Bijdrage Ouwehand Begroting Infra­structuur & Milieu 2017

Voorzitter. Het is verreweg de grootste uitdaging waar onze generatie voor staat: het leefbaar houden van de aarde. Wie denkt dat economie belangrijker is dan milieu, moet eens proberen zijn geld te tellen terwijl hij onder water zit. De aarde is de basis van ons bestaan. Ze voorziet ons van schone lucht om te ademen, van schoon water om te drinken, van een gezonde bodem om voedsel op te verbouwen en van alle middelen die we nodig hebben om te kunnen leven zoals we doen. Het is pure rijkdom. Jammer dat we zo dom waren om deze rijkdom te verkwanselen.

Het is vijf voor twaalf voor het klimaat. Het goede nieuws — daar hoef je eigenlijk niemand meer van te overtuigen — is: er is een lange weg bewandeld van Kyoto tot Parijs, maar wereldwijd zijn naties en leiders ervan doordrongen dat de opwarming van de aarde beteugeld moet worden in het belang van ons allen, maar vooral in het belang van de armsten van de wereld, die nu al hard worden geraakt door klimaatverandering, en in het belang van onze kinderen en kleinkinderen. We mogen simpelweg niet kapotmaken wat niet van ons is.

Het minder goede nieuws is: er is veel, heel veel kostbare tijd verspild. Hoe langer je wacht, hoe moeilijker het wordt.

Gelukkig is daar wel staatssecretaris Dijksma. Je merkt aan alles: ze weet dit en ze snapt dit. Ze organiseerde vorige week een prachtige klimaattop in Rotterdam, waar ze zich samen met de minister-president ontpopte als een volleerd gespreksleider en inspirator. Ze tikte er ook mooi 9% CO2-reductie per 2030 binnen. Dat is een mooi resultaat. Ze organiseerde daar de Nederlandse première van de indrukwekkende klimaatfilm van Leonardo DiCaprio en sprak wijze, stevige woorden. We hoorden haar zeggen: we moeten anders gaan leven. We hoorden haar zeggen: drastische keuzes. We hoorden haar praten over een oerinstinct dat los moet komen, de wil om te overleven en voor onze toekomst te vechten. Kortom, de staatssecretaris straalt uit dat het alle hens aan dek is voor het klimaat: we moeten allemaal meedoen om de klimaatverandering te stoppen, er zijn geen taboes en ik ben er klaar voor. Zo kennen we haar ook. We hebben al wel wat berichten gezien van mensen en organisaties die bang zijn dat de klimaattop een wassen neus zou zijn, maar ik denk dat het de eer van de staatssecretaris te na is om dat bewaarheid te laten worden.

Een van de dingen die ze zei, triggerde de Partij voor de Dieren in het bijzonder, namelijk: we hebben elke denkbare maatregel nodig om de mondiale opwarming tegen te gaan. Kijk, dat vatten we op als een uitnodiging. Daar gaan we heel graag op in, want zo kent de staatssecretaris de Partij voor de Dieren dan wel weer. Ze zit nog vijf maanden op deze post. De Partij voor de Dieren heeft voor haar vijf pijlers voor het klimaatbeleid.

De eerste pijler is: weg met het taboe op de discussie over consumptie. Klimaatverandering is vaak ontmoedigend. Dat probleem is heel groot. Wat kun je er nou aan doen als individu? Dat kan je soms de moed in de schoenen laten zinken. Het is ook ernstig, maar er is ook buitengewoon hoopgevend en goed nieuws. Het enige wat de staatssecretaris hoeft te doen, is een taboetje doorbreken: durf de discussie over consumptie aan.

Voor het gevecht tegen de klimaatverandering hebben we twee eenvoudige wapens. Ze kosten geen geld en leveren toch het meeste op voor het klimaat. Die wapens heten "mes" en "vork". De staatssecretaris weet het zelf ook. Op de klimaattop zagen we bordjes met wist-u-datjes. Een van die wist-u-datjes was: wist u dat er door vegetarisch of veganistisch te eten minder boskap nodig is? Ten behoeve van het voer van onze kippen, koeien en varkens worden immers kilometers tropisch oerwoud gekapt voor sojaplantages. Ook het Voedingscentrum informeert mensen wel over de duurzaamheidsaspecten en de milieu-impact van ons voedsel. Als je echt zoekt, vind je het. Maar het is — echt, echt waar — tijd voor de volgende stap. Je kunt dit duurzaamheidsverhaal niet alleen blijven preken in de eigen kerk, waar de mensen het allemaal al weten, en dan verwachten dat de klimaatverandering stopt. We kunnen niet langer weglopen voor die discussie met dooddoeners als "ik ben toch zeker niet voor een verbod op vlees". We zijn niet van de VVD, dacht ik. Duurzame keuzes faciliteren, daar is moed voor nodig, maar het kan.

James Garvey schreef een interessant boek over de verleidingsindustrie. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, bij monde van Henriëtte Prast, wijst erop dat de vrijheid, waar de VVD zo graag op trommelt, eigenlijk maar heel beperkt is. Dat is natuurlijk een eeuwenoude filosofische discussie, maar vertaald naar de huidige praktijk moeten we constateren dat de manier waarop onze omgeving is ingericht, ons gedrag stuurt. Zo eenvoudig is het. Er zijn enorme initiatieven en ontwikkelingen geweest in de marketing. Supermarkten zijn zo ingericht dat 80% van de mensen koopt wat de supermarkt ongeveer van tevoren had bedacht. De neuromarketing wordt hoog ingezet. Wat zetten wij daartegenover? De discussie over de consumptie moet echt worden gevoerd. Henriëtte Prast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft daar goede dingen over gezegd. Je kunt mensen in vrijheid stimuleren om duurzamere keuzes te maken, bijvoorbeeld wat betreft vleesconsumptie. Daar liggen echt goede plannen voor. Ik daag de staatssecretaris uit: durf dat taboe te doorbreken en ga die discussie aan.

De tweede pijler voor het klimaat is uiteraard langetermijnbeleid. Moeder Aarde is niet van gisteren. Het klimaat schreeuwt om duurzame plannen voor de lange termijn en de staatssecretaris heeft eigenlijk een gouden kans. Er ligt al twee jaar een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren die vraagt om een samenhangende strategie voor het doorvoeren van de systeemveranderingen die nu eenmaal nodig zijn om de samenleving fundamenteel te verduurzamen. Het Planbureau voor de Leefomgeving wijst erop dat het nodig is, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid spoort het kabinet hiertoe aan en de termijn van deze staatssecretaris loopt af op 15 maart 2017. Wat zou nu een mooiere nalatenschap zijn dan een uitgewerkt langetermijnplan voor een volgend kabinet? Beste opvolger, ik heb je wat werk uit handen genomen. Om het klimaat op lange termijn veilig te stellen, moet het volgende gebeuren. Natuurlijk wordt de VVD laaiend, maar de coalitie valt uit elkaar op 15 maart. Nieuwe ronde, nieuwe kansen. Het klimaat verdient het wel.

De derde pijler is duurzaam onderwijs. Ook dit weet de staatssecretaris al heel goed. Kinderen zijn onmisbaar voor het oplossen van het klimaatprobleem. De kinderklimaattop was een goed idee. Nog veel beter is duurzaamheid als vast onderdeel van het lespakket op school. Het moet een mindset worden die in alle vakken een rol speelt, zo zegt hoogleraar sociaal leren en duurzame ontwikkeling Arjen Wals. 40 jongerenorganisaties sloten met Den Haag een verdrag voor duurzaam onderwijs. De motie van de Partij voor de Dieren heeft ervoor gezorgd dat het ook daadwerkelijk is bekrachtigd hier in de Kamer.

Er liggen hoopvolle initiatieven. Een inventarisatie van het groene brein wijst uit dat er in Nederland veel gebeurt, maar dat er te weinig aansluiting is tussen het onderwijs en de uitdagingen van morgen. Een rondetafelgesprek dat de Partij voor de Dieren heeft georganiseerd, wijst hetzelfde uit. Er gebeurt ongelooflijk veel. Er zijn veel enthousiaste mensen bezig met inspirerende initiatieven en het enige wat mist is de verbinding tussen de scholen en de initiatiefnemers. Het enige wat er dus ook hoeft te gebeuren, is die verbinding mogelijk maken. Ook daarbij hebben de jongeren ons geholpen. Zij hebben van het verdrag naar een plan een uitwerking geschreven die ik graag de staatssecretaris wil overhandigen.

De voorzitter:
Dat gaat hier altijd via de bode.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat doe ik bij dezen. Ik praat intussen door. Op het fotootje staat de minister van Onderwijs. Zij heeft dat verdrag ook aangeboden gekregen, maar het is de staatssecretaris van I en M die met de motie aan de slag is gegaan. Deze staatssecretaris was ook staatssecretaris van Onderwijs. Ik herinner me dat debat nog goed, toen ik haar probeerde te bewegen tot duurzaamheid als vast onderdeel van het lespakket. Ze zei: nou, mevrouw Ouwehand is natuurlijk niet snel tevreden, want zij wil graag dat het partijprogramma van de Partij voor de Dieren in de klas wordt onderwezen. Dat zou een mooi begin zijn, maar uitwerking van dit plan is ook goed. Zij herinnert het zich misschien niet meer helemaal, maar het klinkt wel als iets wat zij gezegd zou kunnen hebben.

Ik heb daar wel twee vragen over. We hadden ook een motie ingediend voor het doorzetten van het programma Duurzaam door na 2016. De staatssecretaris zei toen daar wel voor te voelen. Zij was van zins om daar positief over te besluiten en vroeg mij die motie nog even aan te houden. We zijn echter verbaasd over de begroting. We zien dat het ministerie van Economische Zaken wel investeert in Duurzaam door maar het ministerie van I en M eigenlijk niet. Hoe zit dat? Komt er ook budget uit dit ministerie voor Duurzaam door? Is de staatssecretaris bereid om het plan dat ik haar zojuist heb overhandigd namens de jongerenorganisaties ook te ondersteunen, al is het maar met een pilot? Deze hoopvolle volgende stap zouden wij ook moeten kunnen zetten.

Er zijn nog twee pijlers. De vierde pijler voor het klimaat is dat fossiele energie verleden tijd is. Terwijl het NOS Journaal afgelopen zondag opende met een juichend hoera-item dat het CETA-verdrag — het vrijhandelsverdrag tussen Canada en de Europese Unie — eindelijk is ondertekend, keken kritische burgers diezelfde avond op National Geographic naar de nieuwe klimaatfilm van Leonardo DiCaprio. Van bovenaf gefilmd, konden we meteen zien waar we onze handtekening onder hadden gezet: de verwoesting van kostbare natuur voor de winning van teerzandolie. Bestemming? Europa. DiCaprio was ontzet bij de aanblik. Hij zei dat het op Mordor leek, de donkerste plek die de beste fantasyschrijver van de vorige eeuw in onze verbeelding wist op te roepen. Het is nu en het is echt. De winning van teerzandolie verjaagt inheemse first nations van hun land en verwoest op grote schaal de natuur. Bos wordt gekapt, water en grond worden vervuild en het geeft de hoogste CO2-uitstoot. Het is nog veel schadelijker voor het klimaat dan andere brandstoffen. Deze Kamer heeft gezegd dat Europa zijn grenzen moet sluiten voor deze verwoestende vorm van fossiele brandstof. Het kabinet heeft die motie niet uitgevoerd en tekende het CETA-verdrag, waardoor het nog veel moeilijker wordt om deze fossiele brandstof van onze markt te houden. Wat heeft de staatssecretaris gedaan met de belofte om dit aan de orde te stellen in de gesprekken met Canada? Is de staatssecretaris dan toch minstens bereid om te gaan voor labelling van brandstof, zodat consumenten zelf kunnen zien waaraan ze niet willen meewerken? Die troep moet echt van de markt af. Aan fossiele energie in zijn algemeenheid moet een einde worden gemaakt.

Ik kom bij de laatste pijler voor een stevig klimaatbeleid: gezonde natuur is een gezond klimaat. Niet voor niets is Willem Ferwerda het afgelopen jaar de aanvoerder van de Duurzame 100. Hij is een ecoloog die zich inzet voor herstel van natuurgebieden wereldwijd. Natuur is namelijk de beste buffer voor klimaatverandering. De veerkracht van natuur neemt echter drastisch af. Er is een limiet aan het vermogen van de natuur om de impact van de mens op te vangen. Die limiet blijkt helaas bijna bereikt. Deze staatssecretaris is in Nederland niet verantwoordelijk voor het natuurbeleid, maar ze gaat wel over het biodiversiteitsbeleid in Europees verband. Wat ons betreft gaat ze ook over het naleven van de afspraken die gemaakt zijn in het kader van het biodiversiteitsverdrag. Deze staatssecretaris zou zich verantwoordelijk moeten voelen voor natuurgebieden wereldwijd waaraan onze consumptie een einde maakt. De palmolieproductie is razend populair. Het is een heel goedkope grondstof. De keerzijde is dat voor de aanleg van grote oliepalmplantages Indonesisch regenwoud wordt platgebrand. Die ontbossing heeft een enorme impact op de klimaatverandering. We kunnen het niet aan Indonesië overlaten. Het is onze consumptie die dit veroorzaakt. Ik vind dat de staatssecretaris die gaat over het klimaat, daar beleid op moet zetten. Het is niet oké dat alleen de minister voor Buitenlandse Handel zich hiermee denkt te kunnen bemoeien. Deze staatssecretaris moet met haar plannen voor een langetermijnbeleid voor een gezond klimaat ook de impact van onze consumptie op natuur elders aanpakken.

De voorzitter:
De heer Madlener heeft nog een vraag. Vermoedelijk gaat u het niet eens worden, dus misschien kan hij zijn vraag een beetje indikken.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb vijf redenen gehoord waarom het allemaal heel erg is. Maar ik heb de Partij voor de Dieren niets horen zeggen over de explosieve groei van de wereldbevolking, de overbevolking. Er komen miljarden mensen bij. Dat gaat sneller dan ooit. Zou daar iets aan gedaan moeten worden?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We kunnen met het huidige landbouwareaal drie keer zoveel mensen voeden als nu het geval is. Dat zal de heer Madlener geruststellen, want ik zie dat hij zich grote zorgen maakt om de impact van de groei van de wereldbevolking. Het enige wat we hoeven te doen, is overschakelen naar een plantaardig dieet. Dan kunnen we ook nog landbouwgrond teruggeven aan de natuur. Als dat geen hoop en geen kans is voor het duurzaam houden van de wereld en het leefbaar houden van de aarde, dan weet ik het niet meer.

De heer Madlener (PVV):
Als voeding het enige was wat mensen nodig hebben, dan was dat zo. Maar mensen willen ook allemaal autorijden, op vakantie gaan, zich verplaatsen, zich kleden en in huizen wonen. Mensen willen natuurlijk veel meer dan zich voeden. Ik ben bang dat de Partij voor de Dieren toch een beetje miscalculeert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik ben me zeer bewust van wat we allemaal willen. Daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd om lef te tonen en het taboe te doorbreken op de discussie over consumptie. Als we allemaal gaan leven zoals we hier doen — ik weet niet in welke auto u rijdt, maar ik rijd op de fiets — dan redden we het niet. Dat kunnen we wel met zijn allen vaststellen. Dan zijn er drie aardbollen nodig. Ik weet niet waar u die vandaan zou willen toveren, maar ik geloof niet dat we die zomaar op bestelling erbij kunnen krijgen. Als je weet dat we het met deze aarde moeten doen en dat onze consumptie verspreid over de rest van de wereld tot heel grote problemen leidt, dan zullen we moeten beginnen bij de grootste vervuilers. En het is niet anders: daar horen wij bij. Amerika staat nog een stukje hoger, maar Nederland kan er ook wat van.

De heer Madlener (PVV):
Als de Partij voor de Dieren echt denkt dat die miljarden mensen die extra op de aarde gaan komen, allemaal sojabonen gaan eten en niet met vakantie gaan, ben ik bang dat mevrouw Ouwehand zich toch een beetje in een droomwereld bevindt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten we hopen dat de wereld een beetje leefbaar blijft. Daar zetten wij ons voor in.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben alleen even benieuwd naar het volgende. Ik ga mevrouw Visser niet aanvallen, want de gemoederen lopen al hoog genoeg op zo aan het begin van de avond. Ik was wel even getriggerd door het interruptiedebatje tussen de VVD en D66 zojuist over de visie van de VVD op mobiliteit. Ik snap dat je mensen zelf wilt laten kiezen. Ik weet ook dat het moeilijk is om mensen in het ov te krijgen als zij eenmaal gewend zijn om in hun auto te stappen om naar het werk te gaan. Ik ben echter benieuwd of de VVD bij aanvang van bouwprojecten, bijvoorbeeld bij de aanleg van nieuwe woonwijken, bereid is om te kijken naar mogelijkheden om de mobiliteit daar zo goed mogelijk in te richten. Je kunt dan keuzes maken die ervoor zorgen dat daar minder files ontstaan en dat mensen eerder zullen kiezen voor het openbaar vervoer. Zou je niet kunnen bekijken of je mobiliteitsproblemen in de toekomst op die manier kunt aanpakken? Wat vindt de VVD van die manier om ernaar te kijken?

Mevrouw Visser (VVD):
Dat kan, maar laat mensen daar hun eigen keuze in maken. Als je weet dat je ergens gaat wonen waar het zo ontwikkeld is dat het heel lastig is om je auto te parkeren, dan kies je daar zelf voor. Dat kan. Nederland heeft de drukst bereden spoorwegen, wegen, fietspaden en noem het allemaal maar op. Overal is sprake van mobiliteit. Voor alle vormen van mobiliteit zullen we iets moeten doen. Wij denken dat het handiger en slimmer kan, zowel als het gaat om de wegen als om het ov.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is half een antwoord op mijn vraag. Ik bedoel het volgende. Stel dat je een nieuwbouwwijk gaat aanleggen in een gebied waar al veel files staan. Je zou er dan voor kunnen kiezen om niets aan die infrastructuur te doen, maar je zou het ook zo kunnen inrichten dat het openbaar vervoer een heel aantrekkelijke optie wordt voor alle mensen die daar gaan wonen. Dan zul je zien dat de mensen die daar gaan wonen sneller kiezen voor het openbaar vervoer in plaats van nog een bijdrage te leveren aan de files die toch al in dat gebied staan. Is de VVD er voorstander van om op die manier te kijken naar de aanleg van woonwijken of de plaatsing van bedrijventerreinen bijvoorbeeld? Is zij er voorstander van om bij voorbaat al na te denken over de vraag: wat zou meteen de slimste mobiliteitsoplossing zijn als we hier toch gaan bouwen?

Mevrouw Visser (VVD):
Het is nu alsof je een of-ofkeuze moet maken. Dat is misschien het verschil tussen de Partij voor de Dieren en de VVD: wat ons betreft is het niet of-of, maar en-en. In Nederland hebben we gewoon uitgangspunten als het gaat om het aantal bushaltes en de afstand waarop er een bushalte bij een woonwijk moet zijn. We hebben dus al geregeld hoe we het ov willen inrichten en welke voorwaarden daarvoor gelden. Maar mensen kiezen niet voor één mobiliteit. De ene dag pak je de fiets, de andere dag pak je de auto en misschien pak je soms de trein. Uit het verleden weten we wel dat van iedere tien nieuwe ov-reizigers er maar drie uit de auto komen; de andere zeven komen van de fiets. Dat blijkt keer op keer uit onderzoeken. We moeten dus niet de illusie hebben dat we dat voor elkaar kunnen krijgen als we heel veel ov-voorzieningen aanleggen. Dan zeg ik: je moet het ov anders inrichten; als je er samen 4 miljard aan besteed, dan verdient de reiziger een beter product. Dat kan door nieuwe toetreders toe te staan en door de markt open te gooien. Dat kan nu niet omdat we vastzitten aan concessies en aan belangen van bepaalde partijen. Daar wil de VVD graag vanaf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje in de war. Het lijkt erop alsof mevrouw Visser mijn vraag helemaal niet begrijpt. Of ze wil er niet op ingaan. Wat mevrouw Visser zegt, klopt helemaal niet. Het is niet zo dat mensen de ene dag dit en de andere dag dat kiezen. Mensen zijn vrij gehecht aan hun vaste patronen van naar het werk gaan. Die verander je niet zomaar. Mijn vraag gaat over het volgende. Je weet dat mensen, als ze eenmaal hebben gekozen voor de auto of voor de trein, dat niet heel snel veranderen. Als je ergens een nieuwe plek creëert waar mensen gaan wonen, dan kun je het zo inrichten dat je weet: als we het zus doen, dan gaan mensen meer met het ov, en als we het zo doen, dan gaan ze in de file staan die toch eigenlijk al te lang is en die we niet nog langer zouden willen maken. Is de VVD nou ervoor of ertegen om ook op zo'n manier naar de inrichting van nieuwbouwwijken te kijken, zodat je het gedrag dat uiteindelijk voor iedereen het meeste oplevert, namelijk de minste hoeveelheid files, op voorhand al een beetje kunt sturen?

Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer inderdaad de vraag van mevrouw Ouwehand te begrijpen. Misschien praten we langs elkaar heen. Dat gevoel krijg ik een beetje. Maar laat ik het dan anders stellen. Misschien geeft dat richting. Als mevrouw Ouwehand vraagt of ik bereid ben om allerlei woonwijken in te richten waar geen auto mag komen, dan zeg ik: nee. Mevrouw Ouwehand protesteert nu een beetje, maar ik probeer te begrijpen wat ze aan me vraagt. Kijk naar de ruimtelijke inrichting van Nederland. Als we nieuwe woonwijken inrichten, dan is daar al beleid voor: koppel woon- en werklocaties aan elkaar en maak die ook goed bereikbaar per ov. Ik probeer goed te begrijpen wat mevrouw Ouwehand vraagt. Het is namelijk al beleid dat we woon- en werklocaties en woningbouwlocaties zodanig inrichten dat je daar op alle mogelijke manieren kunt komen. Dus, sorry, ik snap de vraag van mevrouw Ouwehand inderdaad niet. Misschien geef ik nu weer een antwoord waarvan mevrouw Ouwehand denkt: dit is het niet. Ik heb het vermoeden dat we een beetje langs elkaar heen praten. Het antwoord is: de VVD gaat graag door op de manier waarop het nu wordt gedaan, maar wel met keuzevrijheid en niet met de blik dat de automobilist er niet mag komen.

De voorzitter:
Misschien moet u er samen nog maar eens een keer rustig over doorspreken.

(….)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Misschien vindt de voorzitter het geruststellend om te horen dat er na het geruzie van net een momentje is waarop ik kan zeggen dat ik het erg eens ben met de inbreng van D66. Ik heb nog een vraag over de luchtkwaliteit. Dit onderwerp is ook mij uit het hart gegrepen. De luchtkwaliteit moet echt beter. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft gezegd dat de Europese normen eigenlijk nog veel te hoog zijn en dat de luchtkwaliteit nog veel scherper bewaakt moet worden. Die normen moeten dus worden bijgesteld. Steunt D66 de Partij voor de Dieren in de strijd daarvoor?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vroeg net om een nieuw politiek commitment. Dat moet ver voorbij de papieren werkelijkheid van de Europese normen gaan. We moeten echt naar gezondheidsnormen gaan. Die moeten centraal staan. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris hard werkt aan het advies van de Gezondheidsraad, dat eind dit jaar komt. Ik deel dus helemaal met de Partij voor de Dieren dat de gezondheidsnormen de stip op de horizon moeten zijn voor dat nieuwe politieke commitment. We zullen daar niet in één jaar zijn. We moeten bekijken waar we iets kunnen doen en welke dingen via bronbeleid gedaan kunnen worden. Het zal dus een pakket aan maatregelen zijn, maar die stip op de horizon moeten we met elkaar zetten. Ook het Rijk moet in financiële zin zijn verantwoordelijkheid gaan nemen, ook na afloop van het huidige Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. We zijn er echt niet als we die 12 kilometer in Nederland hebben opgelost. Dan hebben we voldaan aan het papieren maximum, maar hebben we geen gezonde lucht in Nederland. Daarvoor moeten we nog veel meer doen. Daar werk ik heel graag, ook samen met mevrouw Ouwehand, aan verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Dank. Dat is goed om te horen. Ik ben erg benieuwd naar het amendement over de ov-fietsen, want dat plan klonk goed.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
D66, ChristenUnie, GroenLinks en de Partij voor de Dieren trekken altijd goed samen op in het toewerken naar een circulaire economie.

Beantwoording door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu

Staatssecretaris Dijksma: (…) Mevrouw Ouwehand had eergisteren een heel indringend verhaal in vijf punten, waarin zij aandacht vroeg voor de beleidswijzigingen die in haar ogen noodzakelijk zijn om serieus werk te maken van het klimaatbeleid. Zij vroeg naar de inzet op duurzame consumptie. Zij zei dat het taboe ervanaf moet. Vanochtend zag ik toevallig in de sociale media een bericht van Vroege Vogels dat er in Nederland voor het vijfde jaar achter elkaar weer minder vlees is gegeten. Mijn indruk is niet dat er in Nederland een taboe ligt op de discussie over de vraag wat je eigen bijdrage is, bijvoorbeeld als je vlees eet, aan de milieuvervuiling. Er is natuurlijk wel discussie, wat ik heel goed begrijp, over de vraag in hoeverre de overheid daarin dwingend, zo niet sturend is. Daarvan heeft het kabinet steeds gezegd dat het wel mensen wil stimuleren en motiveren om groene keuzes te maken. Het kabinet wil ook handreikingen doen in informatie, maar — om het heel plat te zeggen — het komt niet in de koelkast. De keuzes zijn aan de burgers zelf. Ik heb het overigens ook mevrouw Ouwhand zelf niet horen aanbevelen. Die vrijheid is er voor de burgers. Weet wat je eet en weet wat jouw bijdrage kan zijn. Weet ook wat je kunt doen, bijvoorbeeld door het afwisselen van vlees en vegetarisch, om jouw eigen milieudruk te verminderen. Er zijn juist ontzettend veel initiatieven op dat terrein.

Ik onderschrijf de woorden over aandacht voor duurzaamheid in het onderwijs. Ik heb in een voorvorige functie inderdaad bezwaar gemaakt tegen de stortvloed aan lespakketten die met name in het basisonderwijs over scholieren en vooral leraren en leraressen heen kwam. Een lespakket mag geen aflaat zijn waarbij je je maatschappelijke probleem verwoordt in een mooie handzame folder waarna het onderwijs het moet oplossen. Dat is niet de bedoeling. Ja, in het onderwijs moet er aandacht zijn voor duurzaamheid. Dat zit in de kerndoelen, alsmede in veel van de pakketten. Duurzaamheid vraagt echter ook om een mentaliteitsverandering. Dat is een van de redenen dat wij in het circulaire-economiepakket extra aandacht gaan besteden aan scholen. Dat gaat over zaken als de wijze waarop wij omgaan met het scheiden van afval. Ik zal daar later nog wat meer over zeggen. Ook medefinancieren we DuurzaamDoor. EZ neemt het leeuwendeel voor zijn rekening en wij maar een klein beetje, maar we doen het wel. Het is een bescheiden bedrag, maar ik kan mijn geld maar een keer uitgeven. Volgens mij gaat het goed met dat programma.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee vragen, als u mij dat toestaat. De eerste gaat over duurzaam onderwijs. Het klopt dat de staatssecretaris bezwaar heeft gemaakt tegen de stroom van lespakketten. Ik weet dat nog. Zo moet het ook niet, denk ik. In de tussentijd heeft de Kamer echter een motie aangenomen over het verdrag Duurzaamheid in het onderwijs. Het ministerie van I en M is daarmee aan de slag. Ik heb de staatssecretaris expliciet een vraag gesteld over het uitwerkingsplan. De Kamer heeft een rondetafelgesprek gevoerd, georganiseerd door de Partij voor de Dieren. Alle experts zijn het eens over wat er moet gebeuren: een verbinding leggen tussen die mooie initiatieven en de scholen. De jongeren hebben dat plan uitgewerkt. Gaat de staatssecretaris dat ondersteunen?

Mijn tweede vraag gaat over consumptie. Ik ken het standpunt van het kabinet en ik ben blij dat de staatssecretaris niet meer zegt: ja maar, wij gaan niet vlees verbieden. Daarmee suggereerde zij dat ik dat gevraagd zou hebben. Dat is niet zo. Ik vind wel dat het kabinet te weinig doet. Het klopt dat steeds meer mensen ervoor kiezen om minder vlees te eten. Dat is prachtig, maar onze vleesconsumptie als geheel is nog steeds onhoudbaar. Op dat punt vraag ik de staatssecretaris om moed te tonen en om met respect voor de keuzevrijheid van mensen wel gebruik te maken van de mogelijkheden die er gewoon liggen om mensen te faciliteren en te stimuleren om duurzamere keuzes te maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Wat het duurzaam onderwijs betreft lijkt het mij verstandig dat ik mij gewoon versta met de minister van Onderwijs en dat ik met haar bespreek op welke wijze wij ook inhoudelijk kunnen reageren op het plan van de jongeren. Dat verdienen de jongeren en dat verdient het onderwerp.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prachtig. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de termijn waarop zij de Kamer daarover kan informeren?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat wij dat voor het voorjaarsreces doen. Ik kijk even naar mijn eigen agenda en naar de tijd die nodig zal zijn voor overleg tussen de departementen. Wij zijn de komende weken met een paar milieudingen in de weer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig. Dank.

Staatssecretaris Dijksma:
Op het tweede punt zijn wij het oneens. Ik ben het niet met u eens dat wij niks of te weinig doen. Ik denk dat wij heel veel doen in onze voorlichting. Ik denk dat de departementen zelf ook veel doen. De meatless mondays zijn door uw fractie aan de orde gesteld en die zijn er nu gewoon. Ik wijs ook op de wijze waarop wij de eiwittransitie in Nederland op gang helpen en financieel ondersteunen. Er zijn in de afgelopen jaren echt tal van beleidsmaatregelen genomen, van voorlichting tot en met het, soms ook financieel, ondersteunen van goede initiatieven om die betere keuze te maken. Als je dat niet ver genoeg vindt gaan, dan kom je op een gegeven moment terecht in een ander type maatregelen. Het kabinet heeft daarvan inderdaad gezegd: dat doen wij niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan is er toch een meningsverschilletje. Ik erken dat er tijd en geld wordt geïnvesteerd in een transitie naar meer plantaardige eiwitten, maar het is echt te mager, gelet op de uitdaging die er ligt. Daar was ik op aangeslagen, omdat de staatssecretaris zelf op de klimaattop heeft gezegd: het wordt niet makkelijk. Dat zegt zij vandaag ook weer. Er moet echt meer gebeuren. De minister zegt: wij respecteren de keuzevrijheid, maar wij kunnen mensen echt een duwtje in de rug geven om ervoor te zorgen dat zij de spits mijden. Daar zet zij actief beleid op, niet alleen voor een groep mensen die al geïnteresseerd is, bijvoorbeeld in duurzamere consumptie. Zij doet meer. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris van Milieu op het gebied van consumptie, van voeding, een beetje achterover hangt, maar er gebeurt te weinig. De eerste periode waarin …

De voorzitter:
Wilt u ter zake komen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik zal een concreet voorbeeld geven. Voormalig minister van Milieu Cramer heeft op dit punt gezegd: het is eigenlijk wel goed als wij de norm omdraaien: vegetarisch wordt de norm; wie vlees wil, moet daarom vragen. Dan respecteer je nog steeds de keuzevrijheid …

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit zijn hele betogen. Komt u ter zake!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… maar voer je het door op het ministerie. Waarom is dat geen beleid op het ministerie van Infrastructuur en Milieu?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij wordt er juist op ons ministerie op heel veel dossiers heel groen gekozen. Los daarvan hebben wij, denk ik, een meningsverschilletje, zoals mevrouw Ouwehand het noemde. Dat mag ook, maar niet over de urgentie die eronder zit. Je kunt van mening verschillen over maatwerk, over de aanpak, over de effectiviteit vooral. Vanochtend zagen wij dat de Nederlanders voor het vijfde jaar op rij steeds groenere keuzes maken in hun voedselpatroon. Dan doet Nederland kennelijk ergens iets toch wel goed. Ja, wij ondersteunen die keuzes met tal van initiatieven, maatregelen en, zo u wilt, stimulansen. Ik vind dat dat wel degelijk een heel pakket is. Voor nu even zijn wij het op dit punt niet helemaal eens. Kan gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal in mijn bijdrage in tweede termijn uiteenzetten wat er allemaal nog meer kan gebeuren. We zijn dus nog niet klaar met deze discussie!

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wacht het af!

Tweede Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik weet nog dat deze minister toen zij aantrad op haar portefeuille, een aantal jaartjes geleden, zei: we gaan een oogje houden op het milieu. Inmiddels wordt vanuit hetzelfde ministerie bij monde van de staatssecretaris gesproken over drastische keuzes en de noodzaak om echt anders te gaan leven om het klimaat te redden. Ik wil maar zeggen: niets is onmogelijk. Dat geldt ook voor de staatssecretaris zelf, die in een vorige hoedanigheid — dat is ook al heel wat jaartjes geleden — als staatssecretaris van Onderwijs nog niet zo veel ophad met het het integreren van duurzaam onderwijs op scholen en die nu echt aan de slag gaat met een aangenomen motie van de Kamer. Niets is onmogelijk. Om dat zelf ook kracht bij te zetten, ga ik geen moties indienen vandaag. Veranderingen kunnen plaatsvinden, mensen.

Ik heb natuurlijk nog wel wat te zeggen. De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen van de Kamer nogmaals onderstreept hoe urgent het is dat we nu oplossingen gaan zoeken voor de klimaatverandering. Het akkoord dat we hebben gesloten in Parijs is niet misselijk. Ze zei ook — dat vond ik heel goed en heel waardevol, waarvoor dank — dat alle belangrijke besluiten om die doelen in 2050 te gaan halen de komende vijf jaar zullen moeten worden genomen. Dat sluit aan bij de motie die de Kamer al heeft aangenomen en waar ik in mijn eerste termijn om heb gevraagd, namelijk langetermijnbeleid voor het klimaat.

De motie die de Kamer in 2014 aannam, vraagt om een coherente strategie voor het doorvoeren van de benodigde en gewenste systeemveranderingen. Daarom dien ik geen nieuwe motie in, maar vraag ik de staatssecretaris om hiermee aan de slag te gaan. De eerste test hadden we al even in een interruptiedebatje, over de systeemveranderingen die nodig zijn, anders gaan leven en drastische keuzes. Ik vroeg haar hoe het zit met de veehouderij. De planbureaus zeggen dat er drastisch moet worden ingegrepen in de landbouw. We weten ook dat krimp van de veestapel noodzakelijk is. De staatssecretaris durfde daar nog niet concreet te worden. Ik vraag haar om in de komende vijf maanden die ze nog heeft het langetermijnbeleid voor het klimaat uiteen te zetten, zodat er een pakket ligt waarover we met een nieuwe Kamer en een nieuw kabinet snel knopen kunnen doorhakken. Het is voor haar een veilige route. Ik snap dat ze nu nog geen concrete toezeggingen wil doen. Ik vraag haar om daaraan te werken met haar mensen, al is het een explosief pakket dat er straks komt. Ik kan haar zeggen dat wij dat wel aankunnen en dat wij de VVD wel koest houden. Daar hoeft zij zich dan geen zorgen meer over de te maken. Dus ga aan de slag met het uitvoeren van die motie.

De landbouw is één ding.

Een ander onderdeel waarover ik heb geprobeerd met de staatssecretaris in debat te treden is het in onze ogen nog bestaande taboe op het aanpakken van de consumptie. Ik heb haar geprobeerd duidelijk te maken dat er wel initiatieven zijn om mensen voor te lichten over de milieu-impact van hun voedselkeuzes, maar dat die initiatieven zich in de marge bevinden en eigenlijk alleen de goedgeïnformeerde en betrokken burger bereiken. Ik heb aangehaald dat er in de neuromarketing ongelooflijke ontwikkelingen zijn. De vraag is wat wij daartegenover zetten. We kunnen de norm omkeren. Vlees is nu de norm. Vlees is wat wordt aangeboden. Als je vegetarisch wilt eten, moet je daar je best voor doen of om vragen. Omkering van de norm kan dan enorm helpen.

In België en in Groot-Brittannië worden gedragseconomen en sociale wetenschappers ingezet om mensen een duwtje in de goede richting te geven, bijvoorbeeld met betrekking tot het innen van belastinggeld. De mogelijkheden en de dilemma's die daar liggen — ik denk dan bijvoorbeeld aan nudging — moeten we in de Kamer bespreken. Zo kunnen we meedenken over de keuzes die we straks moeten maken. Ik dien ook hier geen motie op in, maar ik zal de Kamer voorstellen om hier een hoofdlijnendebat over te voeren. Wat doen we met de ontwikkelingen in de neuromarketing en de nudging? Wat doen we met de grote opgave die er ligt om beleid te maken op de consumptie, met respect voor de keuzevrijheid van burgers? Ik zal dus met een initiatief komen om hier een debat over te voeren en misschien een hoorzitting te organiseren, zodat we ook vanuit de Kamer meewerken aan de keuzes die straks voor de lange termijn op het gebied van het klimaat gemaakt moeten worden. We zullen knopen moeten doorhakken.

Dank voor de toezegging van de staatssecretaris om het uitgewerkte plan voor duurzaam onderwijs op te pakken met de minister van Onderwijs. Dank ook voor de toezegging om de Kamer daarover voor het voorjaarsreces te informeren. Dan spreken we er verder over.

Ik had nog twee laatste punten. Een punt betrof het einde van het fossiele tijdperk. Wat mij betreft komt ook daar een verkenning voor in het langetermijnplan voor het klimaat dat de staatssecretaris hopelijk gaat schrijven. Een van de keuzes die we zullen moeten maken is dat binnen tien jaar onze verslaving aan kolen, olie en gas is afgelopen. In dat licht wil ik de staatssecretaris en iedereen hier wijzen op de protesten die gaande zijn in het indianenreservaat Standing Rock, waar de Dakota Access Pipeline dreigt te worden aangelegd. Wij staan achter die demonstranten. Het zou ook goed zijn als het Nederlandse kabinet zich actiever uitspreekt voor de belangen van schoon water, de mensenrechten en het behoud van het land. We kunnen daar wellicht niet al te veel interveniëren, maar we kunnen wel uitspreken wat we ervan vinden. En als het klopt dat ING en ABN AMRO daarbij betrokken zijn, kunnen wij hen aanspreken op hun verantwoordelijkheid daarin.

Mijn laatste punt was dat de natuur een buffer voor klimaatverandering is. Ook daarin zien we zeer duidelijk een rol voor de minister van duurzaamheid die er wat ons betreft komt. In het langetermijnplan voor de klimaatverandering zullen we ook onderdelen moeten opnemen over bijvoorbeeld palmolie, waarvan de productie verwoestende vormen aanneemt. We willen daar een Europees importverbod voor en daar gaan we voor strijden. Al die onderdelen zouden in het langetermijnplan voor klimaat moeten komen. Wat ons betreft komt dat plan er voor de verkiezingen, zodat er wat te discussiëren valt en de staatssecretaris geen rekening meer hoeft te houden met de belangen van de coalitie. Dan kan er echt een vrij debat komen over alles wat we kunnen doen om het klimaat te redden.

Beantwoording door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu

Staatssecretaris Dijksma: (…)

Ik ga nu in op het klimaat. Vorige jaar hebben we een historisch klimaatakkoord gesloten. Morgen, op 4 november, treedt dit verdrag op Europees niveau al in werking. Wat is er veel gebeurd in amper een jaar tijd! Veel woordvoerders hebben eraan gerefereerd dat we vorige week een zeer succesvolle en zeer optimistische klimaattop in Rotterdam hadden. Iemand zei dat ik had opgemerkt dat het "een lieve top" was; dat was overigens naar aanleiding van een opmerking vanuit de NOS, die de top framede als "een lieve top". Ik heb dat bevestigd. Volgens mij zei mevrouw Van Tongeren daar iets over. Er is al genoeg haat in de wereld, maar "een lieve top" betekent natuurlijk niet dat wij achteroverleunen en denken dat het allemaal wel goed is. Er moet heel veel gebeuren.
(…)

Mevrouw Dik-Faber en mevrouw Ouwehand hebben mij gevraagd: wat is de komende tijd nou jouw inzet op het terrein van het klimaatbeleid? Ik denk dat we met elkaar kunnen vaststellen dat de urgentie heel erg groot is. De voorvechtster namens de VN, Christiana Figueres, zei een aantal maanden geleden dat alle belangrijke besluiten om in 2050 te voldoen aan de afspraken die wij, al die 195 landen, vorig jaar met elkaar hebben gemaakt, in de komende vijf jaar zullen moeten worden genomen. Er is een enorme urgentie. Je ziet dat bijvoorbeeld aan het feit dat bij de klimaattop ook de grote jongens en meisjes — maar het zijn toch nog steeds wel heel veel jongens — van het bedrijfsleven verenigd in maar liefst 40 bedrijven, en dat aantal groeit, ertoe opgeroepen hebben om vanuit Nederland vaart te zetten achter de energietransitie. Dat is voor het kabinet een enorme steun in de rug. Zo ervaar ik het ook.

Van lokaal beleid tot mondiaal beleid zie je dat we steeds meer stappen zetten. Ik noem de lancering van de CO2-smart grid. Dat gaat over opslag en gebruik van CO2. We hebben vorige week gezien dat maar liefst 100 gemeenten samen met provincies willen overstappen op gasloze wijken. Er zijn nieuwe afspraken gemaakt tussen de overheid en bedrijven over energiebesparing. We hebben het motto van onze klimaattop, "breng Parijs thuis", ook als uitgangpunt genomen voor ons werk in Marrakesh over twee weken. Tot begin december zullen we werken aan een grondstoffenakkoord. Dat gaat ook bijdragen aan de reductie van CO2.

Het kabinet heeft zich natuurlijk niet alleen verbonden aan het akkoord van Parijs, maar ook aan de Europese maatregelen en afspraken die daaruit voortvloeien. We krijgen nu steeds meer in beeld wat dat betekent, zowel voor de ETS-sectoren als voor de non-ETS-sectoren: de mobiliteit en de landbouw. De opgave is inderdaad enorm groot, alleen al als je de Europese doelstellingen die we nu met elkaar hebben afgesproken zou willen uitvoeren. Het lijkt alsof mensen denken dat het makkelijk zal zijn, maar dat wil ik toch wel tegenspreken. Op tal van terreinen zal er van alles moeten veranderen, of het nou om de mobiliteit gaat, de wijze waarop we onze energievoorziening in huizen inrichten of het feit dat onze industrie nog te afhankelijk — verslaafd, zo je wilt — is van fossiele energie. Het is mooi om te merken dat we in de Kamer niet meer de discussie voeren over de vraag óf dat moet. De discussie gaat hooguit over tijd en tempo die daarvoor nodig zijn en over de vraag hoe kostenefficiënt maatregelen zijn. Dat beschouw ik als de grote winst sinds december vorig jaar in het debat over milieu en klimaat. Ik hoop van harte dat het ons vanuit het kabinet lukt om samen met de Kamer die winst ook vast te pakken.

Dat betekent dat we voort zullen bouwen op het energieakkoord, waar minister Kamp hard aan heeft getrokken. Ik wil hier zeggen dat dat akkoord een kentering in de geschiedenis is. Ik weet dat er ook vaak kritiek op geleverd wordt, maar van Greenpeace tot en met het bedrijfsleven zat men aan tafel. Ik denk dat minister Kamp daar iets bereikt heeft wat de geschiedenis echt zal veranderen. Vanuit mijn positie wil ik zeggen dat ik het een hele eer vind om daar samen met hem aan te mogen werken. Dat doen we ook met lokale overheden op tal van punten, onder andere op het terrein van warmte. We zullen dus met elkaar de doelstellingen van Parijs moeten realiseren. Het wetsvoorstel om het akkoord te ratificeren is nu bij de Kamer ingediend. Ik zie uit naar de behandeling daarvan.

De voorzitter:
U gaat hier vast nog heel veel meer over zeggen.

Staatssecretaris Dijksma:
U kijkt daar heel bezorgd bij, voorzitter. Dat klopt.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren met de vraag of dit wel het moment is om te interrumperen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gebeurt niet vaak, maar u brengt me oprecht aan het twijfelen, voorzitter.

Ja, ik doe het toch, omdat ik de inleiding van de staatssecretaris zeer inspirerend vind. Ik complimenteer haar ook voor het benadrukken van de urgentie en het herhalen van de woorden dat de komende vijf jaar cruciaal zullen zijn om de doelen in 2050 te halen. Ik wil echter toetsen hoe echt dat is. De staatssecretaris zegt dat de discussie gelukkig niet meer gaat over de vraag óf het moet gebeuren en wát er moet gebeuren, maar alleen nog over tijd en tempo. Dan komt er toch één testcase bovendrijven. Dat zijn de adviezen van de planbureaus om drastisch in te grijpen in de landbouw. De staatssecretaris weet heel goed dat daarmee ook inkrimping van de veestapel wordt bedoeld. Het zou prachtig nieuws zijn als er inderdaad geen discussie meer zou zijn over de vraag óf dat wel moet gebeuren en hoe dan. Dan zouden we het daarover eens zijn en alleen nog maar spreken over tijd en tempo. Wat zegt de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Dijksma:
Wij laten op dit moment door het PBL uitrekenen welke betekenis de opgave heeft die vanuit Europa op ons en op de landbouw afkomt, en welk type maatregelen daarbij nodig zijn. Daarbij hebben we wel ruimte om bijvoorbeeld tussen de sectoren opgaven te verleggen, als we maar aan onze percentages voldoen. Ook hebben we tijd om maatregelen eventueel wat langer te implementeren. Maar dat dit ook voor de landbouw, die heel veel kennis in huis heeft om klimaatslim te produceren, een verandering met zich meebrengt, is onmiskenbaar. Het is echter wel aan Nederland om te bepalen op welke wijze de landbouw aan die verandering gaat voldoen. Daarvoor hebben we juist met onze kennis in de agrosector heel veel in huis. Dat weet mevrouw Ouwehand ook.

De voorzitter:
U bent nog maar net begonnen, mevrouw de staatssecretaris, maar let u op de afkortingen? Het PBL kwam alweer langs.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is het Planbureau voor de Leefomgeving, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, de publieke tribune stroomt ook weer vol.

Staatssecretaris Dijksma:
U hebt volstrekt gelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze beantwoording van de staatssecretaris is precies de reden waarom ik de vraag stel. Dit verhaal kennen we namelijk. Onze kennis over landbouw kan er inderdaad aan bijdragen dat landbouw elders minder impact heeft op het klimaat. Maar de discussie gaat erover dat de planbureaus, de adviesbureaus, zeggen dat drastisch ingrijpen nodig is en dat krimp van de veestapel onontbeerlijk is. Is de staatssecretaris bereid om vandaag ook uit te spreken dat dat een van die drastische keuzes zal zijn waarover we geen discussie meer hoeven te voeren? Ik snap dat er discussie is over de vraag hoe precies, tijd en tempo, maar is er volgens de staatssecretaris vandaag de dag consensus over dat er drastisch ingegrepen moet worden in de landbouw en dat krimp van de veestapel noodzakelijk is?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind het niet fair om nu op één sectoraal plan vooruit te lopen, behalve dan dat ik duidelijk heb gezegd dat er voor alle sectoren, en dus ook voor de landbouw, verandering in het verschiet ligt. Ik wijs mevrouw Ouwehand erop dat dit kabinet daar ook al aan werkt. Ik word nu even gehinderd door kennis, maar er ligt bijvoorbeeld in de varkenshouderij een heel groot plan tot verduurzaming. Dat zal ertoe leiden dat er meer kwaliteit georganiseerd wordt en dat niet iedereen het werk blijft doen dat hij of zij doet. Maar het wordt wel georganiseerd op een manier die verantwoord is naar de mensen in de sector en naar de samenleving in haar geheel. Ik vind dat dit soort discussies te veel in zwart-wit wordt gevoerd. Die verandering komt er inderdaad. Maar laten we ook vaststellen dat we met de wijze waarop wij produceren, in vergelijking met landen om ons heen, vaak een heel gunstige bijdrage leveren aan het milieu, bijvoorbeeld per productie-eenheid. Daar is niet iedereen blij mee, maar dat zijn ook feiten. We moeten die discussie zeker voeren, maar dat moeten we wel precies doen en op basis van voorstellen, en niet in zwart-wit.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik dank u voor de gelegenheid die u mij bood om op dit punt even te testen hoe het ervoor staat. De staatssecretaris heeft gelijk dat het een beetje gek is om op één sector in te zoomen. Maar ik wilde daarmee helder krijgen hoe concreet en hoe duidelijk we vandaag zijn over de manier waarop die drastische keuzes eruit gaan zien. Ik heb daar wat mij betreft voldoende informatie over gekregen. Ik ben het op dit punt oneens met de staatssecretaris, maar daarover volgt later meer.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat vind ik jammer, want we zijn volstrekt concreet over de doelstellingen. Die zijn scherp, namelijk een afbouw van de CO2-uitstoot in de komende jaren, met Europese doelstellingen en met een vooruitblik — we zullen die in 2018 weer met elkaar vaststellen — op wat er nodig is om misschien wel door te groeien naar een beperking van de opwarming van de aarde tot 1,5 °C. In dat scenario komen allerlei zaken aan de orde, waarover hier in de Kamer volstrekt geen overeenstemming is, bijvoorbeeld de opslag van CO2. Dat kan ik alvast melden. Die technieken zullen in dat soort type scenario's noodzakelijk zijn. Die discussies gaan er allemaal aan komen, zo zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik ben daar niet bang voor, maar ik wil ze wel zorgvuldig voeren op basis van plannen en ik wil het bespreken met de mensen om wie het gaat.