Bijdrage Ouwehand Begroting ELI 2011 (tweede termijn)

Minister Verhagen:

(…)

Ik kan daartegenover stellen dat Danone hiernaartoe is gekomen -- er zijn ook andere vragen over gesteld -- en dat er vanwege onze kennis voor is gepleit om extra investeringen te doen in samenwerking met de Universiteit Utrecht. Tegenover bedrijven die weggaan komen er andere bij. Wij willen met ons beleid juist die hoogwaardige toegevoegde waarde voor de toekomst zekerstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik heb een vraag over de gerichte hulp aan bedrijven en het vestigingsklimaat. Ik heb gevraagd naar de deal met Danone in 2009. Wij hebben toen kunnen lezen dat een woordvoerder van het ministerie heeft gezegd: wij hebben er hard voor moeten knokken om Danone in Nederland te houden. Ik heb gevraagd wat dan de deal was. In de schriftelijke antwoorden staat: wij hebben geen directe subsidie verstrekt. Dat had ik ook wel kunnen bedenken. Wat was echter de afspraak met Danone?

Minister Verhagen: Er is geen concrete afspraak gemaakt, zoals mevrouw Ouwehand suggereert. Wat er is gebeurd, staat in de schriftelijke reactie. Door het investeringsklimaat, gericht op samenwerking tussen bedrijfsleven en kennisinstellingen, is er een omgeving gecreëerd waardoor Danone het verstandig vond om in Nederland te blijven en die samenwerking met Utrecht aan te gaan. Dit betekent: zorgen dat partijen bij elkaar worden gebracht, zodat kennis en handwerk hand in hand kunnen leiden tot vestiging, en voortbouwen op ervaringen die in Wageningen met Food Valley zijn opgedaan. Met deze elementen wordt de kracht die er is, versterkt, waardoor een bedrijf alles afwegende -- kijkend naar de VWB, de mogelijkheid om de kennis te delen met de universiteit of te werven van de universiteit -- constateert dat dit een goede omgeving is om uit te breiden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met alle respect, maar als ik de schriftelijke antwoorden lees en de minister hoor, begrijp ik dat er met Danone is gepraat en dat is uitgelegd hoe aantrekkelijk Nederland is. Daar geloof ik niet veel van, want Danone heeft goede mensen in dienst die dit zelf allang hebben onderzocht. Het bedrijf weet heus wel dat Nederland Schiphol heeft. Mijn vraag is: wat heeft het ministerie van Economische Zaken toegezegd en hebben de innovatiesubsidies op het gebied van Food & Nutrition er misschien iets mee te maken? Kan de minister hier ja of nee op antwoorden?

Minister Verhagen: Ik ga niet over het geloof van mevrouw Ouwehand. De suggestie alsof wij ondershands iets hebben gegeven, werp ik verre van me. Als die suggestie doorklinkt, dan accepteer ik die niet. Het reguliere werk van een ministerie is juist om met het aanbieden van een bidboek, waarin wordt geschetst wat er in Nederland mogelijk is, op welke wijze universiteiten meewerken en welke kennis aanwezig is, te laten zien wat er op dit punt beschikbaar is. Waarom denkt mevrouw Ouwehand anders dat buitenlandse bedrijven naar Nederland komen? Niet omdat zij al dan niet mooie blauwe ogen heeft. Dat doen ze omdat ze denken dat ze hier uiteindelijk geld kunnen verdienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik maak een korte afrondende opmerking. Danone zat al in Nederland, kende Nederland, wist dat Schiphol er is, wist hoeveel werknemers er zijn, kende het niveau van de kennis hier; dat was het niet. Als de woordvoerder van het ministerie van Economische Zaken zegt dat men er hard voor heeft moeten knokken, dan denk ik dat er meer is besproken dan alleen maar een mooie PowerPoint presentatie over wat Nederland allemaal te bieden heeft, want dat wist Danone al. Ik heb er grote moeite mee om de minister te geloven als hij zegt dat er verder niets is toegezegd.

Minister Verhagen: Ik heb daar grote moeite mee, daar heb ik echt serieus grote moeite mee. Ik daag mevrouw Ouwehand uit om dit soort beschuldigingen hard te maken of mee niets te suggereren, want zo kunnen we niet werken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zeg dat ik er grote moeite mee heb. Ik zeg niet dat het niet waar is, maar het komt mij ongeloofwaardig voor. Als de minister mij zegt dat de innovatiesubsidies voor Food & Nutrition er niets mee te maken hebben gehad, dan hebben we een klip en klaar antwoord. De grote hoeveelheid woorden die de minister nodig heeft om uit te leggen hoe het is gelopen, maken het verhaal niet geloofwaardig. Ik doe geen harde beschuldiging, maar ik heb er grote moeite mee om te geloven dat dit zo in elkaar steekt.

(…)

Staatssecretaris Bleker:

(…)

Dit was het blokje algemeen. Het volgende betreft het Europese landbouwbeleid. Ik zeg dit om te voorkomen dat iemand in de verleiding komt om daar alvast op in te gaan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wat betreft de opening van de staatssecretaris en zijn uitspraken die wij in De Limburger hebben kunnen lezen: ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of de staatssecretaris juist is geciteerd.

Staatssecretaris Bleker: Het citaat dat er staat, klopt. De kop en de duiding die er omheen staat, zijn natuurlijk voor rekening van de vrije media.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat snap ik. Wij weten dat het CDA -- dat geldt ongetwijfeld ook voor deze bewindspersoon -- geïnteresseerd is in mogelijke creatieve oplossingen om te ondernemen naast een natuurgebied. De staatssecretaris zegt dat het niet de bedoeling was om een oproep te doen om de regels te omzeilen. Waarom zegt hij dan: zoek praktische en pragmatische oplossingen, maar vertel ze niet aan mij want ik heb geen zin om ze mee te delen aan andere boeren die misschien dezelfde problemen hebben?

Staatssecretaris Bleker: Het gaat niet alleen om het belang van de agrarische omgeving, maar ook om het belang van de natuur. Het gaat om praktische oplossingen waarmee de natuurdoelen en het ondernemerschap in de omgeving op een goede manier kunnen worden gediend. De strekking van de aanvullende opmerking is de volgende. Zodra een maatwerkoplossing tot iets generieks wordt verheven, zie je vaak dat er ineens honderden bezwaren komen. Die zijn ook terecht als je zo'n oplossing tot een generieke regeling verheft. In de concrete situatie kan zo'n oplossing echter zeer valide en deugdelijk zijn. Ik vind dat er naar maatwerk moet worden gezocht, dat de mogelijkheden moeten worden opgezocht met respect voor en behoud van de intenties die eraan ten grondslag liggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is leuk geprobeerd, maar het gaat natuurlijk niet op. Ik denk niet dat de staatssecretaris kan volhouden dat hij, als er praktische oplossingen worden gevonden in de omgang met de natuurregels en de knelpunten daarin, daar niet in geïnteresseerd is. Ik herhaal mijn vraag uit de eerste termijn: wat bedoelde u daar precies, staatssecretaris? Ik vertrouw op mijn collega-woordvoerders dat zij deze interruptie overnemen, want ik ben door mijn vragen heen.

Staatssecretaris Bleker: Ik bedoelde daar vooral mee wat ik zopas zei, namelijk dat mensen het zelf moeten doen en niet voor elke creatieve oplossing een of andere goedkeurende verklaring uit een Haags bureel moeten zoeken.
(…)
Staatssecretaris Bleker: De heer De Mos spreekt over "het innige" van het klimaatbeleid. Ik ken enigszins de opstelling van de PVV en de manier waarop zij tegen prognoses over het klimaat aankijkt. Er zijn in de wereld landen die in de afgelopen perioden hebben ervaren dat hun agrarische productie van het ene jaar op het andere jaar helemaal naar nul gaat door veranderde weersomstandigheden. Ik wil niet zeggen dat het daarbij gaat om klimaatverandering, maar wel om sterk fluctuerende weersituaties. Ik blijf warm spreken over het feit dat wij die landen technieken kunnen bijbrengen over watermanagement en veredeling van planten, zodat zij dit niet zo ervaren en zelf in hun voedsel kunnen voorzien. Ik heb het gevoel dat de PVV daar niet anders over hoeft te denken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn vraag ging over hetzelfde onderwerp. Ik dank de heer De Mos dus voor het voorzetje. Nederland heeft zijn handtekening gezet onder de Europese natuur- en milieuregels. Het CDA zat heel vaak op het pluche toen er onderhandeld werd over de regels. Het zijn dus als het ware de regels van deze staatssecretaris. Wij hebben lang de tijd gehad om te bezien hoe wij de deadlines van Natura 2000 zouden kunnen halen. Wij hadden onze landbouw natuurlijk goed erop kunnen voorbereiden dat economie daadwerkelijk hand in hand kan gaan met ecologie. Die kans heeft Nederland echter gemist. Op welke manier worden de natuur- en milieuregels, waar Nederland zijn handtekening onder heeft gezet, afgewogen en betrokken bij de vormgeving van het nieuwe Europese landbouwbeleid? Of maken wij weer dezelfde fout?

Staatssecretaris Bleker: Onze inzet is om de gelden uit het Europese landbouwbeleid ook ten dienste te laten staan aan meer natuurvriendelijk produceren op agrarisch grondgebied. Dit komt ook heel erg ten goede aan de omliggende en inliggende natuurgebieden. Wij hebben nu de kans om dit te doen en wij moeten proberen om die kans te grijpen.
Over Natura 2000 hebben wij heel uitvoerig gesproken in het wetgevingsoverleg. De echte voorzitter van de Tweede Kamer heeft tegen mij gezegd: staatssecretaris, als u bevraagd wordt over punten die al uitgebreid aan de orde zijn geweest in het wetgevingsoverleg, mag u dat zeggen, want misschien stelt een Kamerlid zich dan enigszins terughoudend op.

De voorzitter: Wat zal mevrouw Ouwehand nu doen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik begrijp dat u enkele woorden in de mond worden gelegd. In ieder geval wordt er gevraagd of u mij een beetje de teugels wilt laten voelen. Nu heb ik weer een ponyuitspraak te pakken en dit was niet eens de bedoeling. Wij hebben het destijds niet gehad over de realiteit met betrekking tot de natuurregels. Wij kunnen daar van alles van vinden en proberen om die in Europa te downplayen, maar ze staan er en onze handtekening staat eronder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook welke rol die realiteit bij de Nederlandse inzet voor de hervorming van het Europese landbouwbeleid speelt. De staatssecretaris zegt dat wij overgaan op meer natuurvriendelijke manieren van produceren. Dit klinkt prachtig, maar het is wel een beetje gerommel in de marge.

Staatssecretaris Bleker: De Natura 2000-doelstellingen staan straks bij de herijking, de nieuwe invulling van de ecologische hoofdstructuur, met stip bovenaan. Ik vind het geen klein spul, geen kruidenierswerk, als de akkerbouw- of veehouderijsector in het omliggende gebied van Natura 2000- en ehs-gebieden natuurvriendelijk en ondersteunend produceert. Het is namelijk nog steeds zo dat de oppervlakte van agrarische grond vele malen groter is dan die van natuurgronden. Dit helpt dus altijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wij zouden die verdeling natuurlijk een beetje moeten veranderen. Ik laat de staatssecretaris met rust. Wij zullen hier morgen verder over spreken.

(…)

Komende week zullen wij nog spreken over het passen en daarom ga ik daar nu niet verder op in. De staatssecretaris zegt dat hij nog goed zal kijken naar de natuurgebieden en de Natura 2000-gebieden en of het allemaal haalbaar en betaalbaar is. Ik herinner de staatssecretaris eraan dat er in het regeerakkoord staat dat wij nationale koppen zullen weghalen. Ik roep hem daarom op om nog eens nauwkeurig te kijken naar alle instandhoudingsdoelen die wij daarin hebben opgeschreven met betrekking tot de Natura 2000-gebieden. De VVD-fractie kan niet anders dan concluderen dat daar enkele nationale koppen bij zitten die er zo snel mogelijk vanaf moeten. Die zorgen op dit moment namelijk voor meer belemmeringen dan noodzakelijk.

Staatssecretaris Bleker: Nationale koppen die tot meer belemmeringen leiden, zullen wij in het proces waarmee wij bezig zijn, scherp in beeld brengen. In principe zeg ik: dat doen wij niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik vraag mij in dit verband altijd af waarom de VVD niet de landbouwbewindspersoon heeft geleverd. Dit riedeltje hoor ik namelijk al jaren.

Staatssecretaris Bleker: Ze vonden mij ook wel goed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Staatssecretaris, ik voorspel dat u iedere week de vraag krijgt of de nationale koppen al zijn opgespoord. Als u dan bevestigend antwoordt en zegt dat u die heeft weggehaald, zegt de VVD dat dit niet klopt, want die heeft er nog 50 gezien. Ik zeg dit om uw ambtstermijn een beetje op te luisteren. Ik heb nog een ander vrolijk verhaal. Ik vind dat Nederland zich heel diep moet schamen. Langer dan twintig jaar hebben wij de tijd gehad om de Natura 2000-gebieden aan te wijzen en onze economie daarop voor te bereiden. Dit is niet gelukt, want wij wilden liever illegale veehouderijbedrijven legaliseren. Wij wisten echter al heel erg lang dat 2010 er zat aan te komen. Deze staatssecretaris zegt dat wij het niet gaan halen. Wat zijn de consequenties daarvan, zowel voor onze geloofwaardigheid als speler in Europa als financieel?

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben goede gronden om de aanwijzing niet voor 1 januari te doen. Wij hebben er bovendien alle vertrouwen in dat wij de Commissie daarvan kunnen overtuigen. Op basis daarvan gaan wij aan de slag met de bedoeling om tot een aanwijzing te komen die hout snijdt en echt iets oplevert zonder de boel in de omgeving op slot te zetten. Het is dus geen verkapte verdwijntruc; helemaal niet. Daarvoor zijn de gebieden namelijk veel te belangrijk. Ik doel overigens niet op alle gebieden. Er zijn er ook een paar bij waarvan je kunt zeggen: nou, nou. Die hebben wij echter onder de ogen. In beginsel is het geen verdwijntruc. Integendeel, wij proberen dit op een goede manier te doen: haalbaar, betaalbaar en met idealisme.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit zijn mooie woorden, maar die stellen niet veel voor. Wij doen de discussie hier niet over. De staatssecretaris zegt dat hij het vertrouwen heeft dat de Commissie wel begrijpt dat Nederland dit zo moeilijk vindt. Waar baseert hij dit vertrouwen op? Heeft de Commissie dan toegezegd dat ze coulant zal zijn?

Staatssecretaris Bleker: Nee, dat niet. Ik baseer dit echter op onze eigen argumenten. De termen "haalbaar" en "betaalbaar" staan namelijk ook vermeld in de Europese richtlijn en in het Europese beleid rond Natura 2000-gebieden. Europa, Nederland en de natuur hebben in ieder geval bij één ding geen baat en dat is gebieden aanwijzen met instandhoudingsdoelen waarvan je bij voorbaat weet dat ze niet gerealiseerd worden. Dat is een en al frustratie, niet alleen nu, maar ook over tien en over twintig jaar. Dit kabinet begint daar niet aan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris begint opnieuw. Als je alle varkenshouderijbedrijven laat zitten, gaan wij het inderdaad niet halen. De Commissie heeft dus nog geen toezegging gedaan dat ze coulant zal zijn tegenover Nederland. De staatssecretaris vertrouwt daar wel op. Wanneer denkt hij de Kamer te informeren over de mogelijke gevolgen?

Staatssecretaris Bleker: Over het laten zitten van alle varkenshouderijbedrijven gesproken. Ook dat behoort tot het pakket creatieve oplossingen waarover mevrouw Ouwehand in het begin zo neerbuigend sprak. De overheid stelt vaak regels, maar soms moet je gewoon een keer de portemonnee trekken en zeggen: dat bedrijf zit ons en ook die andere ondernemers zo in de weg omdat het op tien, twintig meter van een Natura 2000-gebied ligt; pak je portemonnee, maak een deal en koop het spul op. Dat moeten wij ook een keer goed bekijken. Het kan betekenen dat zelfs onder dit kabinet ten bate van de Natura 2000-gebieden nog wel eens een enkele varkenshouderij door ons wordt opgekocht ten behoeve van de natuur. Ook die mogelijkheid willen wij serieus bekijken in het komende halfjaar. Maar nu is het: nee, ik mag niks zeggen.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zie dat de staatssecretaris geduldig heeft zitten wachten. Ik begin met zijn uitspraken voor het boerencongres in Limburg. Laat ik het zo zeggen. De staatssecretaris heeft hier vanavond de suggestie willen wegnemen dat hij zou hebben opgeroepen tot het omzeilen van natuurregels. Ik blijf zeggen dat ik het een beetje gek vind dat de staatssecretaris ertoe oproept om praktische en pragmatische oplossingen te zoeken voor wat toch het hoofdpijndossier van welke landbouwbewindspersoon dan ook is, namelijk de stikstofproblematiek, maar dat hij niet geïnteresseerd zou zijn in de oplossingen die de boeren daar vinden. Hij zegt: zoek alstublieft creatieve oplossingen, maar vertel het mij niet, want ik ben niet in die oplossingen geïnteresseerd. Maar goed, de staatssecretaris houdt bij hoog en bij laag vol dat het niet zijn bedoeling was om op te roepen tot het daadwerkelijk omzeilen van natuurregels. Gelet op de reacties van collega-Kamerleden -- wij hadden namelijk allemaal de indruk dat het wel zijn bedoeling was, en ik kan mij zo voorstellen dat de boeren op dat congres ook die indruk hadden -- moet de staatssecretaris misschien even een briefje sturen naar Limburg, waarin staat: ik weet niet precies hoe u mijn woorden hebt gehoord, maar het is niet de bedoeling om luchtwassers aan te schaffen en ze dan niet aan te zetten, of alleen de kist te betimmeren, zodat het lijkt alsof u een luchtwasser op uw stal heeft. Misschien moet er even het een en ander worden rechtgezet. Het is maar een suggestie.

De heer Koopmans (CDA): Ik zou mevrouw Ouwehand het volgende aan de hand willen doen: maakt u zich geen zorgen. Heel Limburg heeft exact begrepen wat de heer Bleker als staatssecretaris bedoelde. Geen enkele brief, kniebuiging of wat dan ook is daar voor nodig. Maakt u zich echt maar geen zorgen!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is eigenlijk de tweede keer dat de heer Koopmans in dit debat mijn zorgen alleen maar groter maakt, want eerder in een interruptiedebatje had hij het al over het beste interview ooit. Als de heer Koopmans zulke dingen zegt over zijn eigen ...

De heer Koopmans (CDA): met de heer Bleker!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Met de heer Bleker, vooruit dan. Als ik de heer Koopmans namens de CDA-fractie hoor zeggen: wat een prachtig interview, worden de zorgen bij de Partij voor de Dieren alleen maar groter. Ik zou de staatssecretaris toch mijn suggestie willen voorhouden.

Voorzitter. Ik ga door met mijn betoog. Ik heb vragen gesteld over de gasopslag onder de Bergermeerpolder. Ik zeg tegen de staatssecretaris: we gaan het natuurgebied daar niet kapotmaken. Hij hoeft bij ons niet aan te komen met compensatiesprookjes, want we zien aan de Westerschelde wat er komt van zulke beloften: helemaal niets. Natuur die we hebben, tasten we wat de PvdD betreft niet verder aan. Punt. De minister heeft schriftelijk gereageerd op mijn vragen over de procedure. Er is in Bergen veel onrust en dat lijkt niet voor niets. De gemeente Bergen heeft uit de krant moeten vernemen dat de besluitvorming door de minister is overgenomen. De minister zegt nu echter dat er gedurende de afgelopen anderhalf jaar zowel op ambtelijk als op bestuurlijk niveau vele overleggen zijn geweest. Hoe kan het dan dat Bergen van niets wist tot in de krant stond dat niet de gemeente Bergen, maar de ministers van VROM en EZ zouden gaan beslissen over de opslag van aardgas onder het dorp? De minister zegt ook dat de betrokken bestuurders van de betreffende gemeenten allen zijn gehoord na afloop van de gestelde termijnen inzake de ontwerpvergunningen. Het lijkt me van belang dat de Kamer zicht krijgt op de manier waarop de ministeries hebben gehandeld in deze kwestie, want daar is veel over te doen. Ik kan me voorstellen dat de minister niet à la minute kan oplepelen hoe een en ander is gegaan, maar kan hij toezeggen op papier te zullen zetten hoe de procedure is gevolgd? Ik verzoek hem daarbij concreet te vermelden wat er tussen mei en eind september aan overleg heeft plaatsgevonden. Hoe heeft het bestuurlijk overleg waarover hij spreekt in de schriftelijke antwoorden plaatsgevonden en hoe is de gemeente gehoord? Ik zou graag de toezegging krijgen dat hij dit op papier zal zetten.

Ik heb ook nog een aantal moties. De eerste gaat over de desbetreffende gasopslag. (Motie).

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 134 (32500-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vragen over de patenten. Daarvoor bedank ik hem. We hebben nu één motie en zullen nog verder over dit onderwerp spreken.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 135 (32500-XIII).

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 136 (32500-XIII).

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 137 (32500-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Tot slot wil ik de heer Van Vliet nog van harte feliciteren met zijn verjaardag: nog vele jaren! Ik hoop dat de champagne heeft gesmaakt.