Bijdrage Ouwehand AO zenderen van (zee) dieren, olifan­ten­jacht en cites

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. We hebben gezien dat de versoepeling voor de handel in ivoor op een drama is uitgelopen. Gelukkig hebben al enkele collega's gezegd dat zij willen dat Nederland zich luid en duidelijk op het standpunt stelt dat we geen nieuwe ivoordeal gaan sluiten, maar een moratorium afkondigen. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris vanmorgen een petitie heeft ontvangen uit handen van het International Fund for Animal Welfare (IFAW). Ik had al gezien dat deze ruim was ondertekend. Ik hoor graag een helder standpunt van de staatssecretaris. Sluit hij zich aan bij het pleidooi van het IFAW en van de verschillende Kamerleden hier? Gaat Nederland, overigens in navolging van het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, zich sterk maken tegen eventuele nieuwe ivoordeals en is op voorhand duidelijk wat Nederland daarmee zal doen?

Dan de handel in wilde dieren, al dan niet op Marktplaats. We hebben de staatssecretaris op televisie horen zeggen dat Marktplaats de handel in exotische dieren niet zou moeten faciliteren. We hebben het CDA op de radio horen zeggen: wilde dieren horen niet op Marktplaats en niet in de huiskamer; zij horen in de natuur. Gaat de staatssecretaris zijn mooie woorden, die je zou kunnen opvatten als sussende woorden in de richting van het publiek als hij verder niks doet, daadwerkelijk omzetten in beleid? Ik weet dat hij een AMvB naar de Kamer heeft gestuurd met daarin een voorzet voor de positieflijst. De Partij voor de Dieren heeft samen met het CDA het voortouw genomen om dit er niet in de laatste twee weken dat de Kamer nog vergadert, nog even snel doorheen te rommelen. Dan is de kans
namelijk heel groot dat een AMvB van kracht wordt waar niemand tevreden mee is. In de AMvB wordt er niet duidelijk voor gekozen dat wilde dieren, ongedomesticeerde dieren, niet als huisdier mogen worden verhandeld en verkocht. Dat is voor ons een belangrijk gegeven.

Wij gaan dat met de volgende Kamer bespreken. Ik zou echter toch graag zien dat deze demissionaire staatssecretaris de uitspraken die hij eerder over Marktplaats heeft gedaan, nog even onderschrijft. Het is een bijzondere situatie. Marktplaats is een dochter van eBay en eBay heeft als beleid dat niet wordt gehandeld in dieren. Wat vindt eBay er eigenlijk van dat Marktplaats in Nederland dat wel mag, terwijl dat in alle andere landen niet gaat? Daar hoort natuurlijk bij dat je met je gezonde verstand een keuze maakt. Kangoeroes komen hier van nature niet voor. Zij horen in Australië thuis. Het zijn dieren die hard kunnen rennen en ver kunnen springen. Hoe zie je dat voor je als je ze niet op de snelweg wilt hebben? Achter iedere tuin een handhaver om te controleren of men zich wel aan de regels houdt en hoge hekken heeft geplaatst? Zou de staatssecretaris vanuit de gedachte dat minder bureaucratie en een kleinere overheid wenselijk is, dit soort keuzes kunnen aanbevelen aan bijvoorbeeld de VVD-fractie die daar toch weer heel schizofrene gedachten over lijkt te hebben?

De Partij voor de Dieren is net als de heer Graus zeer kritisch op het zenderen van zeedieren. Het welzijn van individuele dieren mag niet sneuvelen omwille van welk onderzoeksbelang dan ook. Als er zo veel gedoe is over deze methode en als er zo veel duidelijke aanwijzingen zijn dat de dieren daar echt heel erg veel last van hebben, is het dan niet verstandig om een moratorium af te kondigen op dit soort onderzoek totdat eventueel een methode is gevonden waar de dieren geen last van hebben en waar je toch je gegevens mee kunt verzamelen? Dat staat nog even los van het feit dat bij de herziening van de Wet op de dierproeven -- ik was blij dat het CDA daarover begon -- striktere criteria voor onderzoek aan in het wild levende dieren moeten worden opgesteld.

Ik ga in op de International Whale Commission (IWC). Wij hebben een debat gevoerd over de walvisjacht. Dit onderwerp staat formeel niet geagendeerd, zo zeg ik mijn collega's meteen na, maar de staatssecretaris heeft beloofd om voordat de conferentie begint een
brief naar de Kamer te sturen waaruit de Nederlandse inzet blijkt. De voorbereidende commissies voor deze conferentie beginnen volgens mij op 2 juli en wij hebben die brief nog helemaal niet gezien. Ik heb een motie ingediend waarin ik daarom heb gevraagd. Ik heb ook gevraagd of Nederland zich sterk kan maken voor een uitbreiding van het aantal soorten walvisachtigen dat nu onder de IWC valt. De staatssecretaris noemde deze motie een ondersteuning van het beleid. Toch wil ik nog graag dat de Kamer een brief ontvangt waaruit de formele Nederlandse inzet blijkt.

Ik heb begrepen dat de staatssecretaris ook een petitie krijgt met daarin een pleidooi voor een verbod op het houden van roofvogels, uilen en noem maar op. Ik hoor graag dat hij zich daar ook achter schaart.

De Kamer krijgt nog de gelegenheid om over Cites te spreken. Ik wil nu vast zeggen dat ik vind dat Nederland zich sterk moet maken voor de haringhaai. Daar is gedoe over. In welke bijlage komt de haringhaai nu precies te staan? We krijgen graag inzicht in de soorten die
Nederland via de EU op de Cites-lijst wil laten plaatsen. Kan de staatssecretaris daarover een brief naar de Kamer sturen, opdat de Kamer daar op tijd over kan spreken? Dat zal de nieuwe Kamer zijn, maar als er al ambtelijke voorstellen zijn, zal dit hierbij betrokken moeten worden.

[...]

Interrupties bij andere partijen:

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is mooi dat de VVD zich aan de kant van de olifanten schaart. Ik ken de VVD als een partij die niet houdt van files. We weten dat er dit jaar al zeven kangoeroes zijn uitgebroken en dat zij in de buurt van snelwegen terecht kunnen komen. Als het niet gaat om het lot van de dieren, maar wel om de files, is de VVD dan net als de Partij voor de Dieren van mening dat het misschien niet zo verstandig is om die dieren in Nederland als huisdier te verkopen en in een achtertuin te zetten, waar ze makkelijk uit kunnen? Dan lopen we namelijk een redelijk risico dat dit voortdurend voor gedoe zorgt.

De heer Houwers (VVD): Nee, dat denkt de VVD niet. De VVD denkt dat houders van dieren ervoor moeten zorgen dat die dieren op een goede manier worden ingeschaard. Pony's of koeien breken ook af en toe uit. Dat kan ook met een wallaby gebeuren. Dat moet
niet, en daar moet de houder van het dier voor zorgen, maar het gaat ons veel te ver om het houden daarvan überhaupt te verbieden of tegen te gaan. Dat zou naar onze mening een wat al te krasse maatregel zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan concludeer ik dat de VVD, die minder ambtenaren wil, minder bureaucratie en een kleinere overheid, wel vindt dat dieren die hier van nature niet thuishoren en sprongen kunnen maken van vijf meter, toch maar als huisdier gehouden mogen worden. Dan moet maar even een legertje ambtenaren worden opgetuigd om ervoor te zorgen dat de houders van deze dieren zich zo aan de regels houden dat die dieren niet in de buurt van de snelweg kunnen komen. Dat is ongeveer de samenvatting, toch?

De heer Houwers (VVD): Dat is niet de samenvatting. Dat is een heel vrije vertaling die ik geheel voor rekening van mevrouw Ouwehand laat. Ik zeg dat de verantwoordelijkheid bij de houder ligt. Als de houder die verantwoordelijkheid niet op de juiste manier invult, zijn de
gevolgen en kosten uiteindelijk voor hem. Het zal mevrouw Ouwehand zijn opgevallen dat ook in dit geval de kosten gewoon kunnen worden verhaald. Het lijkt mij dat deze ook verhaald moeten gaan worden. Ik denk dat het vrij simpel is. Een houder moet zijn beesten op een passende manier houden. Als die beesten grote sprongen kunnen maken, moet de houder daar bij de opvang rekening mee houden.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Koopmans naar het fameuze kangoeroedebat is gekomen. Helaas heeft hij er niet te veel woorden aan besteed. Ik wil hem daarom toch nog een vraag hierover stellen. Een en ander hangt natuurlijk nauw samen met de positieflijst. Het CDA en de Partij voor de Dieren hebben overigens beide voorgesteld om dit met de volgende Kamer te bespreken. Dan wordt voorkomen dat wij in deze haast een AMvB van kracht laten worden die niet tegemoetkomt aan hetgeen we eigenlijk willen. Volgens mij vindt het CDA dat wilde dieren niet op Marktplaats thuishoren en niet in de huiskamer. Een collega van de heer Koopmans heeft dat op de radio gezegd. Daar hoort ook bij dat je afwegingen maakt over bijvoorbeeld een kangoeroe, die van nature in Australië thuishoort. Of het je nu gaat om het welzijn van de dieren of om het fileleed, de CDA-fractie kan toch niet met droge ogen beweren dat we zulke dieren maar moeten houden als huisdier, met alle gevolgen van dien?

De heer Koopmans (CDA): In principe zijn wij het met mevrouw Ouwehand eens. Collega Ormel heeft daar al eerder uitspraken over gedaan. Mevrouw Ouwehand heeft echter al terecht gezegd dat wij wel moeten afwegen. Over het incident oordeel ik totaal anders. Als
skippy tweeënhalf uur lang over en in de buurt van de A27 huppelt, zijn er risico's voor de verkeersveiligheid. Dat duurt mij te lang. Dan mag hij wat mij betreft eerder worden afgeschoten. Punt. Dat vind ik een volstrekt legitieme keuze. Wij moeten er dit land voor opletten dan wij niet te snel, vanwege emoties, zeggen: ja, maar het lieve beestje … et cetera. Prachtig, maar ik wil er niet bij staan als daardoor auto's tegen elkaar botsen of een ander ongeluk plaatsvindt met gevolgen voor mensen. Dat was mijn afweging. Sommige dieren horen hier niet thuis, en zeker niet in de huiskamer. Collega Ormel heeft dat al eerder gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Over de vraag wat er gebeurt als dieren losbreken, kunnen we inderdaad een apart debat voeren. Dat gebeurt namelijk ook met koeien. Laatst nog schoot de politie zes kogels in het lijf van een koe en vervolgens moest Staatsbosbeheer alsnog komen omdat zij het dier niet hadden kunnen doden. Dat is ook gevaarlijk. De keuze die ik aan het CDA wil voorleggen, is de volgende. Blijft het CDA bij de uitspraak die het op de radio heeft gedaan, namelijk dat wilde dieren niet thuishoren op Marktplaats en niet in de huiskamer? Daardoor kun je überhaupt voorkomen dat kangoeroes in de buurt van snelwegen of waar dan ook zijn. Gaat het CDA ook voor de aanpak van de bron? Of gaat het CDA mee met de lobby van de dierenliefhebbers die vinden dat je heus wel een kangoeroe kunt houden als je het maar goed doet en maar een hek plaatst? Daarmee loop je het risico dat niemand dat doet en vervolgens loop je het risico dat deze dieren op de snelweg terechtkomen. Gaat het CDA voor de bron of voor het geweer?

De heer Koopmans (CDA): Wij hebben al eerder uitgesproken dat wij in principe voor zo'n lijst zijn. Het Kamerlid Koopmans acht zich echter niet de grote deskundige die kan beoordelen of dat voor een kangoeroe wel of niet aan de orde is. Ik zou het zelf niet bedenken, een kangoeroe in huis, tenminste niet een levende. Ik heb eens een kangoeroebiefstuk gegeten, maar dat is wat anders. Een levende kangoeroe in huis houden lijkt mij geen goed idee. Dit soort dingen moeten we toch ook afhankelijk maken van adviezen van mensen die daar verstand van hebben. Op die manier moet een positieflijst tot stand komen. Als die overigens tot stand gaat komen en per diersoort of per motie wordt aangevuld, dan wordt dat een slechte lijst. Dat is misschien wel een waarschuwing aan mevrouw Ouwehand. Dat lijkt mij geen goed idee. Wetenschap en kennis vanuit de sector moeten daarin een belangrijke rol spelen.

[...]

Beantwoording door de staatssecretaris en interrupties:

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. De Kamer lijkt op de meeste punten eensgezind te zijn, maar er is ook eensgezindheid met het beleid van de regering. Ik probeer dit op vier punten duidelijk te maken: de ivoorproblematiek, de beheerjacht op olifanten, de handel via internet en de positieflijst en de kwestie van de zeehonden. Nederland zal geheel in lijn met de inbreng van eenieder in de Kamer volledig gaan voor een continuering van een strak verbod op de handel in ivoor. In het kader van Cites is in 1990 een verbod afgekondigd op de internationale handel in ivoor. Dat verbod gold voor tien jaar. In die periode hebben diverse olifantenpopulaties in Afrika zich hersteld. Dat wijkt wel af van hetgeen de heer Van Gerven heeft gesteld. Je kunt niet generiek stellen dat het slecht gaat met de olifantenpopulatie. In 1999 is het onder strikte voorwaarden weer mogelijk geworden om te handelen in ivoor. Zoals de heer Houwers heeft gezegd, heeft dat uiteindelijk niet goed uitgepakt. Een gereguleerd deel van de handel legaal laten plaatsvinden is op de een of andere manier niet goed te scheiden van het illegaal doden van olifanten en de handel in ivoor. Wij zeggen daarom nu dat het generieke verbod op handel in ivoor op een strakke manier moet worden gecontinueerd. Ik meen dat de heer Van Gerven iets wil zeggen. Ik heb mijn contactlenzen niet in, dus ik zie niet al te scherp vandaag.

De voorzitter: Ik stel voor om per spreker drie interrupties toe te staan in de termijn van de staatssecretaris. Dat is iets ruimer dan voorheen, maar wellicht kunnen wij daarmee een tweede termijn voorkomen. Mij blijkt dat de heer Van Gerven wil interrumperen.

[...]

De heer Van Gerven: Even over de olifanten. Ik heb gezegd dat in Tsjaad het aantal olifanten vanaf 2005 van 4000 naar 600 is teruggelopen. Ik heb niet gezegd dat daarvoor geen toename van het aantal olifanten heeft plaatsgevonden, wat de staatssecretaris wel suggereert. Juist het verbod in 1989 heeft ertoe geleid dat het aantal olifanten weer is toegenomen. Dat bleek kennelijk wel te werken. Daarom pleiten wij voor een keihard en absoluut moratorium.

Staatssecretaris Bleker: Ja, we zijn het eens. Ik heb dat hier in mijn tekst ook staan. Nog niet zolang geleden hebben we op Schiphol nog een grote hoeveelheid in beslag genomen. Laten we wel wezen: we zijn het eens over wat er moet gebeuren: een strak verbod op de handel in ivoor. Dat zal onze inzet zijn op de Cites-conferentie die in maart 2013 in Thailand zal plaatsvinden. Ik kom toe aan het beheer van de populatie en trophy hunting. Het beheer van de olifantenpopulatie door middel van jacht mag wat mij betreft geen enkele perverse prikkel in zich dragen. Zoals bekend ben ik in Nederland voorstander van streekgebonden jacht, gericht op beheer en gereguleerd. Als in het buitenland de jacht wordt ingezet voor het beheren van populaties moet dat streekgebonden en gereguleerd gebeuren en niet met
perverse financiële prikkels gepaard gaan. Dat is het uitgangspunt. In mijn brief staat dat landen en regimes die desalniettemin dit type van jacht uit financiële overwegingen toestaan, wat mij betreft uitgesloten moeten worden van hulp en samenwerking waar het gaat om zaken als duurzaamheid en natuurbeheer. Dat is een heel strakke lijn. Dan komt het dilemma dat de heer Koopmans schetste om de hoek kijken: het is in het gunstigste geval voor een deel inkomen voor de lokale bevolking. In het ongunstigste geval is het gewoon crimineel geld voor bendes of foute regimes. In het gunstigste geval komt het ten goede aan de lokale bevolking en dan geldt het argument van de heer Koopmans. Ik zou denken dat de internationale gemeenschap daarvoor een oplossing moet zien te vinden. Als lokale gemeenschappen op een fatsoenlijke manier via de jacht olifantenpopulaties beheren, dan moeten we toch met elkaar in staat zijn om de lokale bevolking te voorzien van financiële middelen, als compensatie voor het beheer door middel van de jacht die men zelf uitvoert.
Dat is een andere manier van werken. Hoe we dat precies moeten uitwerken, weet ik niet, maar ik vind dat je met het introduceren van dit soort prikkels op een foute glijbaan terechtkomt.

[...]

Staatssecretaris Bleker: Het inzetten van de jacht en het doden van dieren kan nodig zijn voor een goed beheer van populaties. Wij moeten de lokale gemeenschappen in staat stellen, het beheer op een goede manier te doen. Hoe? Daarover kunnen we verder discussiëren. Het vertrekpunt ligt daar: zonder perverse prikkels en met een absoluut verbod op de handel in ivoor. Als blanke mensen worden ingevlogen om te schieten, roept dat bij de lokale bevolking inderdaad het gevoel op dat zij dat kunstje ook kunnen. Dat snap ik heel goed. Daarom heb ik zo’n bloedhekel aan jagers die in mijn eigen buurt even een middagje komen paffen, waarna je ze nooit meer ziet. Het moet in de streek door de bewoners goed beheerd en met de nodige sociale controle plaatsvinden. Het beste beheer is het beheer door de mensen in de eigen omgeving, zonder foute financiële prikkels van buiten.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft gezegd, en dat is mooi, dat Nederland zich op het standpunt zal stellen: geen verdere handel in ivoor en verlenging van het moratorium. Maar toen zei hij, en daar maak ik me een beetje zorgen over, dat dat zal worden uitgedragen in Cites. De Standing Committee begint echter al met de voorbereiding. Ik krijg graag de toezegging dat Nederland actief in de richting van andere lidstaten uitdraagt: dit is onze positie, en die gaat niet wijzigen, zodat ook in de voorbereidende werkgroep daarmee rekening kan worden gehouden. We krijgen nog een brief, maar ik krijg toch ook wel graag de toezegging van de staatssecretaris dat Nederland zich actief zal uitspreken tegen trophy hunting. Ik denk dat jacht op olifanten op geen enkele manier een oplossing is, maar daar krijg ik de staatssecretaris misschien niet in mee. In elk geval trophy hunting niet. Die discussie zou ook in Cites moeten worden gevoerd. Graag die toezegging.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de eerste vraag is ja. Cites besteedt ook aandacht aan de handel, en niet alleen aan de jacht. Op de tweede vraag heb ik al antwoord gegeven. Vanaf nu wordt in alle internationale overleggen namens Nederland het verbod op de handel van ivoor ingebracht. We zitten gevaarlijk dicht op één lijn! De heer Grashof heeft groot gelijk: internethandel is handel, is gelegitimeerd enzovoorts. Maar het is op sommige punten wel drempelverlagend. Er wordt natuurlijk ook op een heel goede manier gebruikgemaakt van het internet, waar het gaat om transacties met dieren. Daarover is veel informatie verkrijgbaar op het internet. Ik heb de Kamer daarover een uitgebreide brief gestuurd. Ik heb de overtuiging dat Marktplaats zich bewust is van de verantwoordelijkheid om mensen te informeren. Maar het belangrijkste is natuurlijk wat door de heer Grashof is gezegd: we moeten zo snel mogelijk met de positieflijst komen. Wij pakken dat echt gedegen aan, want ik ben het wel met de heer Koopmans eens dat we niet alleen op basis van evoel moeten bepalen of een dier nu wel is te houden, of niet. Daar komen andere inzichten bij kijken. Hoewel ik wel moet zeggen dat ik zo mijn lijstje zou kunnen maken, maar dat is niet de manier waarop we in Nederland beleid maken. Het moet gefundeerd gebeuren. Daar wordt aan gewerkt. Aan het eind van het jaar is de positieflijst te verwachten. Wageningen is daarmee bezig, er zijn enquêtes uitgezet, waar houders van dieren bij worden betrokken. Ik wil kijken of ik dat nog wat kan versnellen. Wat mij betreft komt daarna eenzelfde lijst voor niet-zoogdieren. Dit moet wel heel zorgvuldig gebeuren, anders wordt het een beetje ad hoc werk. Maar stel dat er in oktober nog geen nieuw kabinet is en we hebben wel de positieflijst, dan kom ik daar gewoon mee. Ik begrijp van de heer Grashof dat GroenLinks daarover wil praten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): We zijn weer bij de natuurlijke orde der dingen, want ik zit me alweer op te vreten. Zorgvuldig? Ik heb die enquête geprobeerd in te vullen. Je mag zeggen of je zelf vindt dat de opvang van een bepaald dier goed gaat. Wat denkt de staatssecretaris? Dat mensen eerlijk gaan toegeven dat daar geen beginnen aan is? Op televisie zegt de staatssecretaris dat Marktplaats de handel in exotische dieren niet moet faciliteren, maar hier zegt hij: we geven het voordeel van de twijfel aan de liefhebbers, want
zij bepalen het. Terwijl je ook vanuit het voorzorgsbeginsel zou kunnen zeggen: nietgedomesticeerde dieren doen we niet en als later nog eens blijkt dat een dier toch op goede wijze te houden is, dan maken we misschien een uitzondering. Daar is niets zorgvuldigs aan. Ik wil graag dat de staatssecretaris in de richting van de Kamer dát doet wat hij ook in de richting van het Nederlandse volk doet.

Staatssecretaris Bleker: Natuurlijk is de enquête een hulpmiddel. Uiteindelijk gaat het om informatie over het natuurlijk gedrag van dieren en de mate waarin dat wordt beperkt als dieren worden gehouden. Als het mij gegund is de positieflijst aan de Kamer toe te sturen,
dan is bij mij het adagium: bij twijfel niet doen. Dat is een normale, nuchtere Nederlandse omgang met dieren. Als je twijfelt over de aankoop van een hondje moet je het niet doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is mooi. Kan de staatssecretaris dan ook zeggen dat de leidraad daarbij zal zijn of dieren wel of niet gedomesticeerd zijn? Ik heb al gezegd: Marktplaats is een dochter van eBay, dat dit soort dingen niet faciliteert. Komt daar nog een vervolg op en wat vindt eBay er eigenlijk van? Staatssecretaris Bleker: Mijn standpunt is duidelijk: bij twijfel niet doen. Als er wetenschappelijke twijfel is, dan kies ik ervoor om het niet te doen. Verder: de interne verhoudingen binnen bedrijven kan ik niet beoordelen. Wel heb ik geconstateerd dat Marktplaats informatie verstrekt aan bezoekers van de site. Ze doen geen illegale dingen. De houding van Marktplaats is in het algemeen meewerkend.

[...]

Staatssecretaris Bleker: Ik wil laten onderzoeken of we de werkzaamheden voor de andere groepen alvast kunnen opstarten. Ik kan niet garanderen dat dat op hetzelfde moment tot uitkomsten leidt. Ik kom toe aan het zenderen. Voor mij persoonlijk is de Waddenzee met zijn zeehonden al zeker 30 jaar onderdeel van mijn leven. Zenderen heeft, als het moet, soms hogere doelen die met milieu en dierenwelzijn van doen hebben. Het zenderen van zeehonden gebeurt bijvoorbeeld ook om inzicht te krijgen in de effecten van werkzaamheden in of rond de Waddenzee. Verder is het bedoeld om te kijken of de effecten daarvan aanvaardbaar zijn. Voor een deel is zenderen nodig om de effecten van mogelijk schadelijke werkzaamheden op de populatie in het algemeen in beeld te krijgen, teneinde de activiteit of te staken, of te reguleren. Het zenderen van individuele dieren is ook in het belang van het beschermen van de populatie tegen invloeden van menselijk handelen.

Zenderen vindt volgens een zeer strikt protocol plaats, met internationaal toezicht. We moeten ons de komende tijd ervoor inzetten om de voorwaarden nog strenger te maken en nog strikter te toetsen op de vraag of het nodig en verantwoord is. Ik ben het eens met degenen die zeggen: waar een alternatief is, moet dat alternatief worden gebruikt, dan wel worden ingezet. Echter: op dit moment zie ik niet dat het mogelijk is, ook gelet op de hogere belangen van de populatie in het algemeen en het beschermen tegen menselijk ingrijpen, om geheel zonder de techniek van het zenderen te werken. De heer Graus en anderen kunnen zeggen: elke gezenderde zeehond is er een te veel. Vanuit het perspectief van de individuele zeehond is dat zeker zo. Imares heeft in de afgelopen vijftien jaar ruim 200
zeehonden voorzien van een zender. Voor zover bekend zijn er één tot tien gezenderde zeehonden gevonden. Dat betekent dat er in de afgelopen vijftien jaar op een populatie van 5000 of 8000 zo’n 200 zeehonden zijn gezenderd, en dat misschien een tiental zeehonden
ten gevolge van het zenderen de dood heeft gevonden. Mede naar aanleiding van het recentelijk aantreffen van een dode gezenderde zeehond zijn we bezig om in samenspraak met proefdierdeskundigen een nog strengere screening van gezenderde dieren af te spreken. Dat is de lijn die ik wil volgen. Het is niet de bedoeling om te zenderen, tenzij het echt nodig is. Het woordje "tenzij" moet met nog grotere hoofdletters worden geschreven. Er moet blijven worden gezocht naar alternatieven.

[...]

De heer Graus (PVV): Er staat dat het moet gebeuren vanwege hogere doelen: de effecten van werkzaamheden op de Waddenzee. Daar moet je observanten voor hebben. Er zit heel veel kennis in het gebied. Hoeveel van die 200 gezenderde zeehonden zijn niet gevonden?

Staatssecretaris Bleker: Ik deel de opvatting van de heer Graus dat er in het gebied zelf heel veel kennis is. Dat moeten we er allemaal bij betrekken. Op basis van de Wet op de Dierproeven wordt de vergunning voor zenderen afgegeven. Dat doet minister Schippers. Die proeven moeten eerst worden getoetst door Dierexperimentencommissie, de DEC. Ik wil dat aangescherpt hebben, maar ik zie op dit moment niet dat we helemaal zonder kunnen. Overigens: een zender weegt 300 gram, wat minder is dan 1% van het gewicht van een gewone zeehond. Het zenderen gebeurt op basis van de Flora- en Faunawet, de Wet op de Dierproeven en het protocol van de DEC. Ik wacht de discussie in de Kamer op dit punt af.

De informatie die beschikbaar komt, wordt ook benut voor doelen die ten gunste zijn van de zeehondenpopulatie. Ik kom toe aan Pieterburen en Imares. Beide instituten hebben grote betekenis voor beheer, zorg, onderzoek en inzicht op het gebied van de zeehondenpopulatie. Imares heeft een internationale positie, maar de zeehondencrèche Pieterburen evenzeer. Bij Imares ligt het accent op onderzoek, en bij Pieterburen wordt onderzoek gedaan, maar gaat het ook om educatie, opvang en zorg. De betekenis die Pieterburen heeft gehad voor educatie en de bewustwording van mensen is onschatbaar. Daar ben ik vast van overtuigd. Eerlijk gezegd weet ik van een soort controverse, een droeve zaak. Beide instituten hebben hun waarde en accenten. Ik houd niet van dit type controverses. Ik ga hier niet het ene instituut boven het andere instituut stellen. De motie-Graus/Koopmans gaat over de deelname van Pieterburen aan de Trilateral Seal Expert Group (TSEG). Dat gaat gebeuren op een manier die voor Pieterburen aanvaardbaar is. Die motie wordt uitgevoerd, in goed overleg met de verschillende partijen.

Imares stelt via de pers grenzen aan de opvang van zeehonden. De heer Graus spreekt hierbij over een haatcampagne. Er is wetenschappelijke discussie mogelijk over de toegevoegde waarde van de opvang van zieke zeehonden. Ik wil daarin nu geen positie innemen. Ik wil de oproep ter harte nemen om deze zomer zelf met de betrokken instellingen aan de Waddenkust van gedachten te wisselen om te zien of de geschilpunten kunnen worden opgelost. Ik zeg niet dat dat wel even zal lukken, maar ik sluit me aan bij de oproep. Tegen het eind van het reces zal ik de Kamer daarover rapporteren.

[...]

Tweede termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Wat ook kan, is dat je bedenkt dat een kolencentrale geen goed idee is in een gebied waar zeehonden voorkomen. Je kunt ook zeggen: we bouwen daar geen kolencentrale, dan hoeven we ook niet te zenderen. Dank aan de staatssecretaris voor zijn positie ten aanzien van ivoor. Het zou prachtig zijn als Nederland daarbij vooroploopt. De VVD doet mee, hoor ik net. Dat hebben we binnen vandaag! Bij de IWC kan de VVD zich volgens mij ook in ons kamp scharen. Wel zou ik graag de
toegezegde brief over de motie deze week willen hebben. Tot zover de punten waarover we het eens zijn. Dat geldt niet voor Marktplaats, want daar ben ik echt ontevreden over. Als de staatssecretaris zegt dat Marktplaats de handel in exotische dieren niet zou moeten faciliteren, dan moet hij daaraan gevolg geven in zijn hoedanigheid van staatssecretaris, wat om meer gaat dan alleen een positieflijst voor zoogdieren. Alle zoogdieren zouden niet op Marktplaats verhandeld moeten worden, dus dan ligt het voor de hand om dat in de positieflijst te regelen. Kom over de brug, zeg ik tegen de staatssecretaris. Klopt het trouwens dat iedereen zich hiermee al heeft bemoeid? Anders komen daar wel moties over.

[...]

Beantwoording door de staatssecretaris:

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Dat is een beetje de kip en het ei. Als er menselijke ingrepen worden gedaan, al is het maar in de buurt van natuurlijke ecosystemen, dan behoren we volgens wetgeving die er gelukkig in Nederland is, de effecten op de ecologie in beeld te brengen. Ook GroenLinks heeft er altijd voor gepleit om een scherp inzicht te hebben in de effecten van ingrepen op het ecosysteem voor flora en fauna. Dat staat nu in de wet, en dat moet zo blijven. Maar dan moet je wel de informatie vergaren om die effecten in beeld te brengen. Daarvoor kan dat zenderen een noodzakelijkheid zijn ten behoeve van het beschermen van flora en fauna in het betrokken gebied in algemene zin. Het zenderen moet je wel zo min mogelijk toepassen. Ik zeg de Kamer toe dat ik haar in dezelfde septemberbrief over de verhouding Imares-Pieterburen en de budgettaire relatie tussen de rijksoverheid en Imares, nader zal informeren of we scherper kunnen zijn in het beoordelen van de vraag of er al dan niet gezenderd mag worden, en zo ja, onder welke omstandigheden. Dan kan de Kamer beoordelen of die afweging al dan niet juist wordt gemaakt. Een algemeen nee vind ik, ook in het belang van de flora en fauna, enigszins onevenwichtig. Misschien is het wel in het belang van de individuele zeehond die gezenderd wordt.

Ik heb geen informatie over de positie van eBay. Het is aan een private organisatie als Marktplaats om daarmee verantwoord om te gaan. Wel heb ik in een brief genoemd dat twee tot drie mensen van ons permanent bezig zijn met rechercheren van internethandel. Ik denk dat dat voldoende duidelijk is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, dat is het niet, want de staatssecretaris vlucht weer achter de bewering dat de handel in exotische dieren illegaal is. Op televisie zegt hij echter: Marktplaats moet de handel in exotische dieren niet faciliteren, ook niet als het via Cites is toegestaan. De staatssecretaris heeft het volk het idee gegeven dat hij vindt dat exotische dieren niet thuishoren op Marktplaats. Daar moet het over gaan, en niet over een uitweg naar de illegale handel, want dat vergt ongelooflijk veel handhaving, en dat is de discussie op dit moment niet.

Staatssecretaris Bleker: We doen beide. We zien dat Marktplaats informatie verstrekt over natuurlijk gedrag, en we hebben formeel gezien geen juridische grondslag om handel in dieren die zijn toegestaan om te houden door private partijen, te verbieden. Ik heb Marktplaats opgeroepen om daarbij de nodige terughoudendheid te betrachten, en om daarbij in ieder geval informatie te verschaffen aan belangstellenden over de complicaties van het houden van een dier. Met de positieflijst hebben we een hard instrument, dus ik ben
het eens met de heer Grashof dat we daarmee tempo moeten maken. Dat is de route.

[...]

Staatssecretaris Bleker: De positieflijst komt eind van het jaar, maar we gaan proberen dat te versnellen, en we gaan tegelijkertijd starten met onderzoek naar een positieflijst voor de overige diersoorten.