeft, maar er zit een CDA-kleur op het ministerie. Verdenkt de VVD-fractie het CDA van het uitoefenen van linkse hobby's?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Nee, maar ik blijf gewoon kritisch op het hele Natura 2000-dossier. De VVD heeft daar inderdaad een heel eigen mening over.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Nogmaals welkom aan de staatssecretaris. Het moet geen pretje zijn om in dit dossier te stappen. Het is al jarenlang een hoofdpijndossier en dat is het niet voor niets. Ik wens hem sterkte. Het lijkt erop dat de VVD het CDA verdenkt van een geniepige en geheime agenda wat betreft linkse natuurhobby's, maar ik denk dat niet hoor. Daar kan de staatssecretaris gerust op zijn. Ik denk dat vooral de economische belangen op korte termijn centraal staan en dat blijkt ook uit het beleid van de afgelopen jaren en deels uit de brief die nu voorligt. Voordat ik met mijn vragen kom, zal ik het standpunt van mijn fractie uiteenzetten. Dan is dat voor de staatssecretaris ook helder. Wij vinden dat er met de ondertekening van de
Habitatrichtlijn gebruik gemaakt had moeten worden van de jaren die voor ons lagen om te bekijken welke vormen van economische landbouw we kunnen vormgeven in ons land, gezien de natuurverplichtingen waar we onze handtekening onder hebben gezet. Dat is niet gebeurd. Het resultaat is een bureaucratische kerstboom waar alleen maar meer tierelantijntjes in komen. Dat verwijt ik de VVD en het CDA. Ik vind dat we alsnog moeten stoppen met schaven, frutten en het steeds technisch aanpassen van stallen. We moeten bij het begin beginnen en onze landbouw drastisch hervormen. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. De boeren die dan kunnen blijven, kunnen dan op een normale manier hun boterham verdienen zonder iedere minuut van de dag in te hoeven vullen hoeveel depositie zij op het naastliggende natuurgebied veroorzaken.

Dit uitgangspunt is niet gerealiseerd en daarom zitten we met de PAS. Een positief aspect is dat ik blij verrast ben met het voorstel van de staatssecretaris om de Raad van State en de Commissie m.e.r. om voorlichting te vragen. Dat lijkt me getuigen van enige wijsheid. Dan ga ik toch weer over op kritiek. Ik lees namelijk ook dat de staatssecretaris vindt dat de PAS geen plan is zoals verwoord is in artikel 6 lid 3 van de Habitatrichtlijn. De PAS zou niet aan een passende beoordeling moeten worden onderworpen. Ik heb daar sterke twijfels over want we schrappen namelijk ook de passende beoordeling op individueel bedrijfsniveau. Het kan niet allebei. Of je schrapt dat en dan moet het in de PAS terugkomen, of je handhaaft -- tenminste, daar begin je dan mee, want we hebben dat nog nooit gedaan -- de passende beoordeling van de activiteiten op bedrijfsniveau. Als je dat niet doet, zijn er grote juridische onzekerheden. Dat geef ik de staatssecretaris maar vast mee. Ik ben benieuwd naar zijn reactie daarop. De staatssecretaris noemt de financiële opgave een uitdaging. Dat lijkt mij een eufemisme. We hebben aan LTO Nederland en aan het IPO gevraagd hoe hiermee om te gaan, maar niemand komt met centjes. Ze zeggen allemaal: zonder geld gaan wij niets doen. Aangezien de begroting ook niet veel vet meer heeft, lijkt "uitdaging" me nogal zwak uitgedrukt. De neergaande lijn van depositie zou worden geborgd door verdere aanscherping van de technische eisen. Wij geloven daar niet in omdat we geen goed ijkpunt hebben van waar we dan terecht gaan komen. Wie dat allemaal gaat betalen is vooralsnog onduidelijk. Verder denk ik dat de praktijk laat zien dat boeren er ook niet echt gelukkig van worden. Iedere keer als de deadline, waarop die technische eisen geïmplementeerd zouden moeten zijn, in zicht komt, wordt er om uitstel gevraagd. Al zou het in lijn zijn -- sowieso niet mijn lijn -- dan denk ik dat je het alsnog niet gaat halen. De grootste vraag ligt natuurlijk bij de hellinghoek. De maatregelen die je inzet, moeten het doel zichtbaar binnen bereik brengen en dat niet halverwege laten bungelen als een onafgemaakt natuurgebied waarmee we de doelen niet gaan halen. Ik hoor graag van de staatssecretaris dat het eerste uitgangspunt het voorkomen van verslechtering is. Hij zegt dat er twee uitgangspunten centraal staan, maar het wonderlijke is dat ecologie of natuur daar niet in voorkomen. De hellinghoek is dus cruciaal. Ik wil daar meer duidelijkheid over. Mijn laatste vraag betreft het antwoord dat we hebben gekregen op vraag 34, over het naleven van het verslechteringsverbod. De staatssecretaris zegt: het bevoegd gezag neemt in overeenstemming met de verplichtingen passende maatregelen om verslechtering te voorkomen. Heeft de staatssecretaris er al zicht op hoe dat wordt uitgevoerd, met name in geval van de aanschrijvingsbevoegdheid? Het IPO zegt geen heksenjacht te zullen organiseren. Daaruit maak ik op dat de provincies niet staan te springen om goed te kijken of er ergens gevallen zijn waar de natuurkwaliteit achteruitgaat en vervolgens in actie te komen. Ik vraag mij af of ik de helft van mijn salaris moet overmaken aan een of andere jurist in Amsterdam drie hoog achter, zodat deze voortdurend het bevoegd gezag kan vragen om handhavend op te treden. Dat lijkt me een zeer onwenselijke situatie -- niet zozeer voor mij want mij kan het niet schelen -- omdat het immers moet gaan om een goede uitvoering van beleid.

[…]

De heer Koopmans (CDA): De kritische depositiewaarde is alsof je met een doek voor ogen en een geweer in de hand op een vliegende vogel schiet. Niemand weet precies wat die KDW is en niemand weet precies wat de exacte relatie is. Daarom is het veel simpeler om ervoor te zorgen dat de uitstoot omlaaggaat. Dan weten ondernemers waar ze aan toe zijn. Die KDW is een begrip dat niet hanteerbaar is en waarvan we bij de vergunningenverlening geen gebruik zouden moeten maken. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris dat in zijn antwoord ook neerzet. Gelukkig wil hij dat ook niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ga nader in op de kritische depositiewaarde en de adviezen die de staatssecretaris wil inwinnen bij de Raad van State. Ik vraag de CDA-fractie: als we niet de kritische depositiewaarde gebruiken, hoe kunnen we dan juridisch borgen dat we het verslechteringsverbod naleven? De staatssecretaris, via het CDA, wijs ik erop dat het misschien heel verstandig is om ook het Europees Hof te vragen om hierover te oordelen. Als de Raad van State immers smal kijkt naar de manier waarop wij de Habitatrichtlijn hebben geïmplementeerd in de Natuurbeschermingswet -- dus alleen in de Nederlandse wetgeving -- zou het kunnen dat de Raad van State "ja" zegt maar we bij het Europees Hof alsnog nat gaan. Dat zou de staatssecretaris niet moeten willen.

De heer Koopmans (CDA): Het stellen van prejudiciële vragen wil ik in ieder geval, via de Partij voor de Dieren, de staatssecretaris ontzettend afraden, want dan zijn we vijf jaar verder. Het eerste punt van mevrouw Thieme betreft het verslechteringsprincipe. Doordat je met elkaar kiest voor een afwaartse en neerwaartse beweging en die ook als sector waarmaakt, voldoen we exact aan wat in de richtlijn staat, namelijk zorgen dat het langzaam beter wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is niet hetzelfde als garanderen dat er in de gebieden geen verslechtering optreedt. Ik heb al vaker de metafoor gebruikt dat wanneer je buurman zijn vuilnis bij jou over de schutting gooit, jij daarover klaagt en hij belooft de melkpakken niet langer over de schutting te gooien maar de rest nog wel, je tuin wordt dan nog steeds vies. We hebben de verplichting om te zorgen dat er in de gebieden geen verslechtering optreedt. Een neerwaartse lijn is altijd beter dan een opgaande, maar dat zegt niets over de vraag of we onze verplichtingen nakomen. De heer Koopmans speelt een gevaarlijk juridisch spel met de belangen van de boeren.

De heer Koopmans (CDA): Ik ben ervan overtuigd dat de aanpak van de staatssecretaris juist is.

[…]

Staatssecretaris Bleker: Het zorgvuldige bestuurlijk-juridische proces vergt wel enige tijd. Contact met de Raad van State is nodig evenals een nadere aanscherping en verduidelijking van de regels op een enkel punt in de ecologische onderbouwing. Ik wil het ook doen aan de hand van een soort praktische toets per gebied, per regio, onder verschillende omstandigheden. Op die manier weet je aan de ene kant dat het werkt en aan de andere kant dat het juridisch houdbaar is. In een voorlichtingsproces van de Raad van State kan wel worden gezegd dat er sprake is van een degelijke aanpak, maar de Raad van State spreekt niet namens de Afdeling bestuursrechtspraak. In een beroepsprocedure voert de Afdeling bestuursrechtspraak de finale toets uit op de houdbaarheid in het concrete geval van een vergunningverlening. Wij moeten weliswaar door een heel degelijk bestuurlijk-juridisch proces, maar dat heeft een ontzettend groot belang. Het is namelijk een soort ultieme poging om ervoor te zorgen dat wij ons aan de ene kant in Nederland blijven verbinden aan de doelstellingen van Natura 2000, maar aan de andere kant moet er ook ontwikkelingsruimte blijven voor met name een economische sector zoals de agrarische sector.

[…]

Er is veel gesproken over de KDW; "KDW, weg ermee" enz. Ik weet niet of dit allemaal bijdraagt aan de oplossing van het probleem. Het probleem is dat de KDW nu door de Raad van State gebruikt wordt bij de beoordeling van vergunningen, maar met de PAS willen wij daarvan afkomen. Wij komen er alleen van af met een systematiek waarin vergunningverlening geplaatst kan worden in de neergaande lijn. Er is een neergaande lijn vanwege inspanningen in allerlei sectoren. Een deel van de ruimte die door de neergaande lijn ontstaat, moeten wij met verstand inzetten voor bijvoorbeeld uitbreidingen in de veehouderij. Dat is de redenering. Het is ook maar net hoe groot je de kritische depositiewaarde maakt of hebt gemaakt.

[…]

Ik ga verder met de financiering. Er is vier keer 25 mln. gereserveerd voor het uitvoeren van de PAS en vervolgens moet bekeken worden welke overige mogelijkheden er zijn. Wij zijn ook bezig met de herijking van de ecologische hoofdstructuur. Het is een van mijn prioriteiten om de doelen voor de Natura 2000-gebieden centraal te stellen bij de herijking van de ecologische hoofdstructuur. De inrichtingsmiddelen in de ehs voor de komende jaren zetten wij gericht in voor herstelinrichtingsmaatregelen voor Natura 2000-gebieden. Ik doe daarom een beroep op provincies en waterschappen om daarvoor bestemde ILG-gelden in de komende tijd gericht in te zetten. Hetgeen wij met inrichting kunnen bereiken voor het herstel van Natura 2000-gebieden, kunnen wij zelf doen. De emissie en depositie worden ook door exogene factoren bepaald. Mijn stelling is altijd: doe in ieder geval wat je zelf kunt doen en maak je niet alleen maar afhankelijk van wat er in de buitenwereld, om je heen, gebeurt. Wij hebben het dus niet alleen over de 100 mln. en waarvoor wij die precies inzetten. Dat moet in de komende tijd in het kader van de herijking en de uitwerking van de PAS nader worden uitgewerkt. Soms kun je de kwaliteit van een bepaald Natura 2000- gebied misschien geweldig verbeteren met de aankoop van een direct aanliggend bedrijf, al moet dat een uitzondering blijven. Ik wil bekijken wat daartoe de mogelijkheden zijn. Er zijn meerdere varianten in beeld, zoals mevrouw Jacobi ook aangaf. Ik wil het samen met de provincies doen.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Als je ziet dat het moeilijk wordt en je concludeert dat het niet lukt om de kool en de geit sparen en je zegt dat wij dan maar geen natuur hebben, ben je een rentmeester van niets. Ik zou mij de ogen uit mijn hoofd schamen als dat eruit komt, want zonder natuur geen economie. Volgens mij weet de staatssecretaris dat ook. Ik merk op dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag hoe er wordt omgegaan met de aanschrijvingsbevoegdheid. Mijn grote zorg is de herijking van de ehs waarover de staatssecretaris begon. Daarmee komen de doelen van Natura 2000 qua inrichting centraal te staan, maar dan wordt het beheer peperduur. Hoe verhoudt zich dat tot de bestaande taakstelling op het gebied van verwerving? Of zegt de staatssecretaris eigenlijk met zoveel woorden: al het geld dat wij nog hebben voor de ehs, zetten wij in om het aanhoudend toebrengen van schade aan Natura 2000-gebieden eraf te schrapen via plaggen en dergelijke? Gaan al onze centjes daar aan op?

[…]

Ik ga verder met de ecologische hoofdstructuur en de 100 mln. Als wij de Natura 2000-ambities hoog in het vaandel hebben, is het volgens mij reëel om in de inzet voor de ecologische hoofdstructuur voor de komende jaren, tot 2018, de doelen veel prioriteit te geven. Dat zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Als je bij de verwerving van gronden moet kiezen tussen 3 ha in de buurt van een Natura 2000-gebied of daaraan grenzend, of 3 ha ver weg gelegen, dan kies je toch voor de eerste 3 bunder? Dan kun je misschien één hydrologisch systeem inrichten en een heleboel effect bereiken, anders ben je een beetje dom bezig. Dat is toch het normale verstand van een natuurbeheerder en een boer? Dat bedoel ik met bekijken wat je ook in de herijking kunt doen voor het scheppen van herstelcondities voor Natura 2000-gebieden. Dat geldt ook voor inrichtingsmaatregelen en inrichtingsbudgetten. Dan ga je toch met provincies en waterschappen om tafel om te bekijken of je een aantal praktische oplossingen kunt vinden? Daarbij moet je een scheiding aanbrengen tussen het ene hydrologische systeem en het andere, omliggende, hydrologische systeem. Dat is niet meer en niet minder dan de praktische opmerking die ik dienaangaande heb gemaakt. Ik heb hobby's die vaak in de buurt komen van de Partij voor de Dieren, geen linkse hobby's maar "Partij voor de Dieren-hobby's". Als mevrouw Ouwehand zou zeggen dat Natura 2000 met stip bovenaan staat, dan moet zij misschien bereid zijn om bepaalde delen van de
ecologische hoofdstructuur in te leveren ten behoeve van het hoge van Natura 2000. Misschien moeten kleine delen die ecologisch van beperkte betekenis zijn, ingeleverd worden. Je kunt namelijk niet twee heren dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ons plan is om de veestapel in te leveren.

Staatssecretaris Bleker: Uiteindelijk, komen wij daar altijd weer op uit.

[…]

Staatssecretaris Bleker: Ik zie de KDW als een tijdelijk duidingsmiddel voor de richting waarin je moet werken, namelijk neergaande depositie. Ik zie de KDW echter niet als een toetsingscriterium voor enige vergunningverlening of wat dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe zit het met de aanschrijvingsbevoegdheid?

Staatssecretaris Bleker: Die vraag is beantwoord.