Bijdrage Ouwehand AO Voedsel


18 december 2013

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Als wij een roze olifant zouden kunnen opeten, zou de VVD nog voorstellen om dat te doen. Het lijkt erop dat hij vandaag in de zaal staat, al doet iedereen alsof hij er niet is. Ik kom daar zo op terug.

Ik feliciteer de staatssecretaris, want zij is vanochtend door Trouw uitgeroepen tot de krachtigste staatssecretaris in dit kabinet. Van harte gefeliciteerd. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat ik vooral de staatssecretaris vraag wat zij kan doen. Nu zij die titel mag claimen, zullen wij eens kijken of zij die volgend jaar kan prolongeren. Zonder uitdaging gaat dat niet, dus vooruit met de geit.

Het zal de staatssecretaris niet verbazen dat ik namens de Partij voor de Dieren opnieuw aandacht vraag voor de grote noodzaak om ons voedselpatroon te veranderen. Ik heb het niet zelf verzonnen: ons voedsel is voor 20% tot 30% verantwoordelijk voor de milieudruk van elke consument en zelfs voor 50% van de verzuring. De veehouderij is verantwoordelijk voor 18% van de broeikasgasuitstoot en voor 30% van het biodiversiteitverlies wereldwijd, en bijna 50% van de wereldgraanoogst wordt aan dieren gevoerd. De veehouderij legt in totaal een beslag op 80% van onze landbouwgronden. Nog even ter illustratie: voor de productie van één kilo biefstuk heb je 25 kilo input aan voer nodig dat ook door mensen kan worden gegeten. Met de productie van één kilo rundvlees is 15.000 liter water gemoeid terwijl voor één kilo peulvruchten maar 4.000 liter nodig is.

Ik weet dat de staatssecretaris die cijfers kent. Ik weet dat zij de rapporten heeft gelezen. Ik weet dat zij de noodzaak ziet om te komen tot een verandering van ons voedselpatroon, minder dierlijk een meer plantaardig. Zij schrijft echter aan de Kamer dat zij in haar voedselvisie onder andere op het VN-rapport terugkomt. In de brief van twaalf pagina's wordt hieraan een halve pagina gewijd, waarin de staatssecretaris schrijft dat het kiezen voor duurzamer eten primair een zaak van de consument is. Daar hebben wij de power van de staatssecretaris nodig. Zij kan niet langer verdergaan op dit pad. Dit laat haar status niet toe en het zou ook haar eer te na zijn. Dit pad is nu wel platgetreden.

Er zijn talloze ideeën om hierin verandering te brengen. De staatssecretaris zegt altijd dat mensen echt niet minder vlees zullen eten omdat zij dat zegt. Dat klopt, maar dit betekent natuurlijk niet dat het denken daar kan ophouden. Ik wijs bijvoorbeeld op Henriëtte Prast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die terecht heeft gevraagd waarom de norm niet wordt veranderd. Op dit moment staat het iedereen vrij te eten wat hij wil. Dat moeten wij vooral zo houden, maar standaard is dat er vlees wordt aangeboden en dat je als je vegetarisch wilt eten, daarom moet vragen. Als je dat omdraait, verbied je niemand iets. De keuzevrijheid blijft in stand, maar je levert dan wel een bijdrage aan de cultuurverandering die kan helpen aan een verandering van ons voedselpatroon. Waarom kiest de staatssecretaris niet voor dergelijke ideeën? Ik heb de woordvoerder van de Partij van de Arbeid er zojuist op aangesproken dat het een milieuminister van PvdA-huize was die dit op haar ministerie heeft doorgevoerd, nota bene in een kabinet met het CDA. Dat was best lef hebben, maar het lijkt er nu op dat de VVD de Partij van de Arbeid heeft teruggeschopt in haar hok en dat zij nu niet veel meer mag zeggen dan dat de staatssecretaris het goed doet als zij zegt: er is iets anders te eten dan vlees.

De heer Bosman (VVD): Ik vind het jammer als dit de toon wordt. Ik ben heel benieuwd waar mevrouw Ouwehand eet, want in ieder restaurant waar ik kom, kan ik kiezen uit vlees, vis of vegetarisch. Daar hoef ik helemaal niet naar te vragen, dat staat gewoon op de menulijst. Misschien komt mevrouw Ouwehand in andere restaurants dan ik, maar waar ik kom, wordt het overal aangeboden en is het geen probleem. Wat wil mevrouw Ouwehand oplossen met die normverandering?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik eet veel thuis en dan doe ik zelf vegetarische boodschappen bij een zelfstandige natuurwinkel, waar je dat gedoe met die Coolbestetiketten ook helemaal niet hebt. Dat scheelt. Is de heer Brussel wel eens op werkbezoek geweest in Brussel of hier in overheidsgebouwen? Je gaat dan lunchen of krijgt een diner aangeboden. Dat is aardig, maar vlees is standaard. Dus als je zelf niet oplet en zegt dat je op de milieudruk let en op de gevolgen van het eten van vlees voor de wereldvoedselverdeling, heb je zomaar weer een bordje waar je geen nee tegen kunt zeggen. Je zou het kunnen omdraaien. Je zou ook iedereen standaard vegetarisch kunnen laten eten en als iemand dan toch graag vlees wil, hem daarom laten vragen. Dat voorstel doe ik bijvoorbeeld aan de staatssecretaris. Minister Cramer heeft het destijds op haar ministerie ingevoerd. Nu de heer Bosman zegt dat het geen probleem is als je ergens om moet vragen, lijkt mij dat je dit gewoon kunt doen.

De heer Bosman (VVD): Ik ben voorstander van een keuze. Er wordt je niets opgedrongen en er wordt je niets van te voren aangegeven. Dat je zelf mag kiezen, lijkt mij een primaire beslissing. Dat is voor de VVD belangrijk: je kiest zelf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit grapje kan ik terugkoppen: dan is de heer Bosman het dus eens met de Partij voor de Dieren dat het geen enkel probleem hoeft te zijn als de overheid als zij dit soort maaltijden aanbiedt, de norm omdraait. Die keuzevrijheid bestaat nu, aldus de heer Bosman, maar als je de norm omdraait, blijft die keuzevrijheid net zo goed bestaan. Ik ben blij dat de VVD-fractie ons op dit punt in ieder geval zou kunnen steunen.

Ik vraag dus aan de staatssecretaris om werk te maken van die verandering in ons consumptiepatroon, want wij zullen allemaal erkennen dat die nodig is, op de VVD na. Complimenten voor de collega's die zich inzetten voor het bestrijden van voedselverspilling zoals mevrouw Dik van de ChristenUnie. Kan de staatssecretaris zeggen hoe de campagne gericht op duurzaam consumeren, waarover zij in haar brief schrijft, eruit zal zien? Kan zij ook aangeven of zij het lef heeft om in het kader van voedselverspilling aan de slag te gaan met het feit dat de grootste verspilling zit in het maag-/darmkanaal van dieren? Wetenschappers wijzen erop dat wij de wereldvoedselverdeling en de problemen daarmee niet kunnen oplossen als in het westen de te hoge consumptie van vlees en zuivel wordt gehandhaafd die leidt tot een verspilling van kostbare eiwitten. Ik doe een prangend beroep op de staatssecretaris om daarmee creatiever om te gaan. Ik geef haar helemaal gelijk als zij zegt dat mensen niet luisteren als zij zegt dat zij minder vlees moeten eten. Dat moet zij ook niet op die manier doen. Ik geef haar gelijk als zij zegt dat dit niet van de ene op de andere dag geregeld kan zijn. Dat is ook waar, maar wij moeten nu wel beginnen, want de waarschuwingen zijn ernstig genoeg. Dit is het grootste probleem voor het klimaat, voor het behoud van de biodiversiteit en voor de voedselzekerheid in de toekomst.

Ik zie dus graag meer ambitie en meer lef. Ik vraag de staatssecretaris eventuele weerstand van de VVD te trotseren. Dat kan zij gemakkelijk. Laat het niet over aan het bedrijfsleven. In een onlangs verschenen proefschrift wordt geconcludeerd dat bedrijven nooit verduurzaming zullen bereiken met initiatieven zoals de Roundtable on Sustainable Palm Oil of de Roundtable on Sustainabe Soy Oil. De Kamer heeft hierover al diverse malen haar zorgen geuit en wij hebben nu weer het bewijs dat het niet werkt als je het aan de bedrijven zelf overlaat.

Dus, kom op, staatssecretaris, doe iets met de kennis die u hebt. U hebt die rapporten gelezen, u bent de krachtigste staatssecretaris van dit kabinet. De fractie van de Partij van de Arbeid zou u voluit moeten steunen, maar als dat niet gebeurt, dan zal de Partij voor de Dieren nog wel iets harder drukken aan die kant.

Interrupties bij andere partijen

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik voer hier het woord namens mijn collega Helma Lodders, die activiteiten elders heeft. De VVD-fractie wil dit debat opnieuw aangrijpen om een lans te breken voor de Nederlandse land- en tuinbouw. De land- en tuinbouw in Nederland is hoog productief, efficiënt en innovatief. Naast een hoge productiviteit en efficiency, is er ook sprake van de minste input en de laagste uitstoot per kilogram product. Het is dus een sector die op zeer duurzame wijze bijdraagt aan de Nederlandse voedselproductie.(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als ik de heer Bosman hoor zeggen dat wij per kilogram product de minste uitstoot hebben, kan dit wel waar zijn, maar is er bij de VVD ruimte voor de gedachte dat de manier waarop wij voedsel produceren alles bij elkaar misschien toch een probleem is? Hebben wij toch niet een probleem, ondanks het feit dat wij in efficiency het hoogst scoren, door de totale uitstoot, de totale schade aan het dierenwelzijn en bijvoorbeeld de totale voedselverspilling die gemoeid zijn met de productie van dierlijke eiwitten?

De heer Bosman (VVD): Nee, daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is teleurstellend, want Nederland wordt hier wel op gewezen door bijvoorbeeld de VN-rapporteur voor de mensenrechten, Olivier de Schutter. Hij spreekt over de noodzaak dat wij hier in het westen minder dierlijke eiwitten consumeren. Het kan een kwestie van opvoeding zijn, maar ik herinner mij nog dat als ik thuis zei: "ik wil om twee uur thuiskomen want iedereen mag dat", het antwoord van mijn ouders was: "daar hebben wij niets mee te maken, wij bepalen zelf wel wat wij voor u, jongedame, verstandig vinden". Ik kan mij bijna niet voorstellen dat de leden van de VVD zo veel anders zijn opgevoed dat zij geen idee hebben van het feit dat je ook zelf kunt bepalen wat je verantwoord vindt.

De heer Bosman (VVD): Wij zitten helemaal op één lijn, juist die laatste zin spreekt mij aan: wat je zelf verantwoord vindt. Het individu is verantwoordelijk en het gaat om de keuze die de markt maakt. Op die manier is dit essentieel. Ik ben dus heel blij met de opmerking die mevrouw Ouwehand maakt namens de Partij voor de Dieren. Het is inderdaad van belang dat iedereen zelf een keuze maakt en dat wij geen overheid hebben die zegt wat en hoe er moet worden geproduceerd. Ik ben het wat dat betreft helemaal eens met de Partij voor de Dieren.

(...)

Mevrouw Dikkers (PvdA): (...) De consument heeft er recht op dat hij weet wat hij eet en drinkt en hij mag ervan uitgaan dat zaken deugen. Dit vertrouwen wordt keer op keer beschaamd. Wij zagen dit ook weer bij de VION. Dit baart mij echt zorgen. Ik heb hier een pak Coolbest powerfruit pomegranate and raspberry. Het staat gewoon in de Nederlandse schappen en het betekent: granaatappel en framboos. Ik ben eens gaan zoeken en ik heb gebeld met de Coolbestfabrikant. In dit pak zit 40% water met suiker en 60% sap; in die 60% sap zit slechts 20% granaatappel. Het pak pomegranate dat ik heb gekocht, bestaat dus voor 12% uit granaatappel en voor ongeveer 4% of 5% uit framboos. Voor het overige bevat het veel suiker, maar hoeveel is niet duidelijk. (...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mocht het onverhoopt bij de volgende verkiezingen niet goed gaan met de Partij van de Arbeid, kan mevrouw Dikkers naar mijn mening zo aan de slag bij de Keuringsdienst van Waarde. Misschien is het een leuk item om politici te laten bellen met producenten om te vragen wat er in hun producten zit. Mijn complimenten voor haar speurwerk. Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij in haar voedselvisie zal terugkomen op de constatering van onder andere het PBL en de Verenigde Naties dat wij hier in het westen onze vlees- en zuivelconsumptie moeten terugdringen? De staatssecretaris schrijft alleen dat de keuze voor duurzamer eten primair een zaak van de consument is. Past dit bij de solidariteitsbeginselen van de Partij van de Arbeid, nu wij weten dat wij met onze overmatige vlees- en zuivelconsumptie toch echt een te groot beslag leggen op de landbouwgronden die voor andere mensen op moeilijke plekken in de wereld bestemd zouden moeten zijn?

Mevrouw Dikkers (PvdA): De Partij van de Arbeid is een groot voorstander van het consumeren van ook andere producten dan vlees. Je ziet dat de consument daar steeds vaker voor kiest. Dat blijkt ook uit de stukken die de staatssecretaris ons heeft toegezonden. Er staat steeds vaker vleesvervanger op het menu. Dat lijkt mij goed en het lijkt mij ook goed dat wij dit wat enthousiaster stimuleren. Dat doet de Partij voor de Dieren ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, maar de Partij voor de Dieren zit niet in de coalitie en zij heeft geen staatssecretaris geleverd voor dit kabinet. Ik verwacht van de Partij van de Arbeid toch minstens dat zij zich zou schamen als zij onder de ambities zou blijven die zij destijds samen met het CDA heeft geformuleerd en waarvoor een CDA-landbouwminister verantwoordelijk was. Vandaag is er helaas geen woordvoerder van de CDA-fractie aanwezig. De PvdA-minister voor milieu heeft destijds gezegd: laten wij de norm omdraaien, laten wij vegetarisch tot norm verheffen; als je vlees wilt, mag dat op ons ministerie maar dan moet je erom vragen. Waar blijft de werkelijke inzet van de Partij van de Arbeid voor het terugdringen van het consumeren van dierlijke eiwitten? Dit is een regelrecht solidariteitsvraagstuk.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben trots op de staatssecretaris die, als ik het wel heb, vandaag precies één jaar zit. Ik ben van mening dat zij daadkrachtig aan de slag is gegaan met het verduurzamen en milieu- en diervriendelijk maken. Waar zij ook komt, keer op keer zegt zij dat er meer te eten is dan alleen maar vlees. Dat steunt mijn fractie van harte.

Beantwoording door de staatssecretaris van Economische Zaken:

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal mijn beantwoording langs vier lijnen laten verlopen. Ik zal eerst iets zeggen over het onderwerp in brede zin en ik zal daarbij ingaan op de rol van de overheid en anderen in het voedselvraagstuk, het voorkomen van verspilling en dergelijke. Daarna zal ik apart aandacht besteden aan het thema voedselverspilling en de consument. Mijn derde onderwerp is de voedselzekerheid, waarover onder andere mevrouw Ouwehand heeft gesproken. Het vierde onderwerp betreft de opmerkingen over de taskforce.(...) Iedereen in de keten moet zijn verantwoordelijkheid nemen, ook de retail. Ik ben de eerste om dat te erkennen. De minister van Economische Zaken en ik zitten dan ook met vertegenwoordigers van de retail aan tafel als er een supermarktoorlog lijkt uit te breken en er sprake zou kunnen zijn van oneerlijke handelspraktijken. Daar zijn wij mee bezig, dus kom nu niet aan met de opmerking dat wij op dat terrein niets doen. Het onderliggende punt is echter dat de consument ook bereid moet zijn om te betalen. Je ziet bijvoorbeeld bij kip dat de marge tussen biologisch en gangbaar heel groot is, ook in financiële zin. Daarom is het best lastig om die verduurzamingslag te maken in die sector, maar het moet wel gebeuren. Volgens mij werken wij naar dezelfde doelstelling, maar wij moeten onze ogen niet sluiten voor hetgeen in de samenleving speelt. Er zijn staatjes waarin de hoeveelheid geld die wij aan voedsel besteden en wat mensen in andere landen daarvoor uitgeven, met elkaar worden vergeleken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft daarmee natuurlijk een punt. Ik heb al eerder tegen de minister van Volksgezondheid in het kader van het bevorderen van een gezonde leefstijl gezegd dat je het daar niet bij kunt laten. De consument heeft zeker een eigen verantwoordelijkheid als burger, maar hij is ook overgeleverd aan Albert Heijn met drie verdiepingen marketeers die heel goed weten welke knoppen zij moeten indrukken om de consumenten de winkel in te lokken. Zij tekenen bijvoorbeeld op de verpakking van een kipfiletje uit de bio-industrie een groen blaadje, zodat je niet meteen ziet dat het iets anders is dan de biologische kip die zij ook proberen te verkopen. Die marketingstrategieën zijn heel effectief. Je kunt niet zeggen dat de consument meer moet betalen en verder niets doen.

Staatssecretaris Dijksma: Nee, dat doen wij dan ook niet. Het is niet zo dat wij die conclusie trekken en vervolgens niets meer doen. Ik heb al gezegd dat wij ook in de keten mensen aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Er wordt wel degelijk actie ondernomen. Mevrouw Ouwehand vindt niet iedere stap altijd groot genoeg, dat begrijp ik. Voor kip bijvoorbeeld stimuleren wij extra duurzaamheidsmaatregelen niet alleen via samenwerking met marktpartijen; wij hebben deze week extra geld beschikbaar gesteld om een vliegwieleffect te verkrijgen. Wij nemen hier ook verantwoordelijkheid. (...)

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe de campagne duurzaam consumeren eruit ziet. Ik heb de campagne aangekondigd in de brief van 11 juli. Wij werken nu aan de vormgeving van die campagne. Ik ga ervan uit dat de Kamer hierover begin 2014 zal horen. De grootste verspiller is inderdaad de consument. Het is belangrijk dat wij veel mensen bewust maken van dat feit. Wij moeten laten zien wat er wordt weggegooid en hoe dat kan worden voorkomen. Het is zo simpel. Als je brood invriest en je haalt het per boterham uit de vriezer, dan hoef je aan het eind van een of twee dagen geen brood weg te gooien. Dan kom ik aan het belangrijke onderwerp van voedselzekerheid. Ik ben dankbaar voor en blij met de complimenten van mevrouw Ouwehand. Ik vroeg mij wel af of zij de uitdaging die zij mij voorstelde, naar voren bracht als de numero één van vrouwen met humor. Zij stond immers ook op een lijstje. Overigens is de nare dynamiek van deze lijstjes dat je heel hoog kunt scoren en dat je het jaar daarna meestal een probleem hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik stel voor dat ik een grap maakt en dat de staatssecretaris dan het komende jaar haar imago waarmaakt.

(...)
Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Ouwehand heeft gelijk als zij zegt dat de beslaglegging op land door de veehouderij groot is, niet alleen vanwege het gehouden vee, maar ook met name vanwege het veevoer dat daarvoor nodig is. Ik ben het er ook mee eens dat een wisselend menu een uitstekend uitgangspunt is; ik wijs op de flexitariër. Wij zijn het echter niet eens over de strategie. Het is niet aan mij om de consument te vertellen wat hij moet eten. Wij vragen het Voedingscentrum wel om informatie te geven over bijvoorbeeld de milieudruk van een bepaald eetpatroon. Verder zetten wij in op alternatieve eiwitten. Er is een green deal gemaakt over insecten. Wij lobbyen in Brussel voor het wegnemen van belemmerende wet- en regelgeving. Wij zijn bezig met climate smart agriculture die zich vooral richt op Afrika en misschien ook Azië opdat daar ook veel meer duurzaam voedsel kan worden geproduceerd waarbij minder water en natuurlijke hulpbronnen nodig zijn. Wij bevorderen dus de kennisexport. Wij proberen ook om dat bewustwordingsproces in Nederland een zet te geven. Op ons departement is biologisch de norm voor zover dit kan, want het kan niet bij alles. Het helpt volgens mij echter niet als wij dit debat aanvliegen vanuit een strategie waarin de overheid aan mensen vertelt hoe zij moeten eten. Misschien ben ik daar net iets te liberaal voor. Ik heb het gevoel dat het niet handig is om het zo te doen. Ja, de heer Schouw hoort het goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat argument had ik al benoemd, want dat hoor ik al een poosje van de staatssecretaris. Ik heb al gezegd dat dit niet telt, want dat doen wij inderdaad niet. Ik vraag haar echter om creatiever te zijn. De overheid is wel vaker voor dilemma's gesteld waarbij zij de keuzevrijheid van individuele burgers niet wil aantasten. Toch wijst zij er wel bijvoorbeeld op dat het gebruik van gloeilampen een beetje zonde is van de energie en dat het ietsje beter is om met de fiets naar het werk te gaan dan met de auto. Ik wil de staatssecretaris uitdagen. Zij zegt nu met andere woorden wat zij al eerder heeft gezegd en ik heb haar gevraagd om nu een stapje verder te gaan. Wat is dan het stapje verder?

Staatssecretaris Dijksma: Dit is een gevolg van het feit dat wij het niet eens zijn over de appreciatie van de stappen die wij al zetten. Ik probeer te laten zien dat wij op elk onderwerp al van alles doen, tot het stimuleren van het onderzoek naar kweekvlees aan toe. Mevrouw Ouwehand vraagt echter iets van mij wat zij niet kan krijgen. Ik snap het wel, want zij wil eigenlijk overheidsbeleid waardoor een enorme druk op consumenten wordt gelegd om geen vlees meer te eten. Mijn stelling is dat je die omslag echt niet voor elkaar krijgt met die benadering; je organiseert hooguit het verzet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris doet het nu weer. Zij legt strategieën in mijn mandje en zegt dan: die wil ik niet. Ik heb haar gevraagd om creatiever te zijn. Zal ik dan een suggestie doen: ga in gesprek met de retail om na te gaan hoe groot het aanbod is, hoe groot die porties zijn, en of het mogelijk is om er met elkaar voor te zorgen dat de marketing meer wordt gericht op een plantaardige consumptie in plaats van het aan Albert Heijn over te laten om mensen over te halen zo veel mogelijk vlees te kopen. Zo'n gesprek moet toch mogelijk zijn?

Staatssecretaris Dijksma: Discussies over portionering en dergelijke worden al lang gevoerd. De retail is daar zelf ook mee bezig. Mevrouw Ouwehand kan het mij niet kwalijk nemen dat ik me niet bemoei met de marketingstrategie van de grootgrutter.

Tweede Termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Veel collega's hebben waardevolle punten ingebracht, die ik in de meeste gevallen onderschrijf. Ik moet echter constateren dat wij het de staatssecretaris vandaag niet moeilijk maken. Niemand heeft immers ingebracht dat 1 miljard mensen op de wereld honger heeft en dat er een verband is met de manier waarop wij hier voedsel produceren en consumeren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om meer creativiteit en ambitie ten toon te spreiden om die uitdaging het hoofd te bieden. Zij heeft eerder al gezegd dat zij geen vleestaks wil omdat zij daar niet in gelooft. Zij zal ook niet aan mensen zeggen wat zij wel of niet mogen eten, want dat werkt ook niet. Is de staatssecretaris bereid te kijken naar de effecten van de strategie waarin zij zegt wel te geloven? Ik voorzie dan wel een aantal problemen.

Als zij spreekt over het verdienmodel en de terechte vragen die zijn gesteld over de marges, zegt zij stoer dat consumenten een eigen verantwoordelijkheid hebben. Als ik haar echter vraag om in gesprek te gaan met de retail over hun bijdrage aan het eiwitprobleem, zegt zij dat zij niet over de marketingstrategie gaat. Dat bijt natuurlijk wel. Zij kan toch niet ontkennen dat de marketeers van de grootgrutter ontzettend slim zijn; zij krijgen toch niet voor niets hoge salarissen? De stoere opmerking van de staatssecretaris "de consument heeft een eigen verantwoordelijkheid" zal daar niet veel tegenwicht aan bieden. Dat is wat mager.

Ik stel voor dat zij samen met de minister op haar ministerie het goede voorbeeld geeft. De diners op EZ zijn voortaan vegetarisch. Vlees eten mag wel, maar dat moet je dan vragen. Dat is de rol die nu bij vegetariërs ligt. Ik stel voor dat zij dan toch nog maar eens kijkt naar de mogelijkheden van een vleestaks. Ik zal in moties nog wat suggesties aan de hand doen voor de oplossing van dit prangende vraagstuk.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik dank de leden voor de opmerkingen en de steun. Alleen mevrouw Ouwehand en de heer Van Gerven hebben nog vragen aan mijn adres gesteld. Ik begin met de opmerkingen van mevrouw Ouwehand.

Ik denk dat heel veel mensen, ook op ons departement, zich ervan bewust zijn dat er iedere dag bijna 1 miljard mensen met honger naar bed gaan. Wij weten ook dat er een relatie is tussen ons consumptiepatroon en de wijze waarop in de wereld voedsel wordt verbouwd. Juist om die reden voeren wij zo'n harde en naar ik hoop effectieve strijd om het begrip van klimaatslimme landbouw in Nederland, maar ook elders van de grond te krijgen. Volgend jaar zullen wij op maar liefst twee momenten internationaal acteren. Wij zullen dit doen door een conferentie die voedselverspilling en het tegengaan daarvan moet agenderen, ook in Europees verband. Daarnaast vragen wij aandacht voor de oceanen, de eiwitconsumptie in het kader van verduurzaming van de visserij en het kansen bieden aan kleine vissers in andere delen van de wereld. Ik neem aan dat hieruit blijkt dat wij wel degelijk een ambitieuze agenda hebben. Bij voedselverspilling denken wij ook aan post harvest lost, de verspilling van oogsten in die landen waar men met betere technieken -- onze technieken, zeg ik daar dan trots bij -- veel meer kan bereiken.

Wij bespreken deze agenda ook in Nederland als wij spreken over het tegengaan van voedselverspilling en het bewustmaken van de consument. Ja, wij zitten dus aan tafel met de retail. De ondernemers maken onderling afspraken, en soms komen wij daarbij, over bijvoorbeeld verdergaande verduurzaming van het aanbod van de producten. Dat is net iets anders dan dat wij de marketing van de retail voorschrijven. Daarover zijn wij het niet eens. Ik vervul een aanjaagfunctie opdat de keuzemogelijkheden van consumenten steeds groter worden. Ik heb al gezegd dat wij ook meefinancieren. Er is een potje geld voor het komend jaar om die "kip van morgen" vleugels te geven.

Ik kan paarden wel naar het water leiden, maar ik kan ze niet dwingen te drinken. Mevrouw Ouwehand wil dat toch. Zij zegt dat wij het effect van onze strategie moeten meten, maar dan moet ik wel weten wat ik moet meten. Als ik op individueel consumptieniveau zou moeten meten, moet ik 16 miljoen mensen ondervragen. Ik kan voorspellen dat het best lastig wordt om dat in beeld te brengen. Je kunt wel kijken naar de afzet van bepaalde producten. Die is booming; de biologische sector bijvoorbeeld is booming. Dat gaat echt steeds beter.

Wij doen het goed op het departement. Er zijn niet zo vaak diners, maar lunches zijn bij voorkeur biologisch. Dat vind ik prima. Of mensen daarbij vlees, vis of vegetarisch eten, is hun keuze. Ik ga dat niet in normen voorschrijven.