Bijdrage Ouwehand AO Zorg voor niet-gehouden dieren

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Vandaag bespreken wij een aantal onderwerpen over de zorg voor niet gehouden dieren. Wij hebben inderdaad een advies gekregen van de Raad voor Dierenaangelegenheden en de reactie van de staatssecretaris daarop.

Het meest sprekend vond ik het afschrift van de brief van de staatssecretaris aan de Gedeputeerde Staten van Noord-Brabant over de opvang van inheemse dieren. Daarin lezen wij namelijk concreet waar het over gaat. Ik schrok daar wel van. De staatssecretaris schrijft namelijk: "De opvang van hulpbehoevende wilde dieren komt voort uit de behoefte van mensen om gewonde dieren te helpen."

Dat vind ik nogal wat. Het gaat immers in veel gevallen om situaties waarin dieren indirect of direct door handelingen van de mens in de problemen zijn gekomen. Artikel 2 van de Flora- en faunawet en artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zijn heel duidelijk over de plicht die je in dat geval hebt. Is dit misschien een schrijffout van de staatssecretaris? Ik geloof niet dat zij van mening is dat artikel 2 van de Flora- en faunawet en artikel 36 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet van toepassing zijn. De redenering in haar brief is te kort door de bocht. Uit onderzoek in Noord-Holland blijkt dat van de 21.000 dieren die daar elk jaar worden opgevangen, voor de vuist weg 50% niet als gevolg van natuurlijke selectie of doordat ze ziek, zwak en misselijk zijn in de opvang terechtkomt, maar juist doordat die dieren het slachtoffer zijn van menselijk handelen of het nalaten daarvan. Het gaat daarbij om verkeersslachtoffers, om slachtoffers van een olieramp en om vogels die tegen ramen vliegen of verstrikt raken in rondslingerend vistuig. Kan de staatssecretaris erkennen dat wij voor die dieren een zorgplicht hebben? Ik zie nog even af van de discussie over de vraag wie dat dan zou moeten betalen. Daar hebben wij natuurlijk ook wel opvattingen over, maar ik wil graag dat de staatssecretaris onze wettelijk vastgelegde zorgplicht goed uitlegt. Graag krijg ik dus een toelichting hierop.

Ik ga nu in op het protocol voor de stranding van zeezoogdieren. Anders dan de VVD vindt de Partij voor de Dieren het een goed idee om daar afspraken over te maken. Het gehannes met de aangespoelde bultrug was nu niet bepaald iets om trots op te zijn of om nogmaals te doen. Ik dank iedereen die heeft nagedacht over de wijze waarop wij dit in de toekomst beter zouden kunnen doen. In het nu voorgestelde protocol valt op dat er geen gebruik is gemaakt van het aanbod om internationale experts mee te laten denken over de manier waarop je daar het beste mee kunt omgaan. Er zijn landen met uitgebreide ervaring met strandingen van zeezoogdieren. Waarom zou je die expertise niet gebruiken?

Een ander punt waar de Partij voor de Dieren over valt, is het scenario van permanente opvang. Het pleidooi van de VVD is dat je dieren in de natuur zo veel mogelijk met rust moet laten, althans zo begrijp ik het. Als je een dier in nood aantreft en je een opvangplek zou kunnen aanbieden, maar niet zeker weet of een dier terug kan dan kun je ook de keuze maken om niet aan de opvang te beginnen. Misschien steunt de VVD dat idee. De staatssecretaris snapt wel dat ik het heb over een situatie zoals bij de orka. Die zit nu voor de rest van zijn leven opgesloten in een park om kunstjes te doen en het publiek te vermaken. Als je niet kunt garanderen dat het dier terug kan, kun je wellicht een andere keuze maken. Deelt de staatssecretaris die bezwaren van de Partij voor de Dieren? Kan het scenario van permanente opvang uit het protocol?

Ik ga nu in op andere groepen dieren in het wild. Ik zie dat een vertegenwoordiger van Natuurmonumenten op de tribune zit. Mijns inziens zwengelt Natuurmonumenten terecht het debat aan over de wijze waarop je omgaat met dieren die in het wild leven. Moet je ze zo veel mogelijk met rust laten? Is afschot een gewenste optie? Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat natuurlijk niet zo, maar wij zien wel dat die discussie aan de gang is. Wij hebben tot twee keer toe een internationale commissie van experts gevraagd om advies uit te brengen over de situatie in de Oostvaardersplassen. De Partij voor de Dieren steunt dat advies ook. Wij blijven kritisch over de dagelijkse praktijk en vinden dat er voldoende toezicht in die gebieden moet zijn, maar de lijn is zorgvuldig gewogen en die steunen wij.

In de Waterleidingduinen wordt voor het eerst een andere keuze gemaakt. De Partij van de Arbeid van de gemeente Amsterdam was altijd samen met de Partij voor de Dieren tegen actieve afschot daar, maar de gemeenteraadsfractie van de PvdA lijkt nu te draaien. Dat doet mij veel verdriet. De staatssecretaris gaat daar niet over, maar in een eerder debat hebben wij ons afgevraagd of de raadsfracties en het college in Amsterdam misschien baat zouden hebben bij de ervaringen die het ministerie heeft opgedaan in de Oostvaardersplassen. Is daar gebruik van gemaakt? Heeft Amsterdam informatie daarover gevraagd aan de staatssecretaris? Weet men in Amsterdam wel hoe dat zou kunnen en hoe dieren met reactief beheer geen onnodige lijdensweg hoeven te gaan? Je kunt immers voorkomen dat het een schiettent wordt op plekken waar je dat niet wilt.

Ik rond af. Ik ben dus benieuwd of Amsterdam gebruik heeft gemaakt van het aanbod van de staatssecretaris over reactief beheer, omdat het ministerie daar ervaring mee heeft en de gemeente daar gebruik van kan maken. Graag krijg ik daarop een reactie. Ik had nog iets willen zeggen over het zenderen van zeezoogdieren, maar ik begrijp dat hierover tijdens een ander overleg zal worden gesproken. Dan zal ik op dat thema ingaan.

Interrupties bij andere partijen

De heer Graus (PVV): Wij vinden dat in die zienswijze wel heel erg is afgeweken. De zorgplicht wordt niet toegepast zoals zij in de wet staat, vooral niet waar het gaat om dieren in de Oostvaardersplassen. Ik ben er zelf echt tig keren geweest. Die dieren lijden echt. Zij sterven een verschrikkelijke hongerdood. Dat is de ergste vorm van dood die er is. Ik vraag de staatssecretaris om toch nog een keer dat hormoondarting te onderzoeken. Ik heb dat haar gevraagd nadat tienduizenden dieren een onnodige hongerdood zijn gestorven. Ook de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde zegt dat andere beheersmaatregelen naast proactief afschot kunnen worden ingezet en dat bijvoeren noodzakelijk is tijdens lang aanhoudende vorstperiodes. Dat is ook altijd toegezegd door de regering, mede op mijn verzoek. Daarbij werd ik destijds niet eens gesteund door de Partij voor de Dieren. Daar had zij mogelijk een heel goede reden voor. Wij hebben toen gezegd dat je die dieren niet aan hun lot kunt overlaten. Het is een "tupperwaregebied". Je kunt niet zeggen: "Dit gebied gaan wij natuur noemen." Wij leggen er een treinbaan en water aan, dus die dieren kunnen geen kant op. Zij kunnen niet klimatologisch migreren. Vervolgens laten wij ze wel aan hun lot over. Juridisch gezien zijn het geen gehouden dieren, maar in feitelijke zin zijn het wel gehouden dieren. Ik ben van mening dat in ons kleine landje bijna geen natuur meer bestaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zoals de heer Graus ook weet, hebben wij indringende vragen gesteld aan de commissie-Gabor. Ik ben ervan overtuigd dat voor het welzijn van zowel de individuele dieren als de populatie de nu gekozen methode het beste is. De commissie adviseert ook om dat gebied wel degelijk open te stellen. Ik ben het met de heer Graus eens dat je natuurgebieden niet op slot moet houden. Gaat de heer Graus ons steunen als wij pleiten voor verbinding van de Oostvaardersplassen met andere gebieden zodat die dieren wel de kans krijgen om te migreren?

De heer Graus (PVV): Nee, dat gaan wij niet doen. Dat weet mevrouw Ouwehand wel. Daarom vraagt zij het waarschijnlijk. Wij gaan dat niet doen om de eenvoudige reden dat in Nederland geen natuur bestaat. Er is geen Serengeti, en dat is trouwens ook al geen natuur meer. De dieren kunnen toch niet klimatologisch migreren. Daarnaast is het dan veterinair nog veel minder goed te regisseren. Wij zijn er voorstander van dat de dieren in die zogenaamde "tupperwarenatuurgebieden" goed onder veterinaire controle staan. Het gebied moet goed te regisseren zijn, ook wat betreft het bijvoeren van de dieren. Ik ben geen voorstander van hetgeen mevrouw Ouwehand voorstelt, om redenen van dierenwelzijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik blijf me daarover verbazen. De term "tupperwarenatuur" is goed gevonden van de heer Graus. De PVV zegt dus eigenlijk: wij hebben "tupperwarenatuur" in Nederland en dat moet vooral zo blijven. De PVV vindt dat kennelijk prima en wil niets doen om die natuurgebieden met elkaar te verbinden zodat er wat meer mogelijkheden ontstaan voor de dieren. Dat vind ik gewoon gek.

Beantwoording door de staatsecretaris van Economische Zaken

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zou toch wat meer willen horen over de zorgplicht. Zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd, vind ik de interpretatie van de Flora- en faunawet en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren in de brief van de staatssecretaris aan Gedeputeerde Staten van Brabant wat vreemd. Ik hoor graag van haar of zij erkent dat er een zorgplicht is voor hulpbehoevende dieren, ook als dat dieren zijn die niet gehouden zijn door de mens. Dus niet voor de hond die je gewond aantreft op straat, maar de egel die je vindt in die McFlurry-dingetjes -- daar kunnen egels in vast blijven zitten -- of een eend in vistuig of een stuk plastic dat in het water is gegooid. Je vindt zo'n dier. Hebben wij dan een zorgplicht of niet?

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Ouwehand stelde een specifieke vraag over de brief die ik aan de provincie Brabant heb gestuurd, waarin ik de vraag beantwoordde of ik financieel wil bijdragen aan de opvang van inheemse dieren. Ik heb dat verzoek afgewezen. Brabant beroept zich op de zorgplicht. Ik heb al uitgelegd dat dit begrip centraal staat bij de Raad voor Dierenaangelegenheden. Daarbij heb ik ook de Flora- en faunawet voor ogen, want er is op grond van die wet en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren inderdaad een zorgplicht. Die zorgplicht gaat echter niet zo ver dat het Rijk vanzelfsprekend deels of helemaal zou moeten betalen voor de opvang van inheemse dieren. Deze houdt in dat een opvanginstelling een ontheffing van de Flora- en faunawet kan krijgen om haar activiteiten uit te voeren. Daar worden door de Dienst Regelingen voorwaarden aan gesteld vanuit welzijns- en gezondheidsoogpunt. In mijn reactie op het verzoek van Brabant heb ik aangegeven dat de provincie dat zelf moet financieren, als zij dat wil, of het vanuit de samenleving moet organiseren. De Flora- en faunawet is bedoeld voor beschermde, in het wild levende dieren. Het is dan ook niet zo dat gewonde dieren die in de opvang opknappen, expliciet onder de zorgplicht vallen, aangezien die gericht is op dieren die bewust in problemen worden gebracht.

Mevrouw Ouwehand gaf zelf ook al aan dat opvang averechts kan werken. Dat betekent dat we ons elke keer opnieuw moeten afvragen of we dat willen, wat de consequenties zijn en of het wellicht beter is om het niet te doen. Zo leggen we de wet uit. De zorgplicht is er wel degelijk, maar dat betekent dus niet dat er voor het Rijk automatisch een financieringsplicht is voor de opvang van dieren in de regio.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag die knip aanbrengen. De discussie over wie het moet betalen, is in mijn ogen ook een andere dan de discussie over de expliciete erkenning dat de zorgplicht er wel degelijk is. Daarover was bij mij wel verwarring ontstaan toen ik de brief van de staatssecretaris las. Ik begrijp nu echter dat zij de artikelen uit de Flora- en faunawet en de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren wel degelijk op dezelfde manier uitlegt als ik in mijn betoog.

De volgende stap is dan wie het moet betalen. Dat hoeft niet per se het Rijk te zijn, maar dat laat onverlet dat er een probleem is als de overheid terecht een zorgplicht in het leven roept, maar vervolgens niets doet om de mensen die deze plicht willen nakomen, ook maar enigszins te faciliteren. Wat moet iemand doen die een eend vindt die verstrikt zit in vistuig? Je kunt immers niet zelf in je tuin die eend opknappen? Waar moet je dan heen? Ik zou graag zien dat de overheid in elk geval een deel van die zorg probeert te faciliteren. Vervolgens kunnen we met elkaar in discussie over de vraag of het Rijk, de provincie of de gemeente dat doet, maar het lijkt mij dat de staatssecretaris eerst moet erkennen dat het in het leven roepen van de zorgplicht verantwoordelijkheden met zich meebrengt voor de overheid.

Staatssecretaris Dijksma: Voordat we een tekstexegese krijgen van wat de Flora- en faunawet precies behelst, wil ik erop wijzen dat het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden hierbij behulpzaam kan zijn. Daarin staat dat er inderdaad een zorgplicht is voor dieren die in het wild leven, maar dat dit niet per definitie betekent dat we elke gewonde eend moeten opvangen. Dat is de kern van de discussie en het is dan ook helder welke verantwoordelijkheid wij hebben. Wij geven, zoals ik al zei, soms ontheffingen, want als er dieren worden opgevangen, moet dat goed geregeld zijn. De zorgplicht gaat echter niet zo ver als mevrouw Ouwehand suggereert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris betoogt dat er sprake is van een grijs gebied en dat onderschrijf ik. Soms worden er dieren aangetroffen die rechtstreeks door menselijk handelen in de problemen zijn gekomen en dan kan een inschatting worden gemaakt of we het dier beter kunnen maken of niet. Soms zal dat niet zo duidelijk zijn, maar er zal wel een faciliteit moeten zijn om die eerste categorie dieren op te vangen, gezien de
wettelijke zorgplicht. Ik houd staande dat de overheid daarvoor in ieder geval een minimale verantwoordelijkheid zou moeten voelen. En dat staat voor mij los van de vraag of het Rijk, de provincie of de gemeente die verantwoordelijkheid op zich moet nemen. Deelt de staatssecretaris die opvatting?

Staatssecretaris Dijksma: Het is lastig om daarover een algemene uitspraak te doen, want dat hangt van de omstandigheden af. En dat is nu precies wat in het rapport van de Raad voor Dierenaangelegenheden wordt aangegeven. Daarbij moet je verder ook afwegen of je met opvang wel een bijdrage levert aan het dierenwelzijn. Je kunt niet staande houden dat er op grond van de zorgplicht altijd opvang moet worden geregeld voor een dier dat in nood is. Dat staat los van de vraag wie die opvang vervolgens zou moeten financieren. Het is evident dat er een zorgplicht is, dat die betekenisvol is en dat die soms zelfs aanleiding is voor juridische strijd. Ik zal dat dan ook zeker niet bestrijden.

[...]

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Ouwehand refereerde aan wat er gebeurd is met de orka Morgan. Permanente opvang is een optie die ook in mijn optiek zelden aan de orde zal zijn. Wanneer tijdelijke opvang ten behoeve van terugplaatsing mogelijk is, moet je dat zeker doen. Als dat niet mogelijk is, bijvoorbeeld omdat dit heel nare consequenties zou hebben, dan moet je misschien wel beslissen om een dier niet op te vangen. Alles afwegende laat je dan de situatie gewoon zoals die is en dat kan ertoe leiden dat een dier niet wordt gered. Dat is een gerechtigde afweging en die moet dan ook gemaakt kunnen worden.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris kijkt op dezelfde manier als de Partij voor de Dieren naar dit protocol. Het is inderdaad goed om na te denken over hoe je het in de toekomst beter kunt doen. Het moet ook zeker geen wet worden, want iedere situatie is weer anders. Verder ben ik het met de staatssecretaris eens dat permanente opvang geen wenselijk scenario is. Permanente opvang zou dan ook niet in het protocol moeten worden genoemd. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Het staat er nu wel in en ik denk dat we dat moeten schrappen als we het erover eens zijn dat dit niet gewenst is.

Staatssecretaris Dijksma: Nogmaals: ik zie dat protocol als een soort handleiding en dus niet als een in beton gegoten verhaal. Voor mij hoeft er daarom niets geschrapt te worden. Overigens heb ik dit protocol niet zelf geschreven. Ik heb slechts gebruikgemaakt van de expertise van anderen. Mevrouw Ouwehand kent mijn standpunt nu. Permanente opvang is een mogelijkheid die maar zelden aan de orde zal zijn. Men zal zeker moeten overwegen om het niet te doen en daarom vind ik het niet nodig om het uit het protocol te halen. Laten we, als zo'n situatie zich voordoet, gewoon nuchter blijven en goed bekijken wat de beste oplossing is. Als mevrouw Ouwehand vindt dat ik dan iets geks heb gedaan, spreekt zij mij daar vast en zeker op aan. Dat hoor ik dan wel weer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vertrouw de staatssecretaris, maar als zo'n dier er eenmaal ligt, moeten er heel snel beslissingen worden genomen. Er moet dan bovendien ook maar net gelegenheid zijn om elkaar hierover te spreken. Stel dat er nog een keer een orka als Morgan aanspoelt: zou de staatssecretaris dan permanente opvang tegenhouden omdat we nu weten dat zo'n dier nooit meer terug kan en opgesloten moet blijven zitten? Kiezen we er met andere woorden na deze hele discussie voor om zo'n dier voortaan niet meer op te vangen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik denk dat de keuze om niet op te vangen heel goed gemaakt zou kunnen worden. Ik herhaal dat het protocol geen wettelijke status heeft. Ik vind het prima om er nog eens naar te kijken, maar aan de andere kant wil ik er ook niet heel veel energie in steken. Voor je het weet gaan we dat protocol driftig herschrijven, ook al hebben we net met z'n allen vastgesteld dat het protocol een goede leidraad is. Omdat dergelijke situaties onvoorspelbaar zijn, moet je het ook niet tot in detail willen vastleggen. Het protocol is vooral handig om snel te weten wie waarvoor verantwoordelijk is; wie wat doet en op welk moment, en om zo nodig snel op te kunnen schakelen naar andere overheden.

[...]

Staatssecretaris Dijksma: Dan de tweede vraag: hoe stringent of strak is het criterium van twaalf uur? Op zichzelf weten we dat als een dier er twaalf uur ligt, de overlevingskans meestal nihil is. Daarom is dat aantal uren erin opgenomen. Er zijn natuurlijk situaties denkbaar, bijvoorbeeld als je weet dat het tij na twaalf, dertien of veertien uur keert of als de conditie van een beest nog heel goed is, waardoor ik zeg dat je ook een beetje naar bevind van zaken moet handelen. Als er nog een reddingspoging gedaan kan worden, zou het gek zijn om die op voorhand tegen te houden. De bedoeling is om duidelijk te maken dat het niet goed is om dagenlang bij een gestrande grote bultrug of walvis te gaan discussiëren over de vraag of dat dier, dat lijdt, nog gered kan worden. Daarom is dat criterium van twaalf uur opgenomen. De ervaring in veel landen is dat dit ongeveer de grens is. Als de omstandigheden vragen om er een of twee uur rek in te hebben, gaat er niet iemand met een stopwatch naast staan om te zeggen dat die twaalf uur voorbij zijn, klaar. Zo moet u het volgens mij zien en daar mag u mij ook op aanspreken.

[...]

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog twee korte vragen over de Oostvaardersplassen. De staatssecretaris heeft destijds toegezegd dat zij in overleg zou treden met de gemeente over openstelling van het Hollandse Hout. Kan zij zeggen hoe het daarmee gaat? Mijn tweede vraag betreft een punt dat ik was vergeten in eerste termijn. Naar aanleiding van het tweede advies van de commissie-Gabor is het beleid wel iets bijgesteld. Reactief beheer werd vroeg reactief. De Partij voor de Dieren heeft destijds de zorg uitgesproken dat het niet mag omslaan in stiekem toch proactief. Hoe wordt dat gemonitord? Krijgen we daarover nog een rapportage? Er is een beleidswijziging geweest. Misschien moeten we het erover hebben wat de resultaten daarvan zijn en of dat inderdaad een goede beslissing is geweest.

Staatssecretaris Dijksma: Volgens mij krijgt u voortdurend de informatie die het laatst beschikbaar is. U hebt recent informatie gehad en u krijgt in de toekomst weer informatie, omdat de BAC aan het kijken is naar de afgelopen jaren. Dat moeten we in alle openheid met elkaar bespreken.

Met betrekking tot de eerste vraag hebben we bestuurlijk overleg gevoerd met Flevoland en Lelystad. De vraag is daar neergelegd, maar het is een lokale afweging. Daar kunnen wij niet in treden, zoals ik al zei. Er wordt verschillend over gedacht, ook op lokaal niveau, en dat lijkt heel erg op hoe er landelijk verschillend over wordt gedacht. Het is uiteindelijk een beslissing die niet in Den Haag valt, maar echt in de regio.

[...]

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Ouwehand vroeg of bij het besluit in Amsterdam over de Waterleidingduinen de ervaring met de Oostvaardersplassen is ingezet. Voor zover mij bekend is de beheeradviescommissie niet gevraagd, maar de Raad voor Dierenaangelegenheden wel. Er is opnieuw herhaald dat de expertise van de beheeradviescommissie kan worden ingezet. Voor zover wij dat hebben gecheckt, is dat wat er feitelijk gebeurt.