Bijdrage Ouwehand AO Visserij

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik kom uit Katwijk. Dat weet de staatssecretaris, of misschien ook niet; dat weet ik eigenlijk niet. Een grote reder uit mijn geboorteplaats is niet zo prettig in het nieuws gekomen. We hebben verschillende uitzendingen gezien van zowel Nieuwsuur als ZEMBLA op grond waarvan de schokkende vaststelling moet worden gedaan dat er op grote schaal wordt gefraudeerd met de vangst van vis. Het verschijnsel «high grading», het weggooien van eerder gevangen vis omdat je een beter verkoopbare vis tegenkomt, was te zien in Nieuwsuur. We hebben daar een brief over ontvangen. In die brief schrijft de staatssecretaris onder andere dat logboeken handig zouden zijn voor de controle. In een uitzending van ZEMBLA na de betreffende uitzending kwam een oud-medewerker van de bewuste rederij aan het woord die zei dat frauderen met logboeken eigenlijk aan de orde van de dag is en geen incident. Het is gewoon de standaardpraktijk.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Bosman voor u.

De heer Bosman (VVD): Nee, voorzitter, ik heb een punt van orde. Er wordt hier een conclusie gekoppeld aan iets wat niet wettelijk is bewezen. Er wordt hier een uitspraak gedaan door mevrouw Ouwehand die niet klopt en die niet bewezen is. Ik vind het onverstandig dat mevrouw Ouwehand die uitspraak doet. Dat is beschadigend. Ik denk dat het verstandig is dat we dit soort uitspraken alleen doen op basis van een gerechtelijke uitspraak.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb opgesomd wat in uitzendingen van ZEMBLA en Nieuwsuur tot ons is gekomen. Volgens mij zit ik daarmee een rechtsgang niet in de weg. Maar ik vind dit een opmerkelijke positie van de VVD. Ik zal haar onthouden voor de eerstvolgende keer dat een milieuorganisatie actievoert. De opmerking staat genoteerd. Voorzitter. Wat betreft de aanpak die de staatssecretaris wenst te voeren bij fraude met vis op zee lezen we in de eerste brief dat cameratoezicht en waarnemers aan boord lastig zijn. De camera’s worden namelijk vies en kunnen dan niet alles registreren. De waarnemers aan boord zijn kostbaar en blijken bovendien «beïnvloedbaar» te zijn. Dat vind ik een opmerkelijke uitspraak van de staatssecretaris. Het gaat toch om mensen van haar eigen inspectie? Of lees ik het nou verkeerd? In de tweede brief die we van de staatssecretaris hebben gekregen, met antwoorden op de vragen van de PvdA-fractie – ik ben blij dat de PvdA de zorg van de PvdD deelt – lees ik dat de staatssecretaris nu van mening is dat het nemen van mogelijk aanvullende maatregelen zoals camera’s en waarnemers aan boord nadrukkelijk aan de orde komt in het overleg dat zij voert met de pelagische visserijsector. Ik wil heel graag weten wat dat betekent. Zoals gezegd, gelet op wat de staatssecretaris schrijft in haar eerdere brief, waarin zij niet enthousiast lijkt over die twee mogelijkheden, is de vraag wat het antwoord in brief twee betekent. De PvdD vindt dat 100%-controle mogelijk zou moeten zijn, ofwel via camera’s ofwel via waarnemers aam boord. Als dat duur en ingewikkeld is, is dat jammer, maar dat zal de sector dan zelf moeten oplossen. Dan poets je die camera’s maar schoon, maar als je schip terugkomt, moet je gewoon voor de gehele periode dat je op zee was goede beelden aanleveren. Anders is er, lijkt ons, reden voor een boete. Voor waarnemers geldt hetzelfde. Inzet van deze mensen mag misschien kostbaar zijn, maar die kosten kan de sector best dragen om zo te kunnen aantonen dat men zich netjes heeft gedragen op zee. Kortom, wat betekenen de woorden van de staatssecretaris? De PvdD wil dus dat de staatssecretaris 100%-controle gaat regelen. Graag krijg ik een toezegging op dit punt. De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben benieuwd of mevrouw Ouwehand dit breder gaat trekken. Gaan we fijn camera’s ophangen in alle kippen- en kalverschuren en in banken, waar immers misschien ook wel heel gekke dingen gebeuren, en misschien bij de slager en de bakker? Er is ooit een boek geschreven, 1984, over dergelijke fenomenen. Ik ben benieuwd waar mevrouw Ouwehand precies staat. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Camera’s in kippenschuren vind ik best een goed idee. De heer Dijkgraaf weet vast wel dat er op voorstel van de PvdD een motie is aangenomen, volgens mij ook zelfs van de PvdA, over cameratoezicht in slachthuizen. Er zijn situaties denkbaar waarin je zegt: «Er wordt hier met levende wezens omgesprongen en we hebben alle reden om aan te nemen dat het er niet altijd even zachtzinnig of even legaal aan toegaat. Degene die dan toch op die manier zijn geld bij elkaar wil scharrelen, mag daarvoor kiezen, maar dan denken we wel mee». De PvdD is al langer voorstander van cameratoezicht in dat soort situaties. Dat kon de heer Dijkgraaf weten.

De heer Dijkgraaf (SGP): Waar legt de PvdD de grens? Bij levende wezens? Geldt het dan ook voor mensen, dus cameratoezicht in zieken-huizen en scholen, maar geldt het niet bij banken? Daar ging mevrouw Ouwehand zojuist immers niet op in. Waar legt mevrouw Ouwehand precies de grens? Mevrouw Ouwehand (PvdD): Inderdaad, in ziekenhuizen liggen ook mensen. Maar het is gelukkig nog altijd niet zo dat er ten koste van die mensen een boterham wordt verdiend. Natuurlijk zijn er incidenten, maar het is niet zo dat mensen in ziekenhuizen worden geëxploiteerd ten bate van de bankrekening van de exploitant. Toch? Er wordt echter wel geld verdiend aan het doodmaken van dieren, soms op schandalige wijze, zie de uitzendingen waar ik het over heb. Er is ook nog een documentaire over de vangst met een schip, toevallig uit mijn geboortedorp, waarin we konden zien hoe vreselijk de lijdensweg van vissen is als zij uit het water worden getrokken, vast komen te zitten in de netten en een langdurige verstikkingsdood sterven. Dan lijkt cameratoezicht me gerechtvaardigd. Als mensen geld verdienen over de ruggen van levende wezens door die te exploiteren, zou het kunnen dat je zegt: de manier waarop er met die dieren wordt omgegaan, de manier waarop er met de regels wordt omgegaan, laat zich kennelijk niet zo sturen dat we dat verantwoord vinden. Dan is controle op zijn plaats. De voorzitter: U vervolgt uw betoog. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Er zijn nog meer zorgen bij de PvdD, maar ik ben een beetje bang dat mijn spreektijd al aardig aan het uitlopen is, dus ik begin direct met de doorvoer van walvisvlees door de Rotterdamse haven. De staatssecretaris heeft een kort briefje hierover gestuurd, waarin zij herhaalt dat zij daar niet veel aan kan doen. Zij heeft een punt; in het kader van Cites zijn er geen mogelijkheden, in ieder geval geen harde mogelijkheden, om te zeggen dat het vlees niet door de Nederlandse haven mag. Er zijn echter wel andere manieren waarop we de Rotterdamse haven als een niet-aantrekkelijke plek voor de doorvoer van walvisvlees kunnen neerzetten. Dat kan bijvoorbeeld door de douane, als die een vrachtbrief aantreft waarin staat dat in de lading walvisvlees zit, standaard deze lading open te laten maken en de boel goed te laten controleren. Zo weten degenen die dit walvisvlees van bijvoorbeeld Noorwegen via Rotterdam naar Japan willen sturen dat zij in Rotterdam met een aantal dagen vertraging komen te zitten en dat er goed op ze wordt gelet. Kortom, er zijn mogelijkheden om ervoor te zorgen dat Rotterdam niet aantrekkelijk is als doorvoerhaven voor walvisvlees. Is de staatssecretaris bereid om dergelijke maatregelen te treffen? De voorzitter: Wilt u gaan afronden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, voorzitter, ik rond af met een vraag naar de eerdere toezegging van de staatssecretaris over het levend koken van kreeften en krabben. Daar is onderzoek over gepubliceerd. De staatssecre-taris zei eerder dat er een kabinetsreactie zou komen daarop. Ik wil een pleidooi houden, gelet op de onduidelijkheden over de ecosystemen in het IJsselmeer en het onderzoek dat daar plaatsvindt, voor een moratorium op de vangst daar totdat we meer weten over de gevolgen van de vangsten op het ecosysteem.

Beantwoording staatssecretaris:

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. (...) Mevrouw Ouwehand zei dat er een moratorium op visserij in het IJsselmeer moet komen. Ik heb IMARES gevraagd om te bekijken hoe het precies zit met de visserijdruk op het IJsselmeer. IMARES gaat een onderzoek uitvoeren naar de commerciële visbestanden en -vangsten. De resultaten daarvan zijn na de zomer bekend, waarna met stakeholders overleg volgt over de precieze betekenis die het kan hebben. Na dat overleg moeten we een besluit nemen en daar loop ik nu dus niet op vooruit.

(...) Ik kom op een ander onderdeel van de discussie over wat op zee gebeurt, namelijk het aanpakken van fraude. Vele woordvoerders hebben daarover vragen gesteld en ik zal proberen om die stuk voor stuk te beantwoorden. Allereerst zei de heer Bosman: we moeten vissers eerlijk aanpakken, bijvoorbeeld als iemand een net heeft dat een millimeter te groot is. Op zichzelf weten vissers bij het bestellen van hun netten volgens mij heel goed wat ze doen. Ook houden ze rekening met de werking van het water. Op een gegeven moment zijn regels echter regels. We vragen mensen dus om zich aan de regels te houden. Ik kan niet op een individuele casus ingaan, maar ik ga ervan uit dat mensen terecht veroordeeld worden of een boete krijgen omdat ze zich niet aan de regels houden. Als je het niet eens bent met die boete, kun je altijd nog een gepaste weg zoeken om dit voor elkaar te krijgen. Je kunt dan zeggen: de overheid doet het niet goed. Naar aanleiding van televisie-uitzendingen is er veel discussie ontstaan over mogelijke fraude door high grading. Daar hebben wij inmiddels twee brieven over gestuurd. Sommigen vinden dat er altijd en overal camera’s en waarnemers moeten zijn. Anderen vragen zich af of dat niet te veel van het goede is. Mijn mening zit daar ergens tussenin. Dat komt vaker voor. Ten eerste moeten wij vaststellen dat fraude slecht is voor het beeld van de sector en daarmee voor onze positie. Fraude moet je echt met wortel en stok uitroeien. Dat is belangrijk omdat fraude het gelijke speelveld aantast, omdat fraude de gezagspositie van de overheid ondermijnt en omdat Nederland zichzelf dan in de weg zit als het erop aankomt, want Nederland heeft volgens mij een goede naam. Nederland haalde als eerste het duurzaamheidscertificaat, bijvoorbeeld bij het vangen van haring. Dat is een heel mooi beeld dat niet verstoord mag worden. Ten tweede is controle op zee lastig. Daar doelt mevrouw Ouwehand op in de appreciatie van de maatregelen. Ik wil de integriteit van mensen die je meestuurt, niet ter discussie stellen, maar voor een-op-een waarnemer die wekenlang meevaart – ik noem maar een voorbeeld – is het soms best lastig. Mevrouw Dikkers toonde daar begrip voor in haar bijdrage. Juist omdat wij vinden dat het beeld dat er fraude is, niet goed is, hebben wij besloten om een pilot te doen met een andere vorm van controle van het uitvoeren van de aanlandplicht. Daar komen de voorstellen voor camera’s en waarnemers vandaan. Die hebben zich immers in de praktijk nog niet bewezen. Het is daarom goed om pilots te doen, zowel in de kottersector als in de pelagische sector. Dan kunnen wij bezien of dit werkt. Je kunt immers ook nog heel wat doen aan de uitgelezen beelden van camera’s; daar moet je je niet in vergissen. Ik denk wel dat het goed is dat wij vaststellen of dit werkt. Daarom heb ik tijdens de beantwoording van de vragen van mevrouw Dikkers aangekondigd dat wij daarmee gaan experimenteren. (....)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet dat je niet zomaar moet geloven wat in de kranten staat. Het AD kopte als volgt: «Cameratoezicht aan boord vissersschepen». Ik begrijp dat het allemaal wat genuanceerder is, want er komen pilots. Ik ben erg benieuwd hoe die pilots er gaan uitzien. Wat definieert de staatssecretaris als een succesvolle pilot? Aan de hand van welke criteria gaan wij de pilot beoordelen? Het antwoord op deze vragen mag per brief komen, maar als het kan, ontvang ik die dan wel graag voor de zomer, zodat wij dit alles voor een eventueel VAO nog wel kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet niet zeker of dit echt voor de zomer lukt. Ik zal ook zeggen waarom. Ik neem dit heel serieus. Ik wil heel graag dat die pilots goed gaan. Wij zitten nu in een nogal drukke periode, evenals de Kamer uiteraard. Wij zien elkaar immers geregeld. Daardoor is het lastig om nog heel veel dingen tegelijk af te krijgen. Ik schrijf een brief omdat mevrouw Dikkers mij een aantal dingen heeft gevraagd. Dit past daarbij, want dit gaat over toezicht en handhaving. Ik zeg dus toe dat ik dit ook in die brief zal opnemen. Dan krijgt de Kamer een fatsoenlijk verhaal met daarbij ook een beschrijving van wat er in de pilots gaat plaatsvinden en van wanneer iets wel of niet een succes is. Dan kan de Kamer beoordelen of zij dat een verstandige lijn vindt.

De voorzitter: Dat is prima. Dit wordt genoteerd. De staatssecretaris vervolgt haar betoog met het laatste blok.

(...) Last but not least kom ik op de doorvoer van walvisvlees via Rotterdam. Ik zei al tegen mevrouw Ouwehand dat ik daar ook iets van vind. Mijn mening daarover heb ik al eerder niet onder stoelen of banken gestoken. De Nederlandse regering, ondergetekende voorop, is een sterk tegen-stander van de walvisjacht. Wij zijn ook tegen de handel in walvissen. Dit standpunt dragen wij internationaal en nationaal consequent uit. Ik heb op 6 juli de petitie van Avaaz in ontvangst genomen. Avaaz heeft aandacht gevraagd voor dit onderwerp. Ik kan om juridische redenen niet verhin-deren dat er transporten van walvisvlees plaatsvinden van IJsland naar Japan via Rotterdam. Dat heeft de maken met het feit dat dit vlees zogenaamd «in transit» is. Binnen de Europese Unie gelden daarvoor regels. Het openen van containers – de suggestie van mevrouw Ouwehand – kan niet bij cargo in transit. «In transit» betekent eigenlijk dat het aanlandt. Als bij de controle van de papieren iets niet in orde is, treden wij onmiddellijk op. Als wij het hierbij zouden laten, zou dat echter onvoldoende zijn. Daarom doen wij meer. Wij zijn samen met de haven van Rotterdam en met andere Europese lidstaten bezig om tot een zogenaamde «code of conduct» te komen om op die manier te proberen om het walvisvlees niet alleen uit de Rotterdamse haven te weren, maar ook uit de haven van Hamburg en de Belgische en Franse havens. Daarmee heb je als het ware een keten van havens die dat vlees niet meer willen ontvangen, waardoor het vanzelf voor de mensen in IJsland onmogelijk wordt om het walvis-vlees via dat deel van Europa door te voeren. De gesprekken die nu aan de gang zijn, zijn positief. Zodra ik op dat vlak afspraken kan maken, informeer ik de Kamer. Ik verzeker mevrouw Ouwehand ervan dat onze mensen daar echt al mee aan de slag zijn. Wij hebben geen verschil van mening over de vraag of wij alles doen wat binnen onze mogelijkheden ligt om de doorvoer te voorkomen. Wij doen dat. Avaaz is een interna-tionale organisatie en ik heb dat ook bij die organisatie luid en duidelijk laten horen. De wereld die Avaaz volgt, heeft dit dus hopelijk meege-kregen.

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat de Partij voor de Dieren zich grote zorgen maakt over de fraude op zee. Het gaat al niet goed en als er dan ook nog met de regels wordt gesjoemeld, zullen wij andere dingen moeten doen om onze ecosystemen te beschermen. Wij weten al heel lang dat controle op zee ontzettend lastig is. Het kan niet zo zijn dat wij aan de kant staan en zeggen dat het allemaal zo moeilijk is. Op zichzelf waardeer ik de inzet van de pilot, maar ik heb het donkerbruine vermoeden dat het te weinig zal zijn. Ik ben dus erg benieuwd naar de brief. Ik begrijp dat de staatssecre-taris die niet binnen twee weken kan sturen. Ik denk daarom dat wij een eventueel VAO nu al moeten aanvragen en daarna de brief moeten afwachten. Ik heb iets gevraagd over het levend koken van kreeften en krabben. De staatssecretaris heeft eerder toegezegd dat zij een kabinetsreactie zou toesturen. Ik heb geen antwoord op die vraag ontvangen of ik heb het gemist. Ik heb zelfs een suggestie voor die reactie. In 2002 of 2003 is er een nota vissenwelzijn verschenen. Wellicht voelt de staatssecretaris ervoor om die eens te updaten en daar dan ook schaal- en schelpdieren in mee te nemen. Graag krijg ik een reactie hierop. Ik geloof voor 100% dat de staatssecretaris de walvisjacht afwijst. Ik geloof ook dat zij zoekt naar mogelijkheden om de doorvoer van walvisvlees via Rotterdam te beperken, maar er zit misschien toch een verschil in onze analyse van de mogelijkheden. Ik pak dat thema nog wel even terug. Ik heb goed geluisterd naar de antwoorden, maar ik kondig wel alvast een VAO aan, omdat ik hierover een motie wil indienen.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. (...) Mevrouw Ouwehand wil ondanks de pilot toch een VAO. Zo is het leven. Daar leg ik mij bij neer. Ik vraag de Kamer toch om gewoon de brief af te wachten, want daarin zullen wij, zonder te stigmatiseren – ik zeg dit speciaal tegen de heer Slob – laten zien wat wij gaan doen. Dat kan echt in het belang van de sector zelf zijn. Uiteindelijk is het voor de sector goed als er geen voortdurende discussie is over de vraag of het toezicht op orde is. Zo kun je er ook naar kijken. Mijn indruk is dat een deel van de sector dat zelf ook zo ziet. Wij moeten vaststellen dat de sector daar zelf ook belang bij heeft. Ik spreek daarover met de sector. Dat is goed om te zeggen. Mevrouw Ouwehand stelde een vraag over het levend koken van kreeften. Ik schrijf al zo veel nota’s dat ik er niet nog een extra wil schrijven. Ik heb eerder al iets geschreven over kreeften en hoe dat precies zit. Als mevrouw Ouwehand het goed vindt, kom ik hier na de zomer op terug, eventueel in een brief. Het lastige is dat de verschillende wetenschappe-lijke rapporten elkaar kennelijk tegenspreken. Daar zullen wij dus nog eens goed naar moeten kijken, want het is niet zo eenvoudig om daar iets van te vinden. Het zou ontzettend helpen als de wetenschappers het met elkaar eens zouden zijn, maar dat is een tevergeefse verzuchting. (...)

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een aantal toezeggingen genoteerd.

(...)
–De Kamer zal geïnformeerd worden over de pilot inzake high grading in een uitgebreide brief met antwoorden op vragen die hier gesteld zijn door verschillende Kamerleden.
–De Kamer zal na de zomer geïnformeerd worden over het levend koken van kreeften en krabben naar aanleiding van een vraag van mevrouw Ouwehand.

Ondanks de toezeggingen die wij samen op de kant hebben getrokken, wil mevrouw Ouwehand toch dat er een VAO wordt geagendeerd. Wij kunnen haar niet meer overhalen om dat niet aan te vragen, dus dat gaat gewoon door. Wij zullen dat doorgeven. Ik dank iedereen voor zijn aanwezigheid, ook de mensen op de publieke tribune.