Bijdrage Ouwehand AO Struc­tuur­visie (Ruim­te­lijke Ordening)

[…]

De heer De Rouwe (CDA): […]Ik heb ook de juridische grenzen genoemd, bijvoorbeeld met betrekking tot de raamwet omgevingsrecht. Zorg ervoor dat er geen overlegmoerassen ontstaan. Wij hebben een behoorlijke herziening achter de rug en de commissie-Elverding heeft praktische voorstellen gedaan. Ga aan de slag en kom met concrete wijzigingen. Geen nieuwe overlegrondes en commissies, maar een concrete aanpak. Creëer geen nieuwe verwachtingen die wij vervolgens niet waar kunnen maken. Neem mensen vanaf het begin mee in de besluitvorming en houd die betrokkenheid vast. De betrokkenheid moet er niet pas zijn als belangengroepen gaan procederen en het winnen op vormfouten. Ik zie ook een kans. De komende jaren wordt er gekort op subsidies. Ik zie niet zelden dat gesubsidieerde natuurclubs dat geld steken in advocaten en slimme mensen die kijken naar de ruimtes in de wet. Dat kan allemaal niet meer bekostigd worden en die mensen zoeken misschien wel werk. Ik zou zeggen: huur ze in en ga met hen door de wetten die worden gemaakt om te bekijken waar de gaten zitten en gebruik die kennis om de gaten niet te laten ontstaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer De Rouwe probeert het vriendelijk te verpakken, maar ik herken het als het onversneden geluid van het CDA en de VVD uit bijvoorbeeld Zeeland. Daar wordt gezegd tegen de milieufederaties: als u het in uw hoofd haalt om te procederen tegen besluiten die wij in al onze wijsheid denken te nemen over bijvoorbeeld de Westerschelde, gaat uw subsidie eraan. Zulke clubs voelen zich geïntimideerd en stoppen dan met procedures terwijl het gaat over aantoonbaar slechte besluitvorming van het bevoegd gezag. Daar heeft de commissie-Elverding ook iets over gezegd. Het enige wat die organisaties doen, is aan de rechter vragen om te bekijken of het bevoegd gezag zich aan de door onder andere dit parlement vastgestelde wetten en regels heeft gehouden. Is dat echt zo erg?

De heer De Rouwe (CDA): Dit is juist innovatief denken. De organisaties hebben op een aantal terreinen de vinger op de zere plek gelegd. Waarom kunnen we deze mensen niet
vooraf inhuren? Dat is conform wat de commissie-Elverding zegt: neem mensen vooraf mee en ga in het voortraject zo veel mogelijk de bezwaren langs om te voorkomen dat je achteraf in deze haarkloverij zit. Dat pleidooi houd ik vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hoe werkt dat in de praktijk? Is het CDA oprecht van mening dat er alleen foutjes zijn gemaakt? Het zijn politieke keuzes om je niet te houden aan de natuurbeschermingswetgeving die wij hebben vastgesteld. Natuurlijk gaan er dan mensen procederen. Hoe moet ik het voor mij zien als een college van Gedeputeerde Staten (GS) of anderen niet van plan zijn zich te houden aan de natuurbeschermingswetgeving en wij een natuurorganisatie uitnodigen om daarover mee te praten? Hoe sterk zal die positie zijn aan die tafel?

De heer De Rouwe (CDA): Op het moment dat men aan tafel zit, is er al een voorstel en praten er partijen mee. In het verleden zagen wij nogal eens dat partijen, bijvoorbeeld natuurclubs, meespraken, toezeggingen deden en kregen, en vervolgens naar de rechter stapten. Mijn fractie heeft daar in het verleden wel eens vraagtekens bijgezet. Is dat nou de bedoeling, zeker als wij die clubs financieren? Mijn punt vandaag is anders. Veel kennis ligt bij de natuurclubs en daar zitten specialisten die regelmatig de gaten in de wet zien. Kunnen wij die mensen er niet veel eerder bij betrekken?

De heer Grashoff (GroenLinks): Op zichzelf vind ik dit pleidooi heel goed. Bent u het echter met mij eens dat het serieus nemen van organisaties in een vroeg stadium staat of valt bij de positie die zij hebben om op basis van de wet?

De heer De Rouwe (CDA): Ik beperk de organisaties niet. De afgelopen tijd hebben het CDA en de VVD processen gezien waarbij partijen meespraken en meededen, concessies
deden en kregen, akkoorden sloten en vervolgens toch weer naar de rechter stapten en dat betaalden met een behoorlijk deel belastinggeld. Het punt van het kabinet is dat daar een onsje van afgaat. Het vraagt van betrokken organisaties om zichzelf beter te organiseren en meer draagvlak te vinden in de samenleving, zodat ze hun mogelijkheden behouden en hun rechten halen als ze denken dat het nodig is. Mijn pleidooi van vandaag is om de kennis die bij deze ervaren mensen zit, die misschien niet in dienst kunnen blijven, naar de overheid te halen. Het is beter om in het voortraject te zorgen voor betere wetgeving, dan elkaar na afloop te treffen in de rechtszaal. Daar kan volgens mij niemand tegen zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks): Ik zei dat ik het pleidooi van harte deel. Ik ken overigens ook buitengewoon goede voorbeelden van rechtszaken die zo voorkomen zijn. Nogmaals: het staat of valt met de mogelijkheid om achteraf een stok te hebben. Het is niet zelden zo dat organisaties naderhand toch naar de rechter gaan omdat ze in het proces behoorlijk gepiepeld zijn door de overheid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De heer De Rouwe zegt dat er processen zijn geweest waarin die partijen vroegtijdig zijn betrokken, er toezeggingen zijn gedaan en ze dan toch nog naar de rechter gaan. Mag ik hem en de heer Aptroot, want die zit hard te knikken, eraan herinneren dat bij de ontpoldering van de Hedwigepolder het proces dat hij zojuist beschreef tot uitentreuren is gevoerd? Dat was een aan alle kanten zwaar bevochten compromis van natuurorganisaties, GS en de rijksoverheid. En wie stapt daaruit? Dit kabinet. De heer De Rouwe en de heer Aptroot dienen zich diep te schamen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik wil juist die geschiedenis voorkomen. Daarom het pleidooi om eerder die conclusies te trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mogen die natuurorganisaties, ook als zij braaf aanschuiven aan die tafel en alles in het werk stellen om mee te denken, rekenen op een betrouwbare partner aan de andere kant? Uw partij is dat niet en de VVD ook niet. Welke garantie kunnen wij daarvoor inbouwen?

De heer De Rouwe (CDA): Ik kan mij voorstellen dat er bij de PvdD frustratie is, maar ik vind dat het beeld nu wel heel zwart wordt ingekleurd. Ik stel voorop dat wij een terechte lijn hebben gekozen, die in de maatschappij erkend wordt. Als je partijen vooraf laat meepraten, concessies doet en die partijen vervolgens procederen met gemeenschapsgeld, is het niet te veel gevraagd in een periode met schaarse middelen, dat partijen zich beter moeten organiseren en meer maatschappelijk draagvlak en financiering moeten vinden. Het is juist de kracht om niet in de rechtszaal alles uit te discussiëren, maar vooraf. Ik weet dat de PvdD dat ook vindt. De overheid kan die slimme mensen, die misschien nu geen werk hebben, erbij halen om in het voortraject betere wetgeving te krijgen voor iedereen.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Dit kabinet heeft geen al te beste plannen met ons landje en ons platteland. Het enige idee dat onze bewindslieden over het platteland hebben, is dat je er met 130 km/u doorheen zou moeten rijden, dwars door de strakgemaaide, overbemeste, platgespoten monocultures van Engels raaigras. De staatssecretaris van Natuur, de heer Bleker, noemt dit nota bene natuur. En dat allemaal zonder de vervuiler te laten betalen. De kilometerheffing is van de baan. Er wordt uitgezocht of er een A3 door het Groene Hart kan. Dat is precies die plek waar nog wat zuurstof zit voor alle mensen die in de Randstad wonen en daar misschien wel willen blijven wonen. Dat zijn de plannen van het kabinet. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de voorstellen van de collega's. Er moet veel meer met de fiets gedaan worden. Thuiswerken is een goed idee is. Flexwerken moet gestimuleerd worden. Als de mensen die op flexibele tijden werken, ook nog flexitariër zijn, kunnen we heel veel doen voor het milieu. Betreffende het ruimtelijkeordeningsbeleid zijn we zeer kritisch op de voorstellen van het kabinet, gelet op de bewegingen die we sinds het aantreden van het kabinet hebben gezien. De minister schrijft dat de besluitvorming sneller en goedkoper moet. Ik zou denken dat de besluitvorming beter moet zodat burgers en organisaties hun recht niet hoeven op te eisen in de rechtszaal, maar dat het meegenomen is in de vergunningverlening. Ik voel er niet zo veel voor om de overheid af te schilderen als een club met behoorlijk wat ambtenaren die niet in staat zouden zijn om de vastgestelde regels daadwerkelijk toe te passen op de omgeving. Er wordt veel geklaagd dat het bevoegde gezag het zo moeilijk vindt om bijvoorbeeld te toetsen aan de Natuurbeschermingswet 1998 (NBW). Als je je ambtenarenapparaat niet op orde hebt, moet je betere mensen in dienst nemen en zorgen dat ze in staat zijn de bestaande wetten toe te passen op de voorliggende beslissingen.

De heer De Rouwe (CDA): Dat zijn mooie woorden. Wat vindt mevrouw Ouwehand van het CDA-voorstel om mensen die niet meer bij de natuurclubs kunnen werken, voor de overheid in te huren om met hen de mazen in de wet vooraf te bepalen en zo betere wetgeving te maken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is het interruptiedebatje van daarnet. De overheid moet altijd haar uiterste best doen om de beste juristen en andere mensen in te huren. Als die nu bij natuurorganisaties zitten en op het ministerie van ELI eens goed de bezem kunnen halen door de manier waarop met de NBW wordt omgegaan, zeggen we hoera. Ik denk dat onder de vraag van de heer De Rouwe een soort naïef geloof ligt, al dan niet met opzet, dat de overheid wel de beste bedoelingen heeft om die natuur daadwerkelijk te beschermen. Ik denk dat dat nu net niet het geval is. Voorzitter. We zijn niet zo'n groot voorstander van de werkwijze van de commissie-Elverding. Je hebt wel participatie aan de voorkant, maar als je je rechten aan de achterkant moet uitruilen, dan holt dat de rechtspositie van organisaties en burgers uit. We wijzen erop dat de commissie-Elverding heeft gezegd dat de besluitvorming vaak belabberd is. Ik vind dat vooral de overheid zich dit aan mag trekken. Participatie is natuurlijk goed, maar niet ten koste van je rechten. Als je het idee hebt dat die overheid waarin je vertrouwen zou moeten kunnen hebben, de regels aan haar laars lapt, stap je uiteindelijk toch nog naar de rechter. Daarom gaat het. Het allerbelangrijkste in het ruimtelijkeordeningsbeleid, zeker in zo'n druk landje als het onze, is om grenzen te stellen en die te respecteren. Doe je dat niet -- dat is een gevalletje kool en geit -- dan maak je het jezelf alleen maar moeilijker. Dan kun je foefjes, trucjes en allerlei dingen verzinnen om te kijken hoe je toch de kool en de geit kunt sparen, maar het gaat niet. Daardoor worden die administratieve lasten torenhoog. Een van de voorbeelden daarvan is het dossier Westerschelde.

Het kwam zojuist al even aan de orde. Er is lang en breed gesproken met iedereen. We weten wat de internationale verplichtingen ons voorschrijven met betrekking tot de bescherming van de natuur daar. Als je je er niet aan houdt, wordt het heel erg ingewikkeld. Als we weten welke natuurdoelstellingen er voor de Westerschelde liggen en welke verplichtingen Nederland daar heeft, waarom zeggen we dan niet gewoon dat we niet gaan kijken naar de mogelijkheid om daar containerterminals te bouwen? Dat is een voorbeeld van grenzen stellen en respecteren. Dan ben je klaar. Het scheelt jarenlang gedoe. Het scheelt veel gepuzzel over vergunningen. Het scheelt procedures bij de rechter. We respecteren de grens die de natuurlijke omgeving ons oplegt. Ik word een beetje zenuwachtig van de doelstellingen die de minister noemt met betrekking tot de raamwet omgevingsrecht. Ze zegt dat er kritisch gekeken wordt naar de reikwijdte en voorspelbaarheid van onderzoeksverplichtingen en toetsingskaders. Het is van belang dat er zorgvuldige toetsing plaatsvindt aan milieunormen. Kan de minister garanderen dat op de gebieden van natuur en milieu altijd bekeken wordt of de internationale verdragen en onze eigen wetgeving goed worden nageleefd? Het uitruilen van landelijke normen op gebiedsniveau klinkt als salderen. Daar zijn we zeer kritisch op. Graag hoor ik in een toelichting van de minister hoe ze dat ziet. Ik heb ook mijn vragen bij het pleidooi om vooral bevoegdheden naar decentrale overheden af te schuiven. Hoe verhoudt zich dat tot de Chw waarin de decentrale overheden aan de kant worden gezet? Ik begrijp dat niet. Op welke wijze houdt het Rijk de eindverantwoordelijkheid bij deze taak?

Op het hoogtepunt van de Q-koortsuitbraak is veel gesproken over het verplicht stellen van minimale afstanden tussen veehouderij en woningen, omdat gebleken was dat de
besmettingskans groter was als je binnen een straal van vijf meter van een besmet bedrijf woont. De minister van VWS heeft destijds gezegd in overleg te treden met de collega van VROM, nu dus I&M, om te bekijken op welke wijze het ruimtelijkeordeningsbeleid ingezet kan worden om de bevolking te beschermen tegen ziektekiemen. Ik vraag deze minister hoe het hiermee staat. Ik zie hierover niets terug in de brieven die we ontvangen hebben. Wat betreft de EHS en de structuurvisie is het van groot belang om de grenzen te respecteren. We hebben daarover afspraken gemaakt. In de vorige Nota Ruimte is het belang van robuuste verbindingszones expliciet benadrukt. Als in de structuurvisie daadwerkelijk de robuuste verbindingszones worden geschrapt, willen we graag een onderbouwing op welke manier Nederland dan de vastgestelde natuurdoelen zal realiseren. Kan de minister uitleggen hoe de structuurvisie zich verhoudt tot het Deltaprogramma en hoe deze twee geïntegreerd worden? Gelet op het feit dat het Deltaprogramma nog niet is voltooid en waterveiligheidsprojecten een ruimtelijke component hebben die vaak gekoppeld wordt aan andere maatschappelijke opgaven, willen we graag dat in de structuurvisie wordt opgenomen dat er een no-regretbeleid wordt gevoerd. Ruimtelijke beslissingen mogen toekomstige investeringen op het gebied van waterveiligheid die gecombineerd zijn met andere maatschappelijke opgaven, niet bemoeilijken. Kan de minister dat toezeggen? Naast de structuurvisie wordt er ook een plan-MER opgesteld. Ik krijg graag de garantie van de minister dat daarbij getoetst wordt aan de Natura 2000-voorschriften. Worden ook de
natuurbeschermingsdoelstellingen zoals die in Natura 2000-regelgeving zijn vastgelegd, getoetst? Deze garantie vraag ik mede gelet op het voornemen om bestaand beleid te
schrappen waarbij ik dan de verbindingszones als eerste voor me zie.

[…]

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: […]Het permanent maken van de Chw betekent niet dat er een permanente Chw komt. Die elementen die we opgenomen hebben in deze wet waarvan we denken dat ze goed zijn en die we goed uitgewerkt hebben, gaan we in de bestaande wet- en regelgeving aanpassen. De raamwet omgevingsrecht gebruiken we als instrument om steeds delen van de wetgeving van die verschillende wetten naar binnen te hengelen. Er zijn bijvoorbeeld tien verschillende definities van planstudie; we kijken dan of we niet tot één definitie kunnen komen en passen dit vervolgens in al die verschillende wetten aan. Als je op basis van die hele exercitie er achterkomt dat je wat wetten moet integreren zoals we dat in het verleden met allerlei verschillende waterwetten hebben gedaan, kan dat ook gedaan worden. Er komt geen aparte raamwet naast alle andere wetten. Het is een instrument om die complexiteitsreductie vorm te kunnen geven.

[…]

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Structuurvisie is voor mij helemaal integraal. Toevallig hebben we ook mobiliteit in ons ministerie zitten, maar die structuurvisie is een ruimtelijk plan. Dat gaat dus over leefomgeving, geluid, lucht en externe veiligheid. Het gaat ook over natuur en cultuurhistorie. Het gaat ook over waterveiligheid, energievoorziening en buisleidingen. Dat is dus in brede zijn. Ik kom zo nog even terug op een specifiek punt als Energy Port. Ik wil laten zien wat er nog meer wordt meegenomen. Het Nationaal Waterplan is recentelijk vastgesteld. We zijn bezig dat een plek te geven in de structuurvisie. De structuurvisie kun je later altijd aanpassen en amenderen aan nieuwe ambities. Elk kabinet kan daar ook weer zijn eigen kleur aan geven.

[…]

Bij de structuurvisie komt ook de AMvB Ruimte. Hierbij worden ook de afzonderlijke PKB's verwerkt voor zover ze onontbeerlijk zijn. Het geeft dus meer eenvoud in de kaders van het Rijk. We doen de plan-MER om de milieueffecten in beeld te brengen. Dat doen we volledig, dus ook indien het schrappen van beleid daartoe aanleiding geeft. Dus stel dat bepaalde zaken niet meer van nationaal belang zijn, dan nemen we effecten daarvan ook mee in de plan-MER. De planning van de structuurvisie is dat het concept voor de zomer klaar is. Dan komt er een ter inzagelegging. Na verwerking van de zienswijzen wordt de visie definitief. Het is niet onze bedoeling om dat stiekem in de zomer te doen. We zullen goed kijken dat de termijn lang genoeg is. Niemand is zes weken weg, behalve misschien de Kamer. Het is wel urgent om met elkaar de ruimtelijke voorwaarden goed vorm te geven. Daarom doe ik de visie ook vast in de inspraak. Uiteindelijk moeten we ook voor de begroting van 2012 op tijd weten waar we aan toe zijn om ook daarin de juiste afspraken te kunnen maken.

[…]

Wat moet je precies met de sturing van de ruimte? Wat ga je zelf doen en wat laat je over aan anderen? De Kamer heeft in het regeerakkoord kunnen lezen, dat wij vinden dat je dingen maar op twee plaatsen moet doen. Dat kan nationaal zijn, zo trekken we de politie meer nationaal. In het ruimtelijkeordeningsbeleid geloof ik echter heel erg in de mogelijkheden van gemeenten en provincies. Niet alleen omdat ik bestuurder ben geweest, maar ook omdat ik denk dat mensen die in het gebied wonen en werken beter keuzes kunnen maken ten aanzien van de inrichting van dat gebied. Ik zeg daarom wel vaker dat we moeten loslaten op een aantal thema's. We moeten de ruimtelijke ordening op regionaal niveau laten, omdat juist daar heel goed de regie gevoerd kan worden en tevens de balans tussen verstedelijking en groen kan worden gevonden. Dit laat onverlet dat er een aantal dingen zijn waarvan wij het essentieel vinden dat ze op rijksniveau, op nationaal niveau, blijven. Ik denk dan aan gebieden waar we, als gevolg van Europese regelgeving, Natura 2000 en de Kaderrichtlijn Water verplicht zijn om allerlei activiteiten te ondernemen. Er zijn gebieden waar we heel graag nationaal regie voeren, bijvoorbeeld gebieden met unieke culturele waarden en cultureel erfgoed, zoals de Wadden en de Hollandse Waterlinie. Dat zijn elementen die van nationaal belang zijn.

[…]

Moeten we voor ehs een no-regretbeleid voeren? Die discussie vindt vandaag ook met staatssecretaris Bleker plaats. Ik ga ervan uit dat wij hetzelfde zullen zeggen. De heer Bleker is bezig om die ecologische hoofdstructuur te herijken en opnieuw tot afspraken te komen over de decentralisatie van het landschapsbeleid. De provincies gaan voorstellen doen om, rekening houdend met de doorlopende, geprogrammeerde projecten, een soort gebied vast te stellen. Ik zie dat provincies daar verschillend op reageren. Er zijn provincies die zeggen dat als het gebied niet meer van het Rijk komt, het dan van ehs komt. Daar wil ik zelf nog wat mee gaan doen. Anderen zeggen dat het fijn is, omdat ze het altijd al voor andere ontwikkelingen wilden gaan gebruiken. De herijkte ehs zal in elk geval worden opgenomen in de structuurvisie. Dat betekent ook dat de robuuste verbindingszones, waarom gevraagd werd, niet zullen worden opgenomen in de structuurvisie. In het kabinetsakkoord stond namelijk dat de robuuste verbindingszones zouden verdwijnen. Dit zal gebeuren, behalve als de heer Bleker daar andere afspraken over gaat maken met de provincies. Ik volg zijn beleid daarin.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het blijft hangen in wat vaagheden. Ik was daar al een beetje bang voor. We weten niet wat de status is van het toegezegde overleg tussen VWS en I en M, waarin bekeken zal worden hoe het ruimtelijke ordeningsbeleid kan worden ingezet om burgers in het buitengebied te beschermen tegen de ziektekiemen uit de veehouderij. Dat doet het ergste vermoeden. Kan de minister de Kamer misschien schriftelijk informeren? De belangrijkste boodschap die ik aan welk kabinet dan ook zou willen geven, geef ik bij dit kabinet wellicht tegen beter weten in, maar ik doe het toch: zorg dat je duidelijkheid schept. In rode contouren mag je bouwen, van groene contouren blijf je met je tengels af. Daar wordt het leven een heel stuk gemakkelijker van, ook administratief.

[…]

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: […]Ik kom op de ziektekiemen en het ruimtelijk beleid. Ik heb alle moties die er nog lagen, ook van mijn voorgangers, deze week bekeken en doorgestuurd naar de Kamer. Ik heb daarbij aangegeven wat de stand van zaken is. Als er een motie was over de ziektekiemen en de inpassing in het ruimtelijk beleid, dan zit die daar ook bij. Het waren er veel, dus ik weet het niet meer uit mijn hoofd. Het merendeel was afgerond, maar er waren er nog een aantal die in het traject zitten.