Bijdrage Ouwehand Begroting Infra­structuur en Milieu voor 2013

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Bij de voorbereiding op dit debat moest ik denken aan de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Milieu vorig jaar. Ik heb toen niet anders kunnen concluderen dan dat de staatssecretaris van Milieu zo ongeveer een snuffelstage liep. Het was duidelijk niet de bedoeling van het vorige kabinet dat er serieus milieubeleid werd gevoerd. Met zo'n staatssecretaris met zo'n taakomschrijving kun je dan een beetje te doen hebben.

Ik moest bij de voorbereiding op dit debat ook denken aan wat een wijs mens ooit zei, namelijk: een van de moeilijkste dingen ter wereld is iemand wakker schudden die doet alsof hij slaapt. Dit kabinet bestaat uit twee partijen, waarvan in elk geval de voormannen heel goed weten wat de grootste bedreiging voor onze generatie is: niet de economische crisis, niet de problemen in Europa of de problemen met de munt, maar de klimaatcrisis. Deze crisis is fundamenteel en zal nog onze generatie in grote problemen brengen. Voor de PvdA mag daarbij belangrijk heten dat die vooral de mensen in ontwikkelingslanden treft, want die worden als eersten en het hardste geraakt. Maar ook wij zullen er zeker niet mee wegkomen als we de klimaatproblemen blijven bagatelliseren. Dat hebben we gezien bij de presentatie van het rapport van de Algemene Rekenkamer.

Je kunt je dan afvragen wat erger is: een kabinet dat het gewoon echt niet wil en niet eens de moeite neemt om de problemen te onderkennen en de stukken te lezen, of een kabinet dat is geformeerd met een partij waarvan de voorman het heel goed weet maar ervoor heeft gekozen om te doen alsof de feiten wel meevallen, alsof het niet haalbaar zou zijn om de klimaatproblemen aan te pakken en alsof het niet haalbaar zou zijn om een milieubeleid te voeren op basis waarvan we ook toekomstige generaties de belofte kunnen doen dat ze gebruik kunnen maken van een gezonde leefomgeving.

Dan is het beschamend om te zien dat een maatschappelijke organisatie moet dreigen met een rechtszaak tegen de Staat, omdat Nederland op verschillende momenten in de afspraken over het Klimaatverdrag heeft erkend dat het gevaarlijk is als onze aarde meer dan 2°C opwarmt, heeft onderschreven dat we dat moeten voorkomen en zich heeft verplicht tot reductie van de broeikasgasuitstoot om ervoor te zorgen dat die gevaarlijke 2°C opwarming niet wordt gehaald. Geconstateerd moet worden dat Nederland dat voortdurend heeft erkend en onderschreven, maar niet doet wat daarvoor nodig is.

De brief van Urgenda is gericht aan de minister-president. Daarin wordt gevraagd om binnen vier weken met een reactie te komen. Het lijkt me dat twee vrouwen, de minister en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, zal worden gevraagd om die brief te beantwoorden. Ik leg deze bewindspersonen vanavond de volgende vragen voor. Zijn zij van mening dat Nederland genoeg doet om zijn verplichtingen na te komen? Doet dit kabinet alles wat in zijn vermogen ligt om die erkende gevaarlijke klimaatverandering af te wenden?

Er liggen grote uitdagingen. Ik zei al: het is het moeilijkste om te proberen iemand wakker te schudden die doet alsof hij slaapt. Laten we dat toch maar proberen. Eerlijk zullen we alles delen. Daarin ligt een grote uitdaging voor het kabinet. Niet alleen is de uitstoot van broeikasgassen van Nederland veel te hoog, we leggen met onze luxe consumptiepatroon ook een veel te groot beslag op landbouwgronden, klimaatbudgetten en grondstoffen, waaronder water, van en in ontwikkelingslanden.

Er is een ambitieus plan van aanpak nodig om dat te verminderen. Ons consumptiegedrag moet daarin expliciet worden meegenomen. Dat vindt ook het Planbureau voor de Leefomgeving, dat deze maand een publicatie opleverde over de grootte en diepte van de Nederlandse voetafdruk. Voor het produceren van alle voedsel, hout en papier dat Nederlanders consumeren, is ongeveer drie keer de landoppervlakte van Nederland nodig. Dat klinkt allemaal een beetje plastisch. Je kunt het ook anders uitdrukken en dan kun je constateren dat wij leven op de zak van een ander. Dat is niet sociaal en dat is niet liberaal. Het PBL benadrukt keer op keer dat het inzetten op verandering van ons consumptiepatroon een kansrijke optie is voor het verkleinen van onze voetafdruk, maar dat dit geen onderdeel uitmaakt van het beleid. Komt daar met dit kabinet eindelijk verandering in?

Ik breng hierbij de jacuzzimotie van de heer Samsom in herinnering. Die ging over exact dat dilemma: het streven naar een duurzame wereld aan de ene kant en ons gezamenlijke dagelijkse consumptiepatroon aan de andere kant. Er werd geconstateerd dat het ook nodig is om mensen duurzaam te verleiden tot meer bewust gedrag. De heer Samsom riep de regering op om het initiatief te nemen om, in samenwerking met de Kamer, op zoek te gaan naar mogelijkheden waarop het maatschappelijke debat over deze beweging gefaciliteerd zou kunnen worden. Die motie is volgens mij niet uitgevoerd. Dat is jammer. Ik vraag de staatssecretaris van Milieu of zij ervoor voelt om hier alsnog mee aan de slag te gaan.

Een goed voorbeeld ter inspiratie is over de grens te vinden. Het bestuur van Los Angeles gaat zijn bevolking oproepen om een of meer dagen per week vlees te laten staan, voor de eigen gezondheid en voor die van de aarde. Klimaatwinst, biodiversiteitswinst en gezondheidswinst gaan hand in hand. Het mooie is dat het helemaal niets kost.

De laatste minister van Milieu -- zij was van PvdA-huize -- erkende de winst van een vegetarisch dieet. Zij richtte zelfs haar officiële diners op het ministerie zo in. Iedereen die dat wilde kon vlees eten, maar moest er dan wel om vragen. Dat is een omkering van de norm. Als je nu wilt kiezen voor een milieuvriendelijke maaltijd, moet je altijd zeggen: ik wil graag vegetarisch eten. Je zou het kunnen omkeren: het aanbod is standaard vegetarisch en als je vlees wilt eten dan vraag je dat.

Er zijn nog een paar andere suggesties die veel kunnen betekenen en niets hoeven te kosten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik schrik er wel van, als ik mevrouw Ouwehand hoor. Mijn vraag aan haar is of ze niet een beetje doordraaft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Doordraven? Nee, ik voel me geen pony en ik voel me geen paard. Ik voel wel een milieuactivist. In dit debat wil ik het kabinet wijzen op gratis opties -- als de heer Dijkstra goed heeft opgelet, heeft hij mij nog niets horen vragen wat geld kost -- die een enorme bijdrage kunnen leveren aan het terugdringen van de problemen die wij veroorzaken voor de leefomgeving van toekomstige generaties. Daar moet namelijk wel degelijk een rekening voor worden betaald en die kost wel geld.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Gratis opties, mooi. Als ik het zo hoor, wil zij die echter verplichten. Wil mevrouw Ouwehand dat wij zo meteen alleen nog maar doperwten eten of hebben wij ook zelf een keuze daarin?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat grappig, want ik heb nog niet één keer "verplichten" gezegd. Kennelijk zit er iets -- ik weet wel hoe het werkt hoor, met de psychologie van mensen -- in de VVD-oren dat steeds vrijblijvende vragen en voorstellen in het hoofd vertaalt naar verplichten. Daar heb ik het helemaal niet over gehad.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Doperwten zijn heerlijk, maar een biefstukje op zijn tijd moet absoluut kunnen. Die vrijheid willen wij alle Nederlanders gunnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is op geen enkele manier in strijd met mijn betoog. Misschien kan de heer Dijkstra ietsje beter luisteren. Het komt mij heel bekend voor hoor. Het is een standaardreactie, dus gefeliciteerd met dat negen-van-de-tiengedrag. Ik doe suggesties om op een positieve vrijblijvende wijze een bijdrage te leveren aan oplossing van het klimaatprobleem die niets hoeft te kosten.

Een andere suggestie die gratis is en grote milieuwinst oplevert, is het promoten van kraanwater. De VVD zal er ook vast van schrikken als zij hoort dat wij 2.000 keer meer betalen voor precies hetzelfde product. Daar houdt de VVD geloof ik niet van. Kraanwater is 2.000 keer goedkoper dan flessenwater. Ik heb gezien dat er in overheidsgebouwen en ook in de Trêveszaal nog steeds gewoon flessenwater wordt geschonken. Stap over op gewone kannetjes kraanwater. Kleine moeite, groot plezier. Dat soort kleine dingen moet het kabinet toch kunnen doen?

Er zijn natuurlijk ook grote problemen die moeten worden aangepakt. Het is dit jaar 50 jaar geleden dat "Silent spring" verscheen. De relatie tussen enerzijds het gebruik van landbouwgif en anderzijds het achteruithollen van de biodiversiteit en de menselijke gezondheid werd toen al, in 1962, breed onderkend. De staatssecretaris heeft een nieuwe nota over duurzame gewasbescherming aangekondigd. Ik wil haar de gelegenheid geven om daaraan te werken. Ik moet echter wel zeggen dat ik in het eerste kleine debatje dat wij daarover al voerden, niet heel erg gerust werd gesteld. Ik zie dat het lampje op het spreekgestoelte al knippert, maar ik houd mijn spreektijd in de gaten, voorzitter. Ik wil graag horen welke ambitie de staatssecretaris heeft. Staat zij ervoor dat het belang van schoon drinkwater wordt geborgd? Ik heb haar al gewezen op het gebrekkige beleid op dat punt. In de praktijk gaan de kortetermijnbelangen nog altijd boven het belang van schoon drinkwater. Dat gaat dus niet goed.

Die kortetermijnbelangen gaan dus veel te vaak boven het belang van een gezonde leefomgeving. Dat geldt ook als wij spreken over verkeer. Asfalt wordt aangelegd ten koste van alles. Dat gaat ten koste van onze gezondheid en van onze natuur. Bovendien kost de aanleg van asfalt best veel geld. De Partij voor de Dieren kan heel wat betere bestemmingen bedenken voor het geld dat nu wordt uitgetrokken voor meer asfalt. Ik zou ook graag duidelijkheid krijgen over de vraag wat er nu gebeurt met de bezuiniging van 250 miljoen die is aangekondigd. Andere woordvoerders hebben hierover ook al vragen gesteld. Wat mijn fractie betreft schrappen we dat geld bij de plannen voor nieuw asfalt.

Ik wil ook heel graag weten hoe de maatschappelijke kosten en baten, waar in het regeerakkoord over geschreven staat, nu eigenlijk worden bepaald. Worden de maatschappelijke opbrengsten van het groen, of de kosten als je het groen vernietigt, meegenomen in die analyses? Ik noem Amelisweerd, ik noem het Groen Hart. Wij hebben gezien dat er resultaten van grote studies liggen over de vraag wat groen kan doen voor de gezondheid, en dus op lange termijn ook voor de financiën. Zitten die kosten verwerkt in de maatschappelijke kosten-batenanalyses?

Ik ga afronden. We moeten zuinig zijn op het groen dat we nog hebben. De Partij voor de Dieren maakt zich zorgen over het feit dat gemeenten, die worden geconfronteerd met steeds krappere budgetten, bezig zijn met het vinden van geld door hun snippergroen te verkopen. Zo proberen zij hun begrotingstekorten te dichten. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt. Wat doet het kabinet hieraan? Gaat de staatssecretaris in gesprek met gemeenten om dat te voorkomen? Het is vooral voor kinderen van groot belang dat er voldoende groen in de leefomgeving is. Op die manier kunnen ze vaker buitenspelen, hebben ze minder vaak ADHD en lopen ze minder kans op obesitas. Wij willen de staatssecretaris vragen of zij bekend is met deze ontwikkelingen en of zij gemeenten erop wil aanspreken dat het van groot belang is om ook voldoende groen in de directe leefomgeving van kinderen en volwassenen te houden.

Ik laat het hierbij, voorzitter, hoewel over een en ander nog veel meer te zeggen is. Dat moet dan maar in de tweede termijn gebeuren.

Interrupties bij andere partijen:

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom op biomassa. In het regeerakkoord is afgesproken dat het aandeel duurzame energie in 2020 omhooggaat naar 16%. Een fors deel daarvan zal door de bijstook van biomassa in kolencentrales worden ingevuld, mogelijk gesubsidieerd vanuit de SDE-plusregeling. In het regeerakkoord staat echter ook dat biomassa zo hoogwaardig mogelijk moet worden ingezet en dat de duurzame productie en herkomst van biomassa gegarandeerd moet zijn. Dat betekent onder andere dat biomassa niet verkregen mag worden door de kap van waardevolle bomen, maar alleen uit resthout mag worden verkregen. Wij willen dan ook graag een concretisering zien en een toetsingskader hebben voor het gebruik van biomassa en de bijstook daarvan. Het zou goed zijn als milieuorganisaties en de commissie-Corbey daarbij worden betrokken. Wij vragen ons af of wij met het inzetten op de grootschalige bijstook van biomassa een infrastructuur in stand houden of helpen opbouwen waarvan wij op de langere termijn misschien geen profijt hebben.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor dat de CDA-fractie kritisch is op biomassa. Volgens mij delen wij die kritiek. Ik ben benieuwd of de CDA-fractie vindt dat het opstoken van voedselgewassen voor het verkrijgen van energie onbespreekbaar of toch een optie is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij hebben liever geen voedsel in de tank.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Geldt dat voor de CDA-fractie voor alle vormen waarin dat zou kunnen, eventueel biomassa- en kolencentrales, maar ook andere vormen? Zegt de CDA-fractie dat wij geen voedselgewassen moeten opstoken voor energie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In principe liever niet, maar ik vind wel dat wij naar het totaal moeten kijken. Wij moeten alles goed afwegen. Ik geef hierover niet direct een "njet", maar in principe heeft het CDA liever geen voedsel in de tank.

De heer Bisschop (SGP):
De heer Bisschop (SGP):
De heer Bisschop (SGP):De heer Bisschop (SGP):
De heer Bisschop (SGP):
De heer Bisschop (SGP):De heer Bisschop (SGP):De heer Bisschop (SGP):De heer Bisschop (SGP):Als laatste benoem ik het vuurwerk. Daar houdt de SGP wel van, tenminste als het over het debat gaat; voor de rest eigenlijk niet zo erg, zeg ik er ook eerlijk bij. Wij hebben al meermaals aandacht gevraagd voor de keerzijde van de vuurwerkmedaille. Het kan feestelijk zijn enzovoorts, maar ook geeft het heel veel overlast voor omgeving en milieu en leidt het tot gewonden en financiële schade. Wat ons betreft zou, zeker gelet op de berichten over de zwaarder wordende vuurwerkbommen die illegaal worden aangeschaft, de overheid een heffing op het vuurwerk moeten leggen. Een dergelijke heffing hoeft in onze visie niet al te terughoudend te zijn. Wij horen graag het gevoelen van de bewindslieden hierover.Als laatste benoem ik het vuurwerk. Daar houdt de SGP wel van, tenminste als het over het debat gaat; voor de rest eigenlijk niet zo erg, zeg ik er ook eerlijk bij. Wij hebben al meermaals aandacht gevraagd voor de keerzijde van de vuurwerkmedaille. Het kan feestelijk zijn enzovoorts, maar ook geeft het heel veel overlast voor omgeving en milieu en leidt het tot gewonden en financiële schade. Wat ons betreft zou, zeker gelet op de berichten over de zwaarder wordende vuurwerkbommen die illegaal worden aangeschaft, de overheid een heffing op het vuurwerk moeten leggen. Een dergelijke heffing hoeft in onze visie niet al te terughoudend te zijn. Wij horen graag het gevoelen van de bewindslieden hierover.Als laatste benoem ik het vuurwerk. Daar houdt de SGP wel van, tenminste als het over het debat gaat; voor de rest eigenlijk niet zo erg, zeg ik er ook eerlijk bij. Wij hebben al meermaals aandacht gevraagd voor de keerzijde van de vuurwerkmedaille. Het kan feestelijk zijn enzovoorts, maar ook geeft het heel veel overlast voor omgeving en milieu en leidt het tot gewonden en financiële schade. Wat ons betreft zou, zeker gelet op de berichten over de zwaarder wordende vuurwerkbommen die illegaal worden aangeschaft, de overheid een heffing op het vuurwerk moeten leggen. Een dergelijke heffing hoeft in onze visie niet al te terughoudend te zijn. Wij horen graag het gevoelen van de bewindslieden hierover. Als laatste benoem ik het vuurwerk. Daar houdt de SGP wel van, tenminste als het over het debat gaat; voor de rest eigenlijk niet zo erg, zeg ik er ook eerlijk bij. Wij hebben al meermaals aandacht gevraagd voor de keerzijde van de vuurwerkmedaille. Het kan feestelijk zijn enzovoorts, maar ook geeft het heel veel overlast voor omgeving en milieu en leidt het tot gewonden en financiële schade. Wat ons betreft zou, zeker gelet op de berichten over de zwaarder wordende vuurwerkbommen die illegaal worden aangeschaft, de overheid een heffing op het vuurwerk moeten leggen. Een dergelijke heffing hoeft in onze visie niet al te terughoudend te zijn. Wij horen graag het gevoelen van de bewindslieden hierover.De kjhhshshsghlkjsdflkhsdlhmffmnDe heer Bisschop (SGP):De heer Bisschop (SGP):(
(...)

De heer Bisschop (SGP): Als laatste benoem ik het vuurwerk. Daar houdt de SGP wel van, tenminste als het over het debat gaat; voor de rest eigenlijk niet zo erg, zeg ik er ook eerlijk bij. Wij hebben al meermaals aandacht gevraagd voor de keerzijde van de vuurwerkmedaille. Het kan feestelijk zijn enzovoorts, maar ook geeft het heel veel overlast voor omgeving en milieu en leidt het tot gewonden en financiële schade. Wat ons betreft zou, zeker gelet op de berichten over de zwaarder wordende vuurwerkbommen die illegaal worden aangeschaft, de overheid een heffing op het vuurwerk moeten leggen. Een dergelijke heffing hoeft in onze visie niet al te terughoudend te zijn. Wij horen graag het gevoelen van de bewindslieden hierover.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De verrassingen komen altijd op de laatste avond: de SGP als oudste milieupartij en -- wat me deugd doet en wat ik eigenlijk ook al wist van de SGP -- kritische geluiden over vuurwerk. Ik steun de SGP-fractie in haar verzoek om er een heffing op te leggen, maar eigenlijk zou het nog mooier zijn als we het afsteken van vuurwerk overlaten aan professionals, ook omdat oogartsen ons waarschuwen dat het eigenlijk gaat om munitie. Steunt de SGP de Partij voor de Dieren dan in dat pleidooi? Vindt zij ook dat heffingen eigenlijk maar een tweede optie zijn als er geen Kamermeerderheid is voor een verbod op consumentenvuurwerk?

De heer Bisschop (SGP):
Over een verbod op consumentenvuurwerk willen wij zeker meepraten. Ik ben echter iemand die jarenlang in het onderwijs heeft rondgelopen en zo rond deze tijd helemaal alert begon te worden op de boefjes die met strijkers, rotjes of nog zwaarder spul in hun achterzak op het plein liepen en daarmee wat rottigheid uithaalden. Met "rottigheid" verwijs ik naar het rotje. Uitsluitend toestaan dat professionals het afsteken, lijkt mij geen begaanbare route. Aan een stringenter, terughoudender vuurwerkbeleid, door heffingen maar ook door verbodsbepalingen, invoerbeperkingen en weet ik veel wat er allemaal kan gebeuren -- hoe zeer ik ook weet dat er illegale handel is -- willen wij zeker meewerken. Misschien kunnen we elkaar daarin vinden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Binnenkort is er op initiatief van de fractie van de Partij voor de Dieren een algemeen overleg over vuurwerk. Ik kijk zeer uit naar het voortzetten van het debat met de SGP-fractie.

De heer Bisschop (SGP): Dat zal mij bijzonder verheugen.

(...)

Mevrouw Fokke (PvdA): Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest over het statiegeld. Dat geldt inderdaad ook voor petflessen, maar wij moeten de processen niet door elkaar halen. De VNG is nu aan zet; de Kamer moet daar niet doorheen lopen. Wij wachten de ledenraadpleging af en wat ons betreft informeert de staatssecretaris ons over de uitkomsten. Vervolgens komt het hier terug op de agenda.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was ook blij toen ik zo'n duidelijke stellingname van de Partij van de Arbeid hoorde. Ik heb dan ook goed geluisterd naar de radio-interviews, waarin mevrouw Fokke nadrukkelijk zei dat hierover niets in het regeerakkoord staat en dat de PvdA daarom haar eigen positie kan bepalen. Daar heeft zij natuurlijk gelijk in, maar het betekent toch zeker niet dat er afspraken achter de hand worden gehouden? Er is met andere woorden toch zeker geen kleine bijlage aan het regeerakkoord toegevoegd, zonder dat de Kamer daarvan iets afweet? Ik vraag dat, omdat ik erover verbaasd ben dat de PvdA-fractie terug lijkt te zijn gefloten, nadat zij zo duidelijk had aangegeven dat zij het statiegeld niet wil afschaffen.

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik zou als ik u was niet verbaasd zijn, maar heel erg blij. De VNG deed namelijk lange tijd niet mee aan het verpakkingenakkoord, omdat zij problemen had met het statiegeld en de financiën. De VNG is een van drie belangrijkste partners: het bedrijfsleven, de overheid en de gemeenten. En juist die belangrijke partner zegt nu: wij gaan met een aangepast akkoord naar onze leden. Het lijkt mij dan, gezien de positie van de Kamer, niet meer dan gepast dat wij dat afwachten en voorlopig zelf geen stappen zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het behouden van het statiegeld is voor de Partij van de Arbeid-fractie dus nog steeds een voorwaarde om akkoord te kunnen gaan met het convenant?

Mevrouw Fokke (PvdA): Ik heb het al diverse malen gezegd, maar ik herhaal graag nog een keer: de PvdA is niet voor afschaffing en wij wachten de ledenraadpleging van de VNG af. Volgens mij is dat de weg die we moeten gaan.

Beantwoording door de bewindslieden

De heer Bashir (SP):
Begrijp ik hieruit dat de minister niet meer openstaat voor alternatieven voor de Blankenburgtunnel?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voor de Blankenburgtunnel niet, want de Blankenburgtunnel ligt er gewoon zoals die is. Dan heb ik het over het tracé. De laatste discussie over de inpassing is in de Kamer geëindigd met een AO, dat uiteindelijk in verband met de val van het kabinet uitliep in een ander VAO dan verwacht. Naar de inpassing zal bij de verdere uitwerking van het tracé weer gekeken kunnen worden: een beetje meer dit of een beetje minder dat. We zullen echter niet ineens tot een andere weg dan de Blankenburgtunnel komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een algemene vraag stellen, want er wordt in het kader van het MIRT natuurlijk nog verder gesproken over de detailkwesties: wat is beter en wat werkt het beste? Er is echter ook een fundamentele vraag. We hebben gezien dat Nederland een milieuverplichting is aangegaan, maar ook internationale verdragen heeft ondertekend voor het behoud van biodiversiteit. We zouden de achteruitgang van de biodiversiteit in 2010 stoppen, maar dat hebben wij niet gehaald. Mijn vraag aan de minister is dus of zij erkent dat je een keer moet zeggen dat er met de kaasschaaf al zo veel van de natuur is afgeschaafd dat het misschien een keer niet meer kan, wat de wensen en de problemen uit het verleden met trechters ook zijn. Het is dan immers geen optie meer om nog een rand van de Amelisweerd af te halen of nog een weg door het laatste groen in het Groene Hart aan te leggen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een algemene vraag met vervolgens toch specifieke voorbeelden. Over die voorbeelden ben ik het niet met mevrouw Ouwehand eens. In algemene zin geldt dat wij niet alleen het ministerie van Infrastructuur, maar ook het ministerie van Milieu zijn. Ik voel mij dus net zo verantwoordelijk voor een goede leefomgeving als voor het laten doorstromen van het verkeer. Dat kunnen wij ook heel goed in één hand samenbrengen. Dat betekent dat wij bij alles wat wij doen, moeten nagaan of de consequenties nog passend zijn. Zo hebben wij ook een discussie gehad over de aanleg van een A3 door het Groene Hart. Bijvoorbeeld daarvan is gezegd dat wij dat niet doen.

Uiteindelijk worden de keuzes dus soms ten bate van de natuur gemaakt en soms ook ten koste van de natuur. Dat laatste ontken ik niet. Ik snap ook dat het heel complex is. Het is altijd gemakkelijker om een weg te verbreden dan een stuk groen aan te tasten. Als het echt noodzakelijk is, omdat er anders geen robuust wegennetwerk komt, moet een en ander zo goed mogelijk ingepast worden en moet zo veel mogelijk rekening met de omgeving gehouden worden. Overigens, een robuust spoornetwerk is ook van belang, hoewel er daarbij niet zo heel veel nieuwe lijnen worden aangelegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn veel woorden. Ik hoor echter nog niet de erkenning dat Nederland zijn internationale verplichtingen om in 2010 de teruggang in biodiversiteit te stoppen niet is nagekomen. Dat de minister zegt de A3 niet te gaan doen, daarover hebben wij met zijn allen wel staan lachen bij de begrotingsbehandeling. Dat is gelukkig nooit een serieus plan geweest. De vraag is dus of de minister de geschiedenis in wil gaan als de minister die het laatste zetje heeft gegeven bij de steeds kleiner wordende stukken groen, die belangrijk zijn voor de gezondheid van mensen en voor het behoud van de biodiversiteit in Nederland. De vraag is of de minister dit serieus op haar conto wil hebben. Wij weten dat Nederland al vol ligt met wegen. Nu zitten wij op het punt dat wij moeten zeggen dat het zo niet verder kan. Natuur die weggaat, komt niet meer terug. Wij zijn in een cruciale fase beland.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ben het niet eens met mevrouw Ouwehand dat de grens nu is bereikt. Wat mij betreft kunnen wij dit nog goed doen. Daarom maken wij deze keuzes. Als wij het doen, moeten wij echter altijd rekening houden met de effecten op de natuur. Dat betekent dat bij alle projecten aangegeven moet worden hoe compenserende maatregelen genomen worden en of wij soms iets beter achterlaten dan het daarvoor was. Die discussie wordt altijd gevoerd. Wij hebben de verantwoordelijkheid voor beide. Wij moeten de doelen halen. Biodiversiteit is specifiek bij een ander ministerie ondergebracht. Het kabinet is echter ook in brede zin verantwoordelijk. Wij werken aan beide kanten. Dat betekent niet dat alleen gekozen wordt voor natuur en biodiversiteit en dat de rest op slot gaat. Nee, wij zullen altijd de uitdaging moeten aangaan om het op een zodanig slimme manier te doen dat je mensen van A naar B kunt laten gaan, de economie en de sociale contacten in stand houdt, en tegelijkertijd het milieu beschermt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot een opmerking. De suggestie van de minister dat wij alleen zouden kiezen voor natuur en biodiversiteit is helemaal niet aan de orde, bij het vorige kabinet niet, bij het kabinet daarvoor niet en in de jaren daarvoor ook niet. Het zou haar sieren als zij die suggestie niet wekt. Dit is immers nooit aan de orde geweest. De minister moet zich realiseren dat dit een lakmoesproef is voor het gehele kabinet. Is het beeld straks dat het kabinet de natuur serieus neemt of dat het niet veel anders is dan het vorige kabinet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus: Ik ben het daarmee niet eens. In het regeerakkoord staan heel goede woorden over natuur en ontwikkeling, en milieu en ontwikkeling. Wij kiezen er ook niet voor om alleen op het een of op het ander in te zetten. Dat mevrouw Ouwehand zich dat vervolgens aantrekt als lid van een partij is aan haar. Ik heb niet gezegd dat de Partij voor de Dieren alleen daarvoor kiest. Wat dat betreft zou er geen verschil moeten zijn.

(...)

Staatssecretaris Mansveld:"Duurzaamheid" is een begrip waar heel veel onder valt. Als je het woord "duurzaam" gebruikt, moet je meteen uitleggen wat je daarmee op dat moment bedoelt. Er zijn immers heel veel vormen van duurzaamheid. "Een duurzame samenleving" kan voor mensen een heel verschillende betekenis hebben. Voor mij is "bewust zijn van duurzaamheid" het hebben van zonnepanelen op mijn dak. Ik kan dus geen antwoord geven op de vraag wat "duurzaamheid" in het algemeen betekent. Maar als ik het gebruik, zal ik uitleggen wat ik bedoel met "duurzaam" in combinatie met een zelfstandig naamwoord. Dat zal de Kamer van mij mogen verwachten.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij mensen wil verleiden om hun bijdrage te leveren aan de oplossing van de duurzaamheidsproblemen, zoals rond het klimaat en de biodiversiteit. Ik ben heel erg benieuwd of zij daar in haar komende blokjes nog op ingaat. En ik ben benieuwd of zij toevallig weet wat het gemakkelijkste en goedkoopste is voor mensen om te doen voor klimaat en biodiversiteit en wat het meeste resultaat oplevert?

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb geen antwoord op de vraag wat het gemakkelijkste en goedkoopste is. Het is belangrijk dat er doelen gesteld worden en dat wij kijken naar hoe wij met z'n allen die doelen bereiken, concreet met bedrijven, particulieren, overheden en vooral ook met kennisinstellingen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik zal de staatssecretaris even helpen. De Partij voor de Dieren heeft het niet zelf bedacht, want dat zou je ook kunnen denken, maar dat is niet zo. De vee-industrie levert wereldwijd de belangrijkste bijdrage aan de opwarming van de aarde. Internationale klimaatwetenschappers zeggen: het makkelijkste wat je kunt doen, is minder vlees eten. Dat vertellen wij mensen ook altijd. Ik ben erg benieuwd of de staatssecretaris die resultaten voor het klimaatbeleid meeneemt in de uitwerking van wat zij mensen wil vertellen over hoe zij kunnen bijdragen aan de oplossing van het probleem.

Staatssecretaris Mansveld: Ik heb in eerste termijn gehoord dat mevrouw Ouwehand wat in Los Angeles gebeurt, ook graag in Nederland wil zien, namelijk dat er bepaalde dagen in de week geen vlees gegeten wordt. Dat is een keuze van de mensen zelf. Ik kom even terug op de motie-Samsom (31200-XI, nr. 44). Ik hoor dat die de "jacuzzi-motie" heet. Die is uit 2008. Als je die motie leest, je bedenkt wat toen gewenst werd en je ziet hoe duurzaamheid en nadenken over consumptiegoederen nu al zijn verankerd in de maatschappij, dan denk ik dat dat een goede ontwikkeling is. Als ik de supermarkt inloop, dan zie ik opeens een enorm alternatief voor vlees bijvoorbeeld. Mensen stoppen niet met vlees eten omdat ik dat zeg. Mensen stoppen met vlees eten als ze alternatieven zien en zich bewust zijn van duurzaamheid, onze omschakeling naar duurzame energie en allerlei aspecten die belangrijk zijn om bij onze doelen van 2050 uit te komen. Ik ben dus niet van mensen vertellen wat ze moeten doen, maar meer van de verleiding. Ik denk dat mensen dat zelf ook moeten doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gaat alweer snel mis. Ik hoor de staatssecretaris het VVD-trucje doen. Ik zei ook lachend in eerste termijn: u bent echt de eerste niet, hoor. Ik heb het echter niet over verplichten gehad. Ik onderschrijf ten volle dat het een vrije keus is, maar de staatssecretaris duikt eigenlijk meteen in de reactie: ik hoef niks te doen, want u vraagt mij om aan mensen op te leggen om minder vlees te eten. Maar zij moet echt beter luisteren. Ik hoop op een constructievere houding, want er is veel werk te doen om overconsumptie en kiloknallers aan te pakken. Wij eten ook meer dan de Gezondheidsraad verantwoord vindt. De staatssecretaris kan dus best iets doen zonder weg te duiken in platitudes als: als ik het zeg, gaan mensen echt niet minder vlees eten. Er zijn tal van mogelijkheden. Ik daag haar uit om die op te pakken.

Staatssecretaris Mansveld: Wij zullen elkaar nog ontmoeten.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de brief die Stichting Urgenda heeft gestuurd. Die was gericht aan de minister-president, maar met een cc naar het departement van de staatssecretaris. Omdat zij de eerstverantwoordelijke is voor het klimaatbeleid, hoor ik graag een reflectie van haar. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij een ambitieus klimaatbeleid wil voeren, maar 20% is niet ambitieus. Dat komt ook niet tegemoet aan de verplichtingen die Nederland zichzelf heeft opgelegd in de verdragen.

Staatssecretaris Mansveld: Op welke 20% doelt u? De CO2-reductie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, de CO2-reductie.

Staatssecretaris Mansveld: De ambitie voor Nederland is 30%, maar wij zullen kijken hoe de onderhandelingen verlopen en hoe andere partijen zich daarbij opstellen. Wij hebben gezegd dat wij eventueel, om bij elkaar te komen, akkoord kunnen gaan met 20%. De ambitie waar wij van willen uitgaan, is 30%.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De lijn is dat wij ons willen uitspreken voor 30, maar dat wij ook ja zeggen als het 20 wordt. Wat nodig is, is 40. Dat heeft Urgenda aangetoond en wij hadden dat ook zonder Urgenda wel kunnen weten. Dat wil ik graag horen. Het stoort me dat het klimaatpakket van dit regeerakkoord wordt verkocht als ambitieus, terwijl iedereen weet dat dit niet waar is. Wees er dan eerlijk over. Zeg dan: het doet me pijn. Of zeg: we gaan het niet halen; jammer mensen, maar 20% is het, misschien 30%, maar meer niet. Je kunt het echter niet ambitieus noemen. Ik wil graag een reactie op de internationale verplichtingen die voortvloeien uit het klimaatverdrag.

Staatssecretaris Mansveld: Ik geloof dat ik niet helemaal duidelijk ben geweest over de ambities. Ik heb gezegd dat wij voor juni over klimaatmitigatie en -adaptatie een visie en een plan zullen neerleggen voor deze Kamer en er met dit kabinet naar zullen kijken. De brief van Urgenda heb ik niet paraat. Daarop wil ik in tweede termijn terugkomen.

Tweede Termijn

Bekijk het debat op debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik hoef er geen doekjes om te winden: mijn milieuhart bloedt. Ik las in het regeerakkoord geen enkele urgentie voor het aanpakken van het klimaatprobleem. Ook bij beide bewindslieden heb ik hiervoor geen urgentie geproefd. Ik heb wel gehoord dat er voor de zomer een road map komt. Ik wil de staatssecretaris vragen of zij in elk geval de Europese road map volgt en daar ambities bovenop legt. Wat daarin staat, zouden wij in elk geval als Nederlands beleid moeten overnemen en verwachten, maar liever zie ik het nog ambitieuzer.

Ik wil twee moties indienen. Ik heb om een brief gevraagd over de verontrustende berichten over de mestvergisters. Ik dien hierover nu een motie in omdat ik denk dat het verstandig is om een bouwstop in te stellen totdat wij gelegenheid hebben gehad om daarover te spreken.

Motie moratorium mestvergisters

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Mijn tweede en laatste motie komt een aantal mensen in dit huis vast bekend voor.

Motie maatschappelijk debat verantwoorde consumptie

Beantwoording door de staatssecretaris

Staatssecretaris Mansveld: Voorzitter. Ik zal nog een aantal vragen beantwoorden en ik zal reageren op een amendement en een aantal moties. De vragen die ik nog zou beantwoorden, liggen at random voor mij, dus ik begin met het verzoek van mevrouw Ouwehand om een reactie op de brief van Urgenda over het Nederlands klimaatbeleid. Urgenda vraagt primair om overleg.

Mevrouw Minnesma heeft een overleg gehad met de heer Von Meijenfeldt. Daarnaast vraagt Urgenda om 40% CO2-reductie in 2020. Ik kom daar voor de zomer in een klimaatvisie op terug.

Staatssecretaris Mansveld: Ik kom bij de motie op stuk nr. 45 (33400-XII) van mevrouw Ouwehand. Hiermee wordt de regering verzocht, het initiatief te nemen om, in samenwerking met de Kamer, op zoek te gaan naar mogelijkheden waarop het maatschappelijk debat over deze beweging gefaciliteerd kan worden. Het gaat dan om het dilemma van het streven naar een duurzame wereld aan de ene kant en ons gezamenlijk dagelijks consumptiepatroon aan de andere kant. Als met deze motie wordt bedoeld dat wij gesprekken hebben met het bedrijfsleven, met particulieren, met kennisinstellingen, met maatschappelijke instellingen, dus met allerlei organisaties, om dit onder de aandacht te brengen en waar mogelijk de initiatieven stimuleren, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Dat hangt dan wel af van wat er met het woord "gefaciliteerd" wordt bedoeld. Als ik dat kan interpreteren zoals ik net zei, zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): "Faciliteren" kan de staatssecretaris zo zien dat het aansluit bij lopende programma's zoals Duurzaam Door, waarin dit soort initiatieven goed zou passen. Dat programma loopt al. Zij is er hoofdverantwoordelijk voor, maar het is interdepartementaal. Daar zitten een paar goede initiatieven in, dus er hoeft geen nieuw circus te worden opgetuigd.

Staatssecretaris Mansveld: En er worden geen middelen voor gevraagd, neem ik aan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vooralsnog niet.

Staatssecretaris Mansveld: Zoals ik al zei, als ik de motie kan lezen zoals ik haar invulde, zie ik haar als ondersteuning van beleid. Als "faciliteren" een andere invulling heeft, heb ik daar graag meer duidelijkheid over.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik kan leven met de lezing van de staatssecretaris.

De voorzitter: De motie op stuk nr. 45 (33400-XII) is ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Mansveld: Ik kom bij de motie op stuk nr. 44 (33400-XII) over de mestvergisters. Wij bouwen veel, maar geen mestvergisters. Ik kan niet anders dan deze motie doorgeleiden naar EZ, want het betreft een moratorium op het bouwen van mestvergisters.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er is een brief gevraagd. Ik snap dat de staatssecretaris de motie wil doorgeleiden. Kan zij de reactie op deze motie in de brief betrekken? Ik zou het wel op prijs stellen als we de brief binnen twee weken krijgen. Ik kijk nu even naar de voorzitter. Ik had een brief gevraagd aan de staatssecretaris van I&M en de staatssecretaris van EZ, maar misschien moet de minister van EZ er ook wel iets over zeggen.

De voorzitter: Ik begrijp juist van de staatssecretaris dat niet zij, maar de minister van EZ erover gaat. Ik stel u voor -- dat lijkt mij praktisch -- dat u deze motie aanhoudt en haar bij de EZ-begroting opnieuw aan de orde stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, want we hebben een brief gevraagd over de problemen met mestvergisters aan deze staatssecretaris en de staatssecretaris van EZ, met het oog op een debat. De reactie op deze motie zou ik graag bij dat debat betrekken, als we het inderdaad gaan plannen.

Staatssecretaris Mansveld: Er wordt nadrukkelijk gevraagd om een moratorium in te stellen op de bouw van nieuwe mestvergisters. Daar gaat ons ministerie niet over.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand wil graag een reactie op wat zij hier aan de orde stelt, dus vraagt zij zich af of het mogelijk is om deze dingen in de brief aan de orde te stellen zonder dat u uitvoert wat hier wordt gevraagd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Volgens mij ontstaat er inderdaad verwarring. Het is prima om de reactie op deze motie over te laten aan de minister van EZ. Ik vind de begroting van EZ, in januari, dan echter wel wat laat.

De voorzitter: Het had volgende week gekund!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat had gekund, maar het is uitgesteld. Als de brief komt en de Kamer besluit om er nog voor de kerst een AO over te houden, krijg ik graag voor die tijd een reactie op deze motie.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de motie in deze vorm ontraadt.

Staatssecretaris Mansveld: Wij gaan er niet over.

De voorzitter: Dat snap ik.

Staatssecretaris Mansveld: Elke motie is natuurlijk interessant, maar wij gaan hier niet over.

De voorzitter: Ik waag nog een poging. Wat wilt u precies in de brief hebben, mevrouw Ouwehand? Ik heb het dan over de brief die toch al komt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De verwarring is dat kennelijk niet wordt geregistreerd dat ik het prima vind dat de minister van EZ op deze motie reageert. Ik wil alleen niet dat dit zo lang duurt dat het pas na de kerst gebeurt. Mijn vraag aan u, voorzitter, is of u dit wilt meegeven.

De voorzitter: Ik denk dat het voor iedereen het handigst is dat ik dit gedeelte van het stenogram doorgeleid naar het kabinet. Een en ander wordt dan toegevoegd aan de brief waarom al eerder is gevraagd. Sorry voor de verwarring.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan houd ik de motie aan.