Bijdrage Ouwehand behan­deling wijziging Wet op de Dier­proeven

Bekijk deze bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Het is een mooi moment. Totdat de Partij voor de Dieren zeven jaar geleden haar intrede deed in de Kamer werd hier maar zelden over dierproeven gesproken. Daar moesten we aan duwen en trekken, weet ik nog. In het begin vond de meerderheid een algemeen overleg over dierproeven nog te veel moeite, maar nu, zo hoorden we in de bijdrage van de heer Heerema, is het dringen om als eerste te mogen spreken bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de dierproeven. Ik feliciteer hem van harte met zijn maidenspeech. Ik kan merken dat hij het onderwerp belangrijk vindt. Dat is wat mij betreft een fantastisch begin van een ongetwijfeld glansrijke politieke carrière. Toen ik vanmorgen op de fiets naar het station reed, dacht ik nog: als die Heerema ooit nog eens minister-president wordt -- je weet het maar nooit met die VVD'ers -- kan hij toch maar mooi zeggen dat zijn eerste speech over dierproeven ging. Mijn eerste speech ging over mest. Dat klinkt toch net iets minder indrukwekkend.

Ik hoorde hem in zijn bijdrage zeggen dat de VVD zo'n groot fan is van Brussel dat we vooral de Brusselse regels moeten volgen en niet meer hoeven na te denken in Nederland. Ik vraag me af of hij echt de geschiedenis wil ingaan als de VVD'er die heeft besloten om de Wet op de dierproeven, die we in Nederland sinds 1977 hebben, verder uit te kleden tot het Europese niveau. Denk daar nog even over na. Toch feliciteer ik hem en heet hem welkom als woordvoerder voor dierenwelzijn.

Als hij zich nog verder verdiept in dit dossier, weet hij vast dat het verbod op dierproeven voor cosmetica begonnen is doordat we in Nederland het lef hadden om als eerste en enige lidstaat te zeggen dat het ons niets kon schelen dat men het in België normaal vindt om dierproeven te doen voor een lipgloss; wij doen het in Nederland lekker niet. Wij mogen er ontzettend blij mee zijn en trots op zijn dat het verbod in de hele Europese Unie is ingevoerd. Zo kan het balletje dus ook rollen. Als je besluit om je eigen morele afwegingen te maken, kan het zomaar gebeuren dat in de hele Europese Unie een voorstel, waar je al lang aan hebt gewerkt en waar je achter staat als lidstaat, wordt overgenomen. Neem dat in overweging, zou ik tegen de VVD willen zeggen.

We hebben het nu over dierproeven. Het is goed om even te markeren waar we het dan over hebben. Het gaat om het gebruik van levende wezens die met opzet worden ziekgemaakt, beschadigd, verwond en gedood, omdat we denken dat we daar iets aan zouden kunnen hebben. Dat is lang niet altijd voor hoogstaande belangen. Wetenschap, jazeker, maar waartoe dient de wetenschap? Is het echt nodig om varkens uit te rusten met allerlei katheters omdat we denken dat we onderzoek moeten doen naar de gezondheidstoestand van mensen die hun hele leven uit de snackbar eten? Of zouden we zoiets ook op een andere manier kunnen bestrijden? Onderzoek naar medicijnen is natuurlijk belangrijk. Maar het gebeurt misschien ook wel ten behoeve van farmaceutische verdienmodellen. De Partij voor de Dieren wil maar zeggen dat we altijd kritisch moeten blijven kijken naar de doelen waarvoor we menen proefdieren te mogen opofferen.

Die kritische blik is niet nieuw. Sinds de eerste mens op het idee kwam om een dier open te snijden om te zien hoe het van binnen allemaal werkte, is daar verzet tegen geweest. Descartes dacht dat je het mechaniek van een dier een beetje aan het piepen maakte, als je er met een hamer op sloeg en je hoorde piepende geluiden. Gelukkig kreeg hij in zijn tijd ook al weerwoord. We hebben dat door de eeuwen heen niet anders gezien.

In Nederland werd in 1897 de Nederlandse Bond tot Bestrijding van de Vivisectie opgericht. Ik vind het nog steeds een prachtige naam. We noemen het nu Vereniging Proefdiervrij. Ik zie ook mensen van deze vereniging op de publieke tribune zitten. Ik wil maar even markeren dat de discussie over dierproeven zeker niet nieuw is, maar wel actueel. Waaraan ontlenen wij het recht om levende wezens met bewustzijn en gevoel te vangen, te fokken, in kooien te stoppen en te beschadigen voor ons eigen belang? Deze vraag blijft bestaan.

Dieren zijn geen mensen. Ik spreek veel mensen uit de proefdierwereld en ik ben altijd blij als onderzoekers toegeven dat ze wel precies weten hoe ze een witte mannelijke laboratoriumrat gezond moeten houden, maar dat dit nog niet betekent dat we weten hoe dat zou moeten met de mens. Als dierproeven worden ingezet voor de ontwikkeling van medicijnen, lijkt het na lange testtrajecten op dieren, een goed idee om die medicijnen ook bij mensen te testen. Let wel, dan is er al veel afgevallen in het traject waarin op dieren werd getest. Als dan wordt overgegaan tot klinische trials bij mensen, valt alsnog 90% af. Dat is een model met een foutmarge dat je in andere sectoren niet zo snel zou accepteren. Ook recent onderzoek laat weer zien dat het meeste onderzoek dat op apen is uitgevoerd, bar weinig bruikbare kennis heeft opgeleverd.

Kortom, de discussie over dierproeven is niet alleen een ethische, maar heeft ook de indringende vraag in zich of we met het model dat we gewend zijn te gebruiken als instrument in onze onderzoeksgereedschapskist, een dier, wel de beste resultaten krijgen voor wat we eigenlijk willen weten, namelijk hoe we de gezondheid van de mens het beste kunnen bevorderen. Zo beschouwt is een dierproef eigenlijk ook maar een alternatief voor de proef die we niet uitvoeren: rechtstreeks testen op mensen. Daar is de Partij voor de Dieren ook niet voor, maar gelukkig zijn er steeds meer alternatieve technieken voor dierproeven die het mensmodel wel veel dichter benaderen en die dus hoopgevende en veel betere resultaten opleveren. Dat is niet alleen fijn voor de dieren, maar we hebben er ook nog eens veel meer aan.

Dierproeven staan in de Kamer inmiddels gelukkig hoog op de agenda. Het budget voor alternatieven is inmiddels meer dan verdubbeld en, ere wie ere toekomt, ook de VVD heeft de afgelopen jaren een open houding laten zien als het gaat om de ontwikkeling van proefdiervrije technieken, die gewoon betere resultaten opleveren en ook de Nederlandse innovatie vooruit kunnen helpen.

Er is een groeiende steun voor moties, voorstellen die het gebruik van dieren als lijdend voorwerp in laboratoria terug kunnen dringen. Er is een plan van aanpak gepresenteerd door de minister van VWS die toen nog verantwoordelijk was voor het dierproevenbeleid. Sinds het dossier is overgedragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken is er een nieuw plan van aanpak op komst.

Ik wil mijn complimenten uitspreken voor de betrokkenheid die ik merk bij de staatssecretaris en haar medewerkers op het ministerie. Ze gaat voortvarend aan de slag en er is hard gewerkt aan dit wetsvoorstel. Er komt eind dit jaar nog een plan van aanpak, terwijl er nog een redelijk recent plan van aanpak lag van de vorige minister van VWS. Dus complimenten en we hopen op een goede samenwerking. Dat zou ook moeten kunnen omdat we het er met zijn allen over eens zijn dat we dierproeven waar we kunnen zo snel mogelijk terug moeten dringen.

Dat betekent dat we niet alleen maar moeten praten, moties moeten aannemen en plannen moeten schrijven, want dat houdt dieren nog niet uit de kooien van de laboratoria, maar dat we ook dingen moeten doen. Niemand is voor dierproeven, dat is de politiek correcte opmerking die we vaak horen in de discussie over het opofferen van levende wezens. Wat ik ook vaak te horen krijg, is: we doen het alleen als het echt niet anders kan, voor belangrijke medicijnen of behandelingen en alleen als er geen alternatieven zijn. Het zou prachtig zijn als dat zou kloppen, maar voordat we kunnen volhouden dat deze stelling waar is, moeten we eerste keuzes maken die daarbij horen. Er ligt om te beginnen een amendement voor bij de Kamer -- ik weet overigens niet zeker of dat al is ingediend, maar Bureau wetgeving werkt er hard aan; ik heb hem in ieder geval in voorbereiding -- waarin wordt voorgesteld om het doel waarvoor dierproeven zijn toegestaan, te beperken tot de gezondheid van mens en dier. Ik stel dan ook voor dat de Kamer dat amendement steunt.

We spreken vandaag over de wijziging van de Wet op de dierproeven naar aanleiding van de gewijzigde Europese dierproevenrichtlijn. In het voortraject hiervan heeft de Partij voor de Dieren aangedrongen op een Nederlandse voortrekkersrol in Europa. Het was een uitgelezen kans geweest om de Europese regels voor dierproeven flink aan te scherpen. Dat is half gelukt. Er is zeker vooruitgang geboekt ten opzichte van de oude richtlijn, maar we moeten wel concluderen dat Europa ook hier niet de hoogste beschermingsniveaus tot norm verheft, maar zich laat belemmeren door lidstaten die bij wijze van spreken nog nooit hebben nagedacht over het beschermen van proefdieren. Desalniettemin is het stukken beter dan het was.

Dan nu de implementatie. De Partij voor de Dieren heeft het kabinet steeds gevraagd om het beschermingsniveau dat we in Nederland al kenden, niet naar beneden bij te stellen als gevolg van de nieuwe richtlijn. Ik zou het werkelijk onvoorstelbaar vinden als we dat zouden doen. Toch zijn er partijen, tot mijn schrik toch ook weer de VVD, die hiernaar hebben gehint met als doel de proefdieren in Nederland voortaan maar minder goed te beschermen dan we gewend waren, omdat het van Europa niet hoeft. Het kabinet heeft die druk weerstaan en daar ben ik blij om; dank, ook voor het vele werk dat is voorzet om het wetsvoorstel naar de Kamer te krijgen.

Een kritische kanttekening is wel dat het vorige kabinet te laat begonnen is, waardoor wij nu al over de implementatietermijn heen zijn en er in de haast gekozen is voor een aanpassing van de bestaande wet in plaats van het schrijven van een nieuwe. Aangezien er zo veel gewijzigd wordt, zou dat laatste een betere keuze zijn geweest.

Een tweede, meer fundamentele kanttekening is dat de regering de evaluatie van de Wet op de dierproeven uit 2005 niet heeft betrokken bij de wetswijziging. Een deel van die aanbevelingen wordt weliswaar alsnog opgevolgd omdat de richtlijn dat voorschrijft, maar de evaluatie bevatte meer leerpunten die waardevolle verbeteringen hadden kunnen zijn voor de wet.

Ik kom op het wetsvoorstel. Het uitgangspunt is dat dieren een intrinsieke waarde hebben, die moet worden geëerbiedigd. De Partij voor de Dieren is het daar vanzelfsprekend zeer mee eens. Om de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier goed te verankeren in de wet, heb ik een amendement in voorbereiding. Misschien is het ook al rondgestuurd. Met dit amendement wordt geborgd dat bij de ethische toetsing van een dierproef niet alleen wordt gekeken naar het welzijn, maar ook naar de aantasting van de integriteit van het individuele dier. Dit was staande praktijk bij de Commissie Biotechnologie bij Dieren. Aangezien wij deze regels hebben versoepeld en er onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een aparte vergunning niet langer nodig is, lijkt het mij van belang om dit te borgen in de Wet op de dierproeven.

De invoering van een vergunningstelsel voor het uitvoeren van dierproeven is de belangrijkste wijziging in de wet. Instellingen die proefdieren fokken of verhandelen of zelf dierproeven uitvoeren, moeten een instellingsvergunning hebben. Voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet je een projectvergunning hebben gekregen van de Centrale Commissie Dierproeven. Over de beoordeling van de projecten wordt de CCD geadviseerd door de dierexperimentencommissies die we nu ook al kennen. Op verschillende punten is hier sprake van een verbetering. Allereerst zal de Wet openbaarheid van bestuur eindelijk van toepassing zijn op beslissingen of een bepaalde dierproef mag worden uitgevoerd of niet. De Wet op de dierproeven liep ver achter bij andere terreinen in het openbaar bestuur waar het allang normaal is dat besluiten van maatschappelijk belang transparant en openbaar zijn. Bovendien wordt de verlening van een projectvergunning en de afwijzing van een aanvraag een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat tegen zo'n besluit bezwaar en beroep openstaat. Dat werd tijd. Niemand is gebaat bij geheimzinnigheid over dierproeven; de dieren niet, de wetenschap niet en de burger niet.

Een andere verbetering is dat met de invoering van projectvergunningen wordt tegemoetgekomen aan het bezwaar dat in de huidige systematiek de vraag of een dierproef mag worden uitgevoerd vaak in een laat stadium van een onderzoekstraject aan de orde komt. Van dierexperimentencommissies weten we dat zij deze positie zo aan het einde van een soms langlopend onderzoek niet per se prettig vinden. Immers, hoe zeg je tegen een promovendus die al vier jaar hard heeft gewerkt aan een onderzoek dat de dierproeven die hij aan het eind wil uitvoeren, eigenlijk niet door de toetsing komen als je weet dat zijn onderzoek daarmee onbruikbaar wordt? De behoefte om in een eerder stadium met een bredere blik en met meer vrijheid te kunnen beoordelen of het belang van een bepaald experiment wel opweegt tegen de pijn, de angst en het lijden dat de dieren wordt aangedaan, bestond al veel langer. De wetswijziging voorziet hier nu in, en dat is goed. Maar de Partij voor de Dieren maakt zich wel zorgen over de mogelijkheid om een projectvergunning te verlenen als nog niet alle dierproeven in kaart zijn gebracht die in het kader van dat project zullen worden uitgevoerd.

De staatssecretaris schrijft dat de CCD in zo'n geval een projectvergunning onder voorwaarde kan verlenen. Die voorwaarde kan eruit bestaan dat de aanvrager de dierproef die nog onvoldoende is beschreven, eerst nog nader moet specificeren en aan de CCD voorleggen voordat hij mag worden uitgevoerd. Mij lijkt dat de voorwaarde eruit moet bestaan dat een dierproef eerst goed moet zijn beschreven voordat de toelaatbaarheid kan worden getoetst en toestemming kan worden gegeven. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Is dat voldoende geborgd in de huidige artikelen?

Verder zwakt deze uitzondering de winst van het in een vroeg stadium toetsen van de toelaatbaarheid van dieren weer af. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris gaat voorkomen dat met het verlenen van projectvergunningen onder voorwaarde, zich alsnog de situatie voordoet dat er druk ontstaat om een dierproef goed te keuren omdat anders een al lopend onderzoekstraject de mist in gaat. Kan de staatssecretaris schetsen hoe dat zal gaan in de praktijk? Zal de CCD bijvoorbeeld tegen een onderzoeker die een incomplete aanvraag voor een projectvergunning indient, zeggen: het is prima als je nu al een vergunning wilt, maar weet dat het voor eigen risico is als de dierproeven die je wilt uitvoeren straks niet door de toets komen? Komt het risico nadrukkelijk bij de onderzoeker te liggen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat dan als het gaat om onderzoek dat met publiek geld wordt gefinancierd?

Ik kom te spreken over dataopslag en systematic reviews. We zijn het allemaal erover eens dat onnodige dierproeven moeten worden voorkomen. Dan helpt het wel als alle gegevens over dierproeven, zowel de succesvolle als de mislukte, in een centrale databank worden opgeslagen en vrij toegankelijk zijn. Zo kunnen onderzoekers nagaan wat er al eerder is geprobeerd, wat niet opnieuw hoeft te worden gedaan en wat sowieso geen zin heeft om uit te proberen op dieren. Kortom, deel de kennis die er al is om ervan te leren en om onnodige dubbelingen te voorkomen. Hetzelfde geldt voor het systematisch analyseren van eerder onderzoek voordat je aan een nieuwe dierproef begint: in goed Nederlands systematic reviews geheten. Systematic reviews zijn standaard onderdeel van medische onderzoeken aangezien de kwaliteit van het onderzoek er zichtbaar beter van wordt. Bij dierproeven gebeurt dit echter slechts mondjesmaat.

De Kamer heeft de regering via moties van de Partij voor de Dieren gevraagd om te werken aan dataopslag van proefdieronderzoek en ervoor te zorgen dat systematic reviews de norm worden bij dierproeven. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zou bekijken hoe de dataopslag vormgegeven kan worden in het nieuwe vergunningstelsel. Kan zij toelichten hoe we dat moeten zien met de voorliggende wet? Is zij bijvoorbeeld van plan om aan een instellingsvergunning de voorwaarde te verbinden dat alle gegevens over proefdieren en dierproeven die binnen de betreffende instelling worden gegenereerd, moeten worden ingevoerd in een centrale databank? Kan dat worden geregeld in de AMvB, waarover wordt gesproken in artikel 15? Zo ja, is de staatssecretaris dat ook van plan? Ik heb hiervoor een amendement in voorbereiding, maar als artikel 15 deze mogelijkheid al biedt en de staatssecretaris deze wil benutten, dan hoef ik dat niet in te dienen. Als zij een andere vorm voor zich ziet, hoor ik het uiteraard graag.

Nederland vervult met het project onder aanvoering van de Radboud Universiteit een internationale voortrekkersrol op het gebied van de systematic reviews en boekt daarmee belangrijke successen. Dat is mooi. De staatssecretaris mag daar trots op zijn, want dat wordt ondersteund vanuit het kabinet. Gelet op de grote steun voor de motie en de erkenning bij het kabinet dat systematic reviews een belangrijk instrument kunnen zijn om het aantal onnodige dierproeven terug te dringen en de kwaliteit van het onderzoek te verbeteren, hoor ik graag of de staatssecretaris continuering van dit groeiende succes belangrijk vindt. Het zou erg helpen als systematic reviews onderdeel worden van de cursus proefdierkunde en de na- en bijscholing. Is de staatssecretaris ertoe bereid om dat in te voeren? De Partij voor de Dieren erkent dat er in het veld nog wel wat nodig is voordat systematic reviews de norm zijn -- daarom vraagt zij ook om een plek daarvoor in de cursus proefdierkunde -- maar vindt het wenselijk dat het uitvoeren van een grondige analyse van eerder onderzoek op een zeker moment een voorwaarde wordt voordat een dierproef mag worden verricht. Ik heb een amendement in voorbereiding waarmee in artikel 10a1 de mogelijkheid wordt gecreëerd om per AMvB nadere regels te stellen voor het verkrijgen van een projectvergunning, bijvoorbeeld op het gebied van systematic reviews. Ik weet niet of het amendement al gereed is -- Bureau Wetgeving werkt eraan -- maar ik leg het plan alvast voor aan de staatssecretaris. Als zij daar andere mogelijkheden voor ziet, hoor ik dat natuurlijk ook graag.

Ik ga verder met het interne toezicht op het gebruik van proefdieren binnen een instelling. Met het wetsvoorstel wordt het voor iedere instelling die proefdieren fokt, levert of gebruikt verplicht om een instantie voor dierenwelzijn in te stellen. Die instantie krijgt de taak om het personeel van de instelling te adviseren over dierenwelzijn bij aanschaf, huisvesting, verzorging en gebruik van dieren en over de 3 V's. De staatssecretaris schrijft dat de borging van het dierenwelzijn in een inrichting hiermee sterker wordt omdat het dierenwelzijn in het nieuwe systeem niet meer afhankelijk is van de kennis en positie van één functionaris. Voorheen lag een deel van deze taken bij de proefdierdeskundige. Zij heeft daarmee op zichzelf een punt, maar de Partij voor de Dieren vraagt zich wel af hoe sterk de positie van de instantie voor dierenwelzijn is binnen de instellingen. De proefdierdeskundige was onder de oude wet belast met het interne toezicht op de dierproeven en het welzijn van de dieren. Hij kon ingrijpen als de proef niet naar behoren werd uitgevoerd, als het welzijn van de dieren veel ernstiger werd geschaad dan gedacht of als de regels werden overtreden. Wel was de vraag of hij dat in alle onafhankelijkheid kon doen omdat hij gewoon in dienst was bij de instelling op wier dierproeven hij kritisch moest toezien.

Die vraag kan ook gesteld worden over de nieuwe instantie voor dierenwelzijn. In de schriftelijke voorbereiding van dit debat heeft de Partij voor de Dieren gevraagd of deze instantie een dierproef kan tegenhouden als die niet volgens plan wordt uitgevoerd of als de dieren veel ernstiger blijken te lijden dan gedacht. De staatssecretaris schrijft dat de instantie voor dierenwelzijn de taak heeft om onderzoekers te adviseren hoe een proef met het oog op dierenwelzijn beter kan worden uitgevoerd. Als de instantie en de onderzoekers van mening verschillen, dan kunnen de CCD en de NVWA worden geraadpleegd. Als de onderzoekers ondanks dat meningsverschil met de instantie voor dierenwelzijn de proef willen gaan uitvoeren zoals zij zelf hadden bedacht, meldt de instantie voor dierenwelzijn dit aan de vergunninghouder, schrijft de staatssecretaris. Dat is dus aan de baas. Die baas kan vervolgens zeggen: aan jullie bezwaren heb ik geen boodschap, het onderzoek wordt gewoon uitgevoerd.

De instantie voor dierenwelzijn moet vervolgens naar de CCD, zegt de staatssecretaris, als zij van mening is dat de onderzoeksopzet niet in overeenstemming is met de projectvergunning, of naar de NVWA, als zij van mening is dat de onderzoeksopzet in strijd is met de wet. Dat zijn allemaal mooie protocollen, maar het is nogal wat om te vragen van mensen die zelf in dienst zijn bij de instelling waarvan zij de dierproeven kritisch moeten bekijken.

Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat dit interne toezicht vraagt om een versterkte positie van de werknemers die met die taak worden belast? Dit punt speelde al bij de positie van de proefdierdeskundigen, zo bleek bij de evaluatie van de wet in 2005. Toen werd gesuggereerd om arbeidsrechtelijke bescherming te bieden, zoals ook geldt voor leden van een ondernemingsraad. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Hoe ziet zij dat voor zich?

Ik neem even een slokje water.

De voorzitter: Neem uw tijd. Misschien kan ik u verblijden met de mededeling dat uw amendement inzake het beperken van dierproeven tot gerelateerd aan gezondheid van mensen en dieren, het amendement op stuk nr. 26 is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Wow, ik ben meteen blij.

De voorzitter: Zo zijn we ook wel weer. We zijn nog even op zoek naar uw amendement inzake systematic review.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Er wordt hard gewerkt door het Bureau Wetgeving, maar het komt eraan. Veel dank aan de mensen daar.

De voorzitter: We denken dat dit amendement nog niet is ingediend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Oké, dan komt het eraan.

Voorzitter. Het punt van de onafhankelijkheid speelt ook bij de dierexperimentencommissies, die over een aanvraag voor een projectvergunning moeten adviseren aan de CCD. Voor een onafhankelijk advies is het beter als de leden van zo'n commissie niet in meerderheid in dienst zijn van de instelling waarvan zij de aanvraag kritisch moeten beoordelen. Onder de huidige wet kan dat nog. Ik heb een amendement ingediend, of in voorbereiding, om dit aan te passen, met het oog op de onafhankelijke toetsing van proefdieronderzoek.

In de wet zijn bepalingen opgenomen dat proeven niet mogen worden uitgevoerd of dat bepaalde diersoorten niet in een proef mogen worden gebruikt. Voor ieder verbod is een uitzonderingsmogelijkheid gecreëerd. Daar ben ik op zichzelf niet heel gelukkig mee, maar als je dat dan toch doet, moet je wel dezelfde systematiek kiezen. Ik heb een amendement ingediend over het verbod op de LD50/LC50-testen. Dat zijn vreselijke vergiftigingstesten, waarbij dieren een hoeveelheid stof krijgen toegediend en als de helft van de populatie dat niet overleefd, hebben we daarmee een maatstaf voor de giftigheid. In de huidige Wet op de dierproeven is al lang geleden een verbod hierop ingesteld, maar het gekke is dat in dit wetsvoorstel nog steeds staat dat, als er geen alternatief is, die test nog steeds mag worden uitgevoerd. Dat geldt al voor dierproeven: als er een alternatief is, mag het niet. Bovendien wordt bij een aantal andere verboden, bijvoorbeeld een verbod op dierproeven als de dieren ernstig zullen gaan lijden en dat lijden niet kan worden verzacht, gekozen voor een ander uitzonderingsprincipe. Dat luidt dat de minister in zo'n geval een ontheffing kan verlenen en dat die ontheffing één maal kan worden verlengd. Ik stel voor om dat ook bij die afschuwelijke vergiftigingstesten te doen, maar eigenlijk wil ik dat wij daar zo snel mogelijk vanaf zijn. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Misschien kan zij dat meenemen in haar plan van aanpak. We wachten nu al zo lang op een definitief verbod op die testen dat, als het nu niet binnen handbereik ligt, we andere acties in gang moeten zetten om ervoor te zorgen dat dit ook echt niet meer gebeurt.

Ik heb een aantal amendementen ingediend omdat de uitzonderingsbepalingen dat dieren die in het wild zijn gevangen, zwerfdieren of verwilderde exemplaren van huisdieren niet in proeven mogen worden gebruikt, iets van elkaar verschilden wat betreft de grammatica. Ik heb een voorstel gedaan om dit gelijk te trekken. Dat is in feite een meer technisch punt. De wet blijft dan op verschillende punten hetzelfde luiden.

De Kamer heeft al een paar keer uitgesproken dat zij wil dat de uitfasering van het gebruik van apen in proefdieronderzoek met grote ambitie ter hand wordt genomen. De staatssecretaris heeft dat onderkend en komt daarop terug in het plan van aanpak dat zij aan het eind van het jaar aan de Kamer zal presenteren. Veel dank daarvoor. Dat ziet de Partij voor de Dieren met veel belangstelling tegemoet. Ik dank de staatssecretaris voor haar inzet.

Nu ligt er ook een wet voor waarin het gebruik van mensapen, gelukkig, wordt verboden. Dat hebben wij in Nederland al afgesproken. Het gebruik van niet-menselijke primaten wordt in die wet aan voorwaarden verbonden. Wij hebben daar wel het een en ander over afgesproken. In de voorwaarden staat dat proeven waarbij toch niet-menselijke primaten worden gebruikt, gericht moeten zijn op gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Anders mogen niet-menselijke primaten niet worden gebruikt. De Partij voor de Dieren vindt dat wel genoeg. Er zijn ook nog andere bepalingen, namelijk over fundamenteel onderzoek en het behoud van de soort, waardoor ondanks het verbod toch niet-menselijke primaten mogen worden gebruikt. De Partij voor de Dieren wil met deze wet markeren dat wij het gebruik van apen echt alleen maar toestaan als het gaat om gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Amendementen waardoor de bepaling dat dit ook in fundamenteel onderzoek doorgang kan vinden, wordt geschrapt, heb ik of al rondgestuurd of in voorbereiding.

De heer Graus (PVV): Ik wil graag weten wat de Partij voor de Dieren verstaat onder "gezondheidsondermijnende ziekten". Bij mijn weten is iedere ziekte gezondheidsondermijnend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik denk dat een verkoudheidje naar de letter van de wet niet als gezondheidsondermijnend wordt gezien, alhoewel je dat technisch natuurlijk wel zo zou kunnen duiden. Het is een goede vraag aan de staatssecretaris: valt een verkoudheidje daar wel of niet onder?

De heer Graus (PVV): Als een verzwakte bejaarde een griepje of een verkoudheidje krijgt, kan dat wel zijn of haar dood betekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris daarover uitspraken doet, zodat blijkt wat wij moeten verstaan onder de bepaling dat niet-menselijke primaten alleen in een dierproef mogen worden gebruikt als het daarin gaat om gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Kan de staatssecretaris misschien enkele voorbeelden geven van onderzoek waarbij dat zeker niet het geval is? Dan kunnen wij ons daar een beter beeld van vormen.

De minister krijgt de mogelijkheid om ontheffing te verlenen voor het gebruik van apen in onderzoek als het niet gaat om de zojuist genoemde levensbedreigende ziekte maar wel om onderzoek dat van een ander wezenlijk belang is. In een amendement stel ik voor om deze mogelijkheid te schrappen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij ergens zo'n wezenlijk belang kunnen vinden, anders dan de zojuist genoemde gezondheidsondermijnende of levensbedreigende ziekte. Ik stel voor dat wij dan ook niet in de wet laten staan dat de minister toch kan besluiten dat het goed is om onderzoek met primaten te doen.

Dan ga ik in op een aantal moties die door de Kamer zijn aangenomen en waarover de staatssecretaris heeft gezegd dat zij daar bij de wet naar zal kijken. Ik heb daar een aantal vragen over. Het gaat over dieren in voorraad die gedood worden, over commerciële fokkers en handelaren en over een betere verslaglegging door de NVWA.

De staatssecretaris en de Kamer zijn het er gelukkig over eens dat het aantal dieren in voorraad dat wordt gedood, fors moet worden teruggedrongen. Wij doen in Nederland meer dan 590.000 dierproeven op dieren die in een experiment worden gebruikt. Meestal worden zij na afloop gedood. Daarnaast wordt een bijna even groot aantal dieren gefokt en gedood zonder dat zij in een experiment terecht zijn gekomen. Nou is dat laatste fijn, maar dat deze dieren eigenlijk voor niks wel ter wereld zijn geholpen, is natuurlijk vreselijk. Veel van die overtollige voorraden zijn het gevolg van genetische manipulatie. Dat klinkt altijd wat onschuldig: we hebben een muis waarin een nieuw gen is ingebracht. In veel gevallen gaat het echter als volgt. Er wordt een jong vrouwtjesmuisje gesuperovuleerd. Het wordt dus behandeld met hormonen. Daardoor produceert het muisje extra veel eicellen. Daarna wordt zij gedekt door een volwassen mannetje en dan worden de eitjes "geoogst". Dat betekent dat het muisje in kwestie wordt afgemaakt en opengesneden. De eicellen worden behandeld. Er wordt geknutseld met het gen. De embryo's gaan terug in de baarmoeders van andere muizen, de fostermoeders. De nakomelingen die daaruit voortkomen, worden getest op hun genetische afwijking, die al dan niet geslaagd is ingebracht. De dieren die niet de gewenste afwijking hebben, worden vervolgens afgemaakt. Vanwege genetische manipulatie is dus het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood, zoals dat eufemistisch in het jaarverslag staat, enorm gestegen.

Daar moeten we aan werken. We kunnen dit niet accepteren. We hebben in Nederland jarenlang een succesvol beleid gevoerd om het aantal dierproeven terug te dringen. Zoals ik al zei, ligt dat aantal rond 590.000. We moeten echter concluderen dat het totale aantal dieren dat we in laboratoria doodmaken, boven 1 miljoen ligt en stijgende is.

De heer Graus (PVV): Ik heb even een opmerking in het kader van de administratievelastenverlichting. Daar zijn we allemaal voorstander van. Mede dankzij de Partij voor de Dieren is de motie-Graus aangenomen. Deze is voorgesteld op 24 september. Hierin wordt de regering gevraagd, onderzoek te doen naar representativiteit van proefdieren en de explosieve stijging van het aantal dieren die zijn gedood of doodgegaan vóór de proef, en ervoor te zorgen dat er minder dieren "op voorraad" worden gehouden (32336, nr. 20). Deze motie heeft de Partij voor de Dieren gesteund. Nu gaat ze exact hetzelfde vragen, terwijl de staatssecretaris ermee bezig is. Het is een beetje flauw, maar ik zou het geen plagiaat willen noemen.

Er komt er nog eentje. We hebben ook gevraagd om een transparante databank voor dierproeven en proefdieren (32336, nr. 21). Die motie is ook aangenomen. De Partij voor de Dieren had zo een kwartier spreektijd minder nodig gehad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De ervaring leert dat het heel goed is om hier ruime spreektijden te nemen voor dierproeven. Dan zie je namelijk dat de PVV moties die de Partij voor de Dieren al eerder heeft ingediend, kopieert en opnieuw in stemming brengt. Ik vind dat helemaal niet erg hoor, maar de heer Graus lijkt wel een beetje te vergeten van wie hij dat idee ook alweer had gekregen.

Het is waar dat de staatssecretaris ermee bezig is, vanwege eerdere moties die door de Kamer zijn aangenomen. De heer Graus heeft ook nog eens bevestigd dat dit heel belangrijk is. Ik vraag de staatssecretaris om concrete doelen op te nemen. Hoe ziet zij het voor zich? Over welke aantallen van dieren gedood in voorraad hebben wij het over twee jaar in Nederland?

De beschrijving van de werkwijze bij de genetische manipulatie van bijvoorbeeld muizen is nog niet helemaal klaar. Nadat gekeken is of de genetische manipulatie is geslaagd, moet je ook nog uit elkaar zien te houden welke muis wat heeft. In een aantal instellingen wordt daarvoor nog steeds een deel van de tenen van de muis afgeknipt, de beruchte teenknip. Ik weet uit gesprekken met het veld dat lang niet iedereen het nodig vindt om op die manier dieren te markeren. De ene heeft bij zijn linkerpootje een teen eraf, de andere bij zijn rechterpootje. Bij dat muisje gaat het om de derde teen, en bij de volgende gaat het om de vierde teen. Dat is een barbaarse manier om dieren te merken. Ik weet ook dat er in het veld discussie over is. Niet iedereen vindt het nodig. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om een verbod op de teenknip in het Dierproevenbesluit of in het Ingrepenbesluit te regelen? Kunnen we met elkaar afspreken dat we minstens dat gebruik zullen uitfaseren? Hoe sneller, hoe beter.

Dan heb ik nog een opmerking over het totaal aantal dieren dat gedood is in voorraad. Er is eerder een motie aangenomen waarin de staatssecretaris wordt verzocht om verbetervoorstellen te doen voor registratie door de NVWA. Dan heb ik het over de Zo doende. We hebben een brief gekregen, maar ik heb de indruk dat de staatssecretaris hierin de huidige situatie omschrijft en daarmee zegt dat het geregeld is. In de huidige jaarverslagen staat precies één kopje "dieren gedood in voorraad". Daarin worden alle dieren die in instellingen worden gedood bij elkaar opgeteld. Je kunt verder niet achterhalen welke instelling het relatief goed doet en welke er maar een beetje met de pet naar gooit. De dieren die bij commerciële fokkers worden gefokt en bij handelaren zitten, zitten niet in deze registratie. We kunnen het in elk geval niet achterhalen. Ik vraag de staatssecretaris of de gegevens van commerciële fokkers en handelaren nu wel in de registratie terechtkomen. Ik meende in artikel 6 of artikel 15 te zien dat het geregeld is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Ik hoor het graag.

Ik was op werkbezoek bij Harlan, een proefdierfokker in Nederland. Daar wilde men mij niets vertellen over het aantal dieren dat men jaarlijks fokt en verhandelt, waar de dieren heen gaan of hoeveel dieren er in de voorraad worden gedood. De apenhandelaar Hartelust in Tilburg wilde mij niet eens ontvangen en wil geen openheid geven over de vraag waar de dieren vandaan komen of hoe zij worden gehuisvest. Hun gegevens zijn ook niet terug te vinden in de huidige registraties. Ik vraag de staatssecretaris dus om de motie uit te voeren. Misschien is het nu, met deze wet, geregeld. Dat zou prachtig nieuws zijn. Als dat echter niet zo is, zullen wij de wet toch nog moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat ook de commerciële fokkers en handelaren, net als de andere instellingen -- dat is wel zo eerlijk, zo zeg ik tegen de VVD -- hun gegevens moeten aanleveren, zodat wij die kunnen controleren.

Ik heb nog een laatste vraag over de registratie door de NVWA. De universiteiten die met publiek geld worden gefinancierd, leveren een uitgebreider rapportage aan dan andere instellingen. Ik zie niet in waarom. Het lijkt mij goed als wij voor de andere instellingen ook zo'n uitgebreidere rapportage opnemen. Bij de universiteiten die met publiek geld worden gefinancierd kun je specifieker zien voor welke doelen dieren zijn gebruikt en welke proeven zijn uitgevoerd. Het lijkt mij goed om dit uit te rollen over de andere instellingen.

Ik ga afronden. Daar zult u blij mee zijn, voorzitter.

De voorzitter: U hebt nog 31 minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had voor de zekerheid ruim ingeschreven voor dit debat. Ik reken ook een beetje op de kritische blik van andere fracties, zodat wij straks een verbeterde Wet op de dierproeven hebben. Ik hoop dat de VVD haar amendementen om het allemaal te verslechteren, intrekt.

De staatssecretaris heeft in een AO gereageerd op het voorstel voor een proefdierheffing, dat nog door SP-collega Krista van Velzen is gedaan en dat al lang in de Kamer rondzingt. Het is een goed idee om per gebruikt proefdier een bedrag te heffen, zodat je een pot kunt vullen voor alternatieven voor dierproeven. De staatssecretaris voelde daar niet veel voor, maar zij sprak wel over retributies. Zij zou nagaan of zij in de wet iets met retributies kon doen. Ik heb daar niets van teruggezien. Misschien zijn de ideeën daarover nog niet uitgewerkt. Ik vraag de staatssecretaris of het een optie is om bij de verlening van een project- of instellingsvergunning een toeslag te vragen in het kader van "iedereen moet een steentje bijdragen". Die toeslag kunnen wij dan gebruiken voor de ontwikkeling van alternatieven.

Ik ben blij dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag is gegaan met de taak die zij overgedragen heeft gekregen. Nogmaals: het lag bij het ministerie van VWS en nu ligt het bij de staatssecretaris van EZ. Ik zie dat zij er met de Partij voor de Dieren en eigenlijk de hele Kamer aan werkt om het aantal dierproeven terug te dringen, maar met alleen ambitie zijn wij er niet. Wij moeten keuzes durven maken. Een aantal daarvan leg ik voor in amendementen. Een aantal van die keuzes vraagt nadere uitwerking in de uitvoering van de moties en wordt opgenomen in het plan van aanpak. Ik moedig de staatssecretaris aan om de houding die wij tot nu toe van haar hebben gezien, vast te houden.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris of zij een mogelijkheid ziet om in haar plan van aanpak in te gaan op het burgerinitiatief dat een poosje geleden aan de Kamer is aangeboden. Helaas is het niet in behandeling genomen omdat, in onze optiek, de regels voor een burgerinitiatief niet juist werden geïnterpreteerd door een meerderheid van de Kamer. In het burgerinitiatief werd gevraagd om een verbod op het testen op honden en katten. In de wet staat al een aantal bepalingen voor apen, honden en katten. Er wordt dus al met een kritischer blik gekeken naar het gebruik van deze dieren. Ik zal het burgerinitiatief naar de medewerkers van de staatssecretaris sturen. Ik hoop dat de staatssecretaris erop kan reageren in het plan van aanpak; anders zullen wij er in het debat over het plan van aanpak nog over spreken.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft een aantal amendementen genoemd. Die zijn nog niet ingediend. Drie wetgevingsjuristen zijn met het zweet op hun rug in het vooronder van de Tweede Kamer bezig om die amendementen te maken zodat deze straks kunnen worden uitgedeeld. Dat gaat wellicht vanavond nog gebeuren. Ze moeten in ieder geval voor de stemmingen worden ingediend. Er wordt op dit ogenblik aan gewerkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil heel graag onderstrepen dat het niet aan Bureau Wetgeving ligt. Die mensen werken hartstikke hard. We doen wat we kunnen om het op tijd hier te krijgen. Ik hecht wel aan een zorgvuldige behandeling. Ik hoor dus graag ook een reactie van de staatssecretaris op die amendementen. We moeten de bespreking daarvan niet over het debat heen tillen en zeggen dat we er alleen maar over stemmen.

De voorzitter: En als het niet aan de ambtenaren ligt, aan wie ligt het dan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De planning? Is dat wat?

De voorzitter: Oké.

Beantwoording door de staatssecretaris van Economische Zaken

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Voordat ik met mijn inleiding en beantwoording begin, feliciteer ik de geachte afgevaardigde Heerema van harte met zijn maidenspeech. Dat is toch altijd een bijzonder moment. Ik dank ook de andere leden voor hun bijdrage en iedereen voor de bereidheid om dit wetsvoorstel op zo'n korte termijn te agenderen. Ik hoop op een voorspoedige behandeling, zodat de implementatie van de richtlijn snel kan worden voltooid.

In april heb ik al een algemeen overleg met de Kamer gehad. Daarin heb ik gemeld dat het mijn ambitie is om mij op het proefdierendossier voortvarend in te zetten voor de bevordering van de zogenaamde 3 V's. De heer Graus voegde daaraan een vierde V toe; daarover zal ik zo direct nog iets zeggen. De 3 V's staan voor het principe van vermindering, vervanging en verfijning. Helaas is het nog niet mogelijk om zonder dierproeven de veiligheid van stoffen en producten voor de mens te borgen. Daarom ben ik voorstander van het begrip "nee, tenzij".

Nederland is in Europa koploper op het gebied van de zorgvuldige omgang met en een goede bescherming van proefdieren. Met de dierproevenrichtlijn, die met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken wordt geïmplementeerd, wordt ervoor gezorgd dat het beschermingsniveau in heel Europa wordt verhoogd. Ook in Nederland zorgt de richtlijn voor een sterkere waarborg van de 3 V's, door in het nieuwe vergunningenstelsel elk project vooraf door een onafhankelijke partij te laten toetsen. In het voorliggende implementatiewetsvoorstel wordt een zorgvuldig en transparant systeem neergezet dat past in deze tijd, maar ook duurzaam is. Door de richtlijn worden de verschillen tussen de lidstaten kleiner. Ze zullen echter niet geheel verdwijnen vanwege verschillen in nationale context. Nederland behoudt nationale bepalingen — in de woorden van de heer Heerema "koppen" — die gericht zijn op een uitgebreidere bescherming van dierenwelzijn. Ik hecht daaraan.

Misschien is het goed om iets te zeggen over de wijze waarop het feitelijk werkt. Met de richtlijn maken we in de andere lidstaten het niveau van de bescherming van proefdieren deels hoger. Tegelijk behouden we voor een belangrijk deel de regels die we al hadden, waardoor we ook koploper zijn. Ik denk dat we het zeer eens zijn dat we die bijzondere positie van Nederland goed in het oog moeten houden en dat we inderdaad werken aan een level playing field. Maar dat is nu juist wat met de richtlijn die we implementeren wordt gedaan, misschien niet zozeer hier, maar wel in de andere landen. Dat is volgens mij precies het effect dat de heer Heerema beoogt.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar beter dan het was. Daarnaast is het ook een keuze die je maakt. Wij hadden al een heel goed niveau. Dat zouden we dan moeten inleveren om op hetzelfde niveau te komen als andere Europese landen. Daarvan zeg ik dat het mij niet verstandig lijkt. Volgens mij hebt u ook gezegd dat Nederland het heel goed doet en dat we dat voor ogen moeten houden. Daarover zijn wij het eens, maar dan is er soms een extra stapje nodig. Die stap wil ik met u allemaal blijven maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voor de staatssecretaris en voor de heer Heerema is dit een nieuw dossier. Complimenten voor de snelle inwerking. Over het vasthouden van het beschermingsniveau dat wij gewend waren, heb ik gesproken met laboratoria. Als ik daar kom, zeg ik altijd: oké, we hebben een verschillende grondhouding, maar we kunnen wel een goed gesprek met elkaar voeren. Ik heb in het veld geen enkele motivatie gezien of vraag gehoord om de Nederlandse wetgeving naar beneden bij te stellen. Is dat een indruk die de staatssecretaris kan delen? Zij heeft met het veld aan tafel gezeten, zodat men mee kon denken over de implementatie van deze wet. Als er in het veld helemaal geen behoefte aan bestaat om de Nederlandse Wet op de dierproeven naar beneden bij te stellen, in de richting van de Europese richtlijn, kunnen die bezwaren van de VVD snel worden weggenomen.

Staatssecretaris Dijksma: In antwoord op de vragen van de heer Schouw zal ik zo nog uitgebreider terugkomen op het zogenaamde stakeholdersoverleg. Overigens speelde daar voor een deel dezelfde discussie als in het parlement. Dat is ook logisch, want als het goed is, bent u ook een goede afspiegeling van de samenleving. Ik zat niet aan tafel, zeg ik erbij, maar daar zal ook wel over de vraag zijn gesproken of er nationale koppen zitten in het beleid en of je dat wel of niet wilt. Het is in ieder geval geen aanleiding geweest voor het kabinet om ervan af te zien. Dat is de kern, denk ik.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Het is niet zo dat de rijksoverheid daar per se alleen voor aan de lat staat. Sterker nog, op sommige plekken is dit heel verschillend geregeld. De heer Graus gaf het zelf al aan. Dit heeft ook met financiering te maken. Dat punt heeft de heer Graus ook gemaakt. Om die reden is het naar mijn mening toch beter om dat te betrekken bij het net genoemde plan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik snap dat de staatssecretaris in het plan van aanpak zal terugkomen op een aantal punten. Een en ander houdt wel verband met de problematiek van de in voorraad gedode dieren. Mijn vraag gaat over de registratie die je moet aanleveren als je een fokker, een leverancier of een gebruiker bent van proefdieren. Dit heeft te maken met artikel 15, zoals het nu geformuleerd is, en de AMvB die daarover nog kan worden opgesteld. Moeten commerciële fokkers en handelaren in proefdieren ook hun gegevens aanleveren voor de Zo doende-registratie, vanwege de wet of vanwege de AMvB? Zo kan de Kamer bekijken wat er waar gebeurt. Anders moet ik hier nog een amendement over indienen. Daar moet ik dan mee aan de slag.

Staatssecretaris Dijksma: Ik ben eigenlijk nog maar bij mijn inleiding. Ik ga ervan uit dat ik er verderop in deze niet onaanzienlijke stapel op terugkom. Als dat niet zo is, doe ik dat alsnog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Excuus, daar heb ik alle begrip voor. Als ik nog een amendement moet maken, moet ik dat nu doen, aangezien we van plan zijn om de behandeling van de wet vanavond nog af te handelen. Ik begrijp dat de staatssecretaris een hele stapel door moet. Het komt vast wel goed.

De voorzitter: En de staatssecretaris moet nog op gang komen. Mijnheer Van Gerven, graag heel kort.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Dat is staatsrechtelijk toch het gebruikelijke onderscheid tussen Kamer en kabinet. Ik wil de vraag omdraaien. Wat beoogt u met het op deze manier meepraten? Ik denk dat wij iemand moeten benoemen die bij heel veel van ons niet eens bekend is, behalve bij de mensen die heel goed in de materie zijn ingevoerd. De vraag is wat dit voor meerwaarde heeft. Ik moet er nog over nadenken. Ik zeg heel eerlijk dat ik zelf niet geneigd ben om samen met de Kamer een voorzitter aan te wijzen. De rollen zijn helder. In het wetsvoorstel is het ook duidelijk. Vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of zij het goed genoeg vindt. Ik zie op dit moment het voordeel ervan niet. Het is geen kwestie van onwelwillendheid. Ik wil heel graag met enkele leden van de Kamer over heel veel onderwerpen spreken, ook over vacatures. Daar gaat het niet om. Ik zie alleen niet wat daar de precieze winst van is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik voel wel mee met de vragen van de fracties van SP en D66, maar ik heb nog een andere vraag over de voorzitter. Het nationaal comité krijgt een belangrijke taak in het uitwisselen van de beschikbare kennis over alternatieven en best practices. Klopt het dat de vacature van de voorzitter maar voor één dag in de week is? Ik maak me daar een beetje zorgen over. Weerspiegelt een dag werk van de voorzitter wel het belang dat we allemaal hechten aan het terugdringen van het aantal dierproeven en het goed delen van kennis over alternatieven? Is het comité goed genoeg gevuld met mensen die dat kunnen doen?

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb begrepen dat dat klopt. Ik moest ook even achterin spieken, want ik weet de uren die bij de functies horen niet uit mijn hoofd. Misschien is het goed als ik nog even neerzet hoe het systeem eruitziet. Je hebt de Centrale Commissie Dierproeven. Die commissie beoordeelt als zbo vergunningsaanvragen en ze behandelt het bezwaar en beroep en de WOB-verzoeken die nu ook mogelijk worden in het kader van de transparantie. Ze gaat ook de experimentencommissies erkennen. Dat is één ding. Dan heb je het nationaal comité. Dat comité adviseert de bewindspersoon, de Centrale Commissie Dierproeven en de Instantie voor Dierenwelzijn over het gebruik van dieren in proeven en verspreidt inderdaad beste praktijken. De CCD kan dan op basis van adviezen van het nationaal comité een richtsnoer voor de Dierexperimentencommissie opstellen. Het nationaal comité is een orgaan met een adviestaak en een uitvoerende taak. Het comité zal nauw gaan samenwerken met de Centrale Commissie Dierproeven. Je hebt dan nog de Dierexperimentencommissie. Die commissie adviseert de Centrale Commissie Dierproeven over een aanvraag voor een projectvergunning. Dat advies moet ook verplicht worden opgevraagd. Zo zit het in elkaar. De hoeveelheid uren is een inschatting van wat men nu denkt dat het werk zou kunnen zijn. Ik zeg de Kamer echter toe dat als er meer tijd nodig is, we die tijd ook zullen geven. Het is dus echt een inschatting.

(...)

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien is dat handig. Ik had gevraagd of de staatssecretaris kan schetsen hoe het zal gaan als de CCD een vergunning onder voorwaarde verleent. De staatssecretaris heeft namelijk in de schriftelijke antwoorden gezegd dat de voorwaarde eruit kán bestaan dat de dierproef die nog niet voldoende was gespecifieerd op een later moment alsnog wordt gespecificeerd en aan de CCD wordt voorgelegd. Dat moet toch "moet" zijn? We kunnen toch geen projectvergunningen gaan verlenen zonder er de voorwaarde aan te stellen dat de dierproeven die in het kader van dat project worden uitgevoerd, zorgvuldig zijn getoetst? Dat betekent dat ze beschreven moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Daar ga ik van uit, maar ook dat zal ik even heel precies nakijken, want dit zijn juridische hoogstandjes en het moet heel precies worden beantwoord, want anders krijgen wij een verkeerde uitleg van de wet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Precies en dat moeten we niet hebben.

Ik had nog een tweede vraag. Ik heb die al helemaal aan het begin gesteld. Die vraag ging over artikel 15. De staatssecretaris mag die ook na de behandeling van de amendementen beantwoorden, als ze daar nog antwoord op moet krijgen. Anders moet ik zelf een amendement maken.

Staatssecretaris Dijksma: Dat gaat over de commerciëlen. Daar moet ik inderdaad nog een antwoord op krijgen, zeg ik via u tegen niemand in het bijzonder.

Voorzitter. Ik begin nu maar voorzichtig en gestaag met de amendementen. Dat begint bij nr. 9. Dat is het amendement van mevrouw Ouwehand. Zij vraagt om een evaluatiebepaling. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar ik heb wel een probleem met de termijn. Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Ouwehand daar vijf jaar van maakt. Dat is namelijk in lijn met hoe de richtlijn wordt geëvalueerd en dan lopen we in de Europese pas wat betreft de evaluatie. Dat is belangrijk, omdat we dan kunnen leren van wat er uit de evaluaties van andere landen komt. Als zij daartoe bereid is, wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan maken we er vijf jaar van.

De voorzitter: Wij zien dan uit naar een gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 9.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Als ik die informatie zou hebben, voor zover dat al kan bij iets wat nog niet in werking is getreden -- dat is een kwestie van voorspellen -- zou ik u die geven. Mijn stelling is dat het al in de wet zit. Ik heb net vrij omstandig toegelicht waarom het al in de wet zit. Als het al zo omstandig is opgenomen, waarom zou je het dan weer willen toevoegen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp de staatssecretaris dus goed dat het in elk geval geen kwaad kan in de wet, dat het niet strijdig is met de bedoeling van de wet en dat, als de Kamer oordeelt dat het een en ander duidelijker maakt en ook past bij het antwoord dat de staatssecretaris zojuist heeft gegeven, het ook oordeel Kamer kan zijn? Ik kan mij dat zo voorstellen bij dit amendement.

Staatssecretaris Dijksma: Ik kan niet precies overzien of er juridische consequenties zijn en welke dat dan zijn. Ik verwijs nu naar de Wet dieren, waar wij dat begrip "intrinsieke waarde" vinden. Daarvan weten wij wel wat het betekent. Ik probeer vrij helder en omstandig uit te leggen dat de integriteit van het dier alleen al geborgd is door de erkenning van de intrinsieke waarde, maar ook door de ethische toets op het toebrengen van schade in de vorm van lijden, wat een aantasting zou zijn van de integriteit van het dier. Ik blijf toch bij mijn oordeel. Naar mijn stellige overtuiging zit dit goed in de wet. Ik kan in antwoord op de vraag van de heer Schouw niet zeggen wat uitbreiding van het begrip betekent. Wij hebben eigenlijk gebruikgemaakt van begrippen die eerder in de Kamer aanvaard zijn. Volgens mij was het bij de Wet dieren immers een amendement. Maar nu gok ik, voorzitter, en dat is misschien niet verstandig.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Ouwehand. Daarin wordt voorgesteld om artikel 2, derde lid, van de wet te schrappen. In de toelichting op het amendement blijkt sprake te zijn van een misverstand dat ik graag wil rechtzetten. De richtlijn bepaalt dat voor een beperkt aantal doeleinden dierproeven mogen worden verricht. Dierproeven voor andere doeleinden zijn altijd verboden. Dit is in het wetsvoorstel overgenomen in artikel 1c. In Nederland moeten dierproeven binnen de toegestane doeleinden nog voldoen aan een extra eis. Een instelling mag een dierproef binnen de toegestane doeleinden alsnog niet uitvoeren als de dierproef niet gericht is op het belang van de gezondheid of de voeding van mens of dier. Deze extra eis staat in artikel 2, tweede lid, van de wet. Alleen op deze extra eis kan door mij in uitzonderlijke gevallen een uitzondering worden gemaakt, door te bepalen dat de instelling dierproeven mag uitvoeren gericht op een ander gewichtig belang dan de gezondheid of voeding van mens of dier. Maar ook dan alleen als die dierproeven vallen binnen de doeleinden in artikel c. In het amendement wordt voorgesteld dat deze uitzonderingsmogelijkheid wordt geschrapt, zodat alleen dierproeven voor de gezondheid van of voeding voor mens en dier zijn toegestaan. Het schrappen van die bepaling lijkt mij niet wenselijk omdat deze de flexibiliteit biedt om in te spelen op uitzonderlijke en urgente omstandigheden. Om die reden moet ik het amendement ontraden. Dat heeft ermee te maken dat er bijvoorbeeld soms iets plotseling kan ontstaan waardoor mensen ziek worden, bijvoorbeeld door iets wat te maken heeft met hormonen of andere kwesties waaraan je wel in een keer iets zou moeten of willen doen. Het is een echte uitzonderingsbepaling.

De voorzitter: U hebt alle recht om vragen te stellen over amendementen, mevrouw Ouwehand, maar ik wijs er wel op dat we over het vorige amendement tien minuten hebben gedaan. We moeten nog tot en met nummer 31. Als u toch vragen stelt, er nog een tweede termijn nodig is en u nog moties wilt indienen, waarop de staatssecretaris weer moet reageren, zien we straks de zon opkomen. En het is november.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik weet het, maar ik wil toch een vraag stellen.

De voorzitter: Vooruit dan maar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De staatssecretaris zegt die bevoegdheden wel nodig te hebben als er ineens iets gebeurt. Vervolgens geeft zij een voorbeeld dat allang gedekt is in de wet in de doelen die zijn toegestaan voor proefdieronderzoek. Daarom zegt de Raad van State dat er niet buiten die limitatieve opsomming getreden mag worden. Dit wordt een leeg artikel. Het stond nog in de oude Wet op de dierproeven. De staatssecretaris noemt geen gewichtig ander belang als illustratie voor de noodzaak om dit artikel te behouden, nog even los van de vraag of dat kan. De Raad van State zegt immers dat het helemaal niet mag buiten de limitatief opgesomde doelen.

Staatssecretaris Dijksma: Als dat zo zou zijn, zien we dat wel op het moment dat dit aan de orde is. De flexibiliteit is nodig, maar u hebt gelijk dat deze mogelijkheid zelden gebruikt zal worden. Liever niet dan wel. Het geeft wel een mogelijkheid om in zeer urgente en heel uitzonderlijke gevallen iets te doen. Zo heb ik het begrepen. Ik vermag dan weer niet in te zien waarom dat niet mogelijk zou mogen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp dat de staatssecretaris zich ook niet kan voorstellen wat een gewichtig ander belang zou kunnen zijn naast alle opgesomde doelen, die al best breed geformuleerd zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is zo omdat wij geen van allen voorspellende gaven hebben. Ergens moet je soms een klein beetje ruimte hebben, maar die ruimte is niet voor niets heel beperkt.

De voorzitter: Helder. Dan het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Mevrouw Ouwehand wil met dit amendement de term "lijden" ruim uitleggen. Daaronder moet ook blijvende schade vallen. Ik heb er geen bezwaar tegen om "blijvende schade" in te voegen op de genoemde plaats in de wet. Het is materieel gezien niet nodig, maar het levert geen blijvende schade op, zou je kunnen zeggen. Om die reden laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

In haar amendement op stuk nr. 15 stelt mevrouw Ouwehand voor om deskundigheidseisen te stellen aan personen die dieren doden. Daarvoor is geen amendement nodig, want in artikel 13f, tweede lid onderdeel a wordt geregeld dat bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld met betrekking tot deskundigheid en bekwaamheid van degenen die dieren doden. De richtlijn verplicht ook om aan personen die dieren doden deskundigheids- en bekwaamheidseisen te stellen. Dit amendement zorgt dus voor een dubbele grondslag. Om die reden ontraad ik het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Die dubbeling wil ik ook niet, maar dan moeten we het wel even eens worden over het antwoord op de vraag of er regels worden of kunnen worden gesteld. De staatssecretaris zal begrijpen dat mijn amendement tot doel heeft om de deskundigheidseisen ook te stellen aan mensen die dieren doden en niet alleen aan mensen die met proefdieren werken. Waar de staatssecretaris naar verwijst, klopt wel. We moeten dus even goed nagaan of we geen dubbeling hebben, maar in het betreffende artikel staat niet dat er regels worden gesteld, maar dat ze kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris Dijksma: Ja, maar misschien kunnen we het zo meteen nog even hebben over hoe we met de AMvB's verdergaan. Dat kunnen we nu uitdiscussiëren, maar dat kan wellicht ook op een ander moment.

(...)

De voorzitter: Bij het amendement op stuk nr. 18 is het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank voor deze reactie. Ik wil in deze wetsbehandeling wel even uitspreken dat ik hoop dat wij als Kamer Algemene Maatregelen van Bestuur in één keer goed vinden. Het is niet de bedoeling dat wij alles in behandeling gaan nemen. Het voorstel is dus om het wel te zien. De Kamer kan dan die beslissing nemen. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Dijksma: Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer. Ik ben voor snelheid, maar ik zal mijn best doen opdat de Kamer geen noodzaak vindt om het te bespreken. Dat is dan misschien weer een tegemoetkoming. Ik hoop het.

Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 19. Op dit moment wordt alleen een vrijstelling verleend als is aangetoond dat er geen alternatief voor een testmethode is. Door de implementatie van de richtlijn is het uitgangspunt dat het huidige niveau van de regelgeving wordt behouden. De regelgeving wordt daarmee dus niet minder stringent. In het voorgestelde amendement wordt echter niet uitgesloten dat er een ontheffing kan worden verleend terwijl er wel een alternatief voor het gebruik van deze methode is. Er hoeft alleen sprake te zijn van uitzonderlijke omstandigheden. Mijn juristen denken dat het voorgestelde amendement onbedoeld -- daar gaan wij van uit -- meer ruimte biedt om een ontheffing te verlenen dan de huidige bepaling in het wetsvoorstel. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling van mevrouw Ouwehand is. Ik ontraad daarom het amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is inderdaad niet de bedoeling. Ik ga het amendement iets aanscherpen en wel in die zin dat ook de voorwaarde dat er geen alternatief is, wordt opgenomen.

Ik wil de staatssecretaris wel graag het volgende voorleggen. In een van de andere artikelen is een verbod opgenomen voor proeven op dieren als die dieren daarvan ernstig te lijden hebben en dat lijden niet kan worden verzacht. Daarop bestaat een uitzondering en die is dan vanwege de richtlijn zo geformuleerd. De minister kan dan een ontheffing verlenen en die ontheffing eenmaal voor vijf jaar verlengen. Bij het verbod op LD50/LC50-testmethoden is de oude formulering gewoon blijven staan. Ik wil dit gelijktrekken en het niet verzwakken. Het verbod op de LD50/LC50-testmethoden staat al een poosje in de wet. Dat er geen alternatief is, is eigenlijk al de grondslag van de wet. Ik vind dat wij een stap moeten zetten en dit gelijk moeten trekken met de andere ontheffingsformulering. Kan de staatssecretaris zich daarin vinden? Dan zorg ik ervoor dat dit elk geval niet wordt verzwakt -- dat was immers niet mijn bedoeling -- maar dan stappen we wel af van het automatisme dat die test eigenlijk uitgevoerd kan blijven worden zolang er geen alternatief is.

Staatssecretaris Dijksma: Ik vind het toch lastig om dat zo te zeggen zonder dat ik de aangescherpte tekst zie. Het lijkt mij echt beter om daarover een oordeel te geven op basis van een tekst die voorligt. Het leek ons in ieder geval niet dat dit de bedoeling van mevrouw Ouwehand was. Dan is dat in ieder geval helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan wijzig ik mijn amendement. Misschien komen er nog meer aanvullende vragen. Ik hoop dat er nog voor de stemmingen een schriftelijk antwoord volgt op dit soort vragen en gewijzigde amendementen.

De voorzitter: Ja.

(...)

De heer Graus (PVV): Ik wil dat in de notulen wordt opgenomen dat de PVV-fractie al vanaf 2006, vanaf het moment dat zij in de Kamer zit, strijdt tegen die onzinnige richtlijnen.

De voorzitter: Dat is bij dezen in de notulen opgenomen, in de Handelingen zelfs, met een kroontjespen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik dank de staatssecretaris dat zij de Kamer nog eens nader zal informeren over de wijze waarop dit strijdig is met de richtlijn. Stel, onverhoopt, dat haar conclusie zal zijn dat het niet mag, kan zij dan in haar brief aangeven welke mogelijkheden er zijn om toch, voordat de richtlijn wordt herzien -- dat gaat waarschijnlijk heel lang duren -- nationaal deze stap te zetten, mocht je dat willen?

Staatssecretaris Dijksma: Ja. Dat lijkt me fair. Tegen de heer Graus zeg ik dat deze richtlijn er nu juist wel voor zorgt dat het beschermingsniveau voor een heleboel proefdieren echt zal verbeteren, ook in andere Europese landen. Ik begrijp zijn algemene politieke opvatting, maar hij heeft zelf ook vastgesteld dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, een verbetering is. Dat is niet alleen in Nederland zo. Voor de rest zullen we het niet eens worden, dus moet ik hem niet verder uitlokken.

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Ik weet het, voorzitter. Ik schiet al op. (...)

In het amendement-Ouwehand op stuk nr. 26 worden twee voorstellen gedaan: een met betrekking tot de doelen waarvoor een dierproef mag worden verricht en een met betrekking tot het belang waarop een dierproef gericht mag zijn. Over het eerste deel van het amendement merk ik het volgende op. Artikel 1c bevat een limitatieve opsomming van de doeleinden waarvoor een dierproef mag worden verricht. Deze bepaling is rechtstreeks overgenomen uit de richtlijn. Omdat Nederland op het moment van de vaststelling van de richtlijn geen strengere regels had op het gebied van de doeleinden waarvoor een dierproef mag worden verricht, is het niet mogelijk om een wijziging in deze bepaling aan te brengen. Alleen al om die reden moet ik het amendement dus ontraden. Over het tweede deel van het amendement merk ik het volgende op. Voor dierproeven ten behoeve van een aantal toegestane doelen geldt in Nederland een extra eis, namelijk dat de dierproef rechtstreeks gericht moet zijn op het belang van de gezondheid of de voeding van mens en dier. Deze bepaling is bij de Europese Commissie gemeld als strengere nationale bepaling. De voorgestelde wijziging van artikel 2 maakt het artikel nog strikter. Op grond van de richtlijn is het dus niet mogelijk om na vaststelling van de richtlijn nog strengere bepalingen dan de richtlijn vast te stellen. Ik heb al toegezegd dat ik schriftelijk zal uitleggen waarom dat zo is en wat dat juridisch precies betekent. Om die reden ontraad ik dus het amendement.

Het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Ouwehand heeft betrekking op artikel 10e, vierde lid. Daarin staat de implementatie van de corresponderende bepaling van de richtlijn. Het betreft een verbod tot het verrichten van dierproeven met bedreigde diersoorten met een mogelijke uitzondering daarop. De mogelijke uitzondering op dit verbod is heel geclausuleerd in de richtlijn omschreven. Daarop is in wetsvoorstel naadloos aangesloten. Het gaat met name om de voorwaarde die wordt genoemd in onderdeel a van het voorgestelde lid 4a. Daarin staat: "indien er een essentiële behoefte bestaat aan dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier". Die voorwaarde wijkt af van de voorwaarden die worden genoemd in de richtlijn. Ook hier geldt dat het niet mogelijk is om daarvan af te wijken. Ik ontraad dit amendement dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Misschien deugt de richtlijn dan niet. Voor zwerfdieren en verwilderde huisdieren geldt dit wel als voorwaarde als je toch het verbod niet zou willen naleven. Je mag de proef met die dieren eigenlijk niet doen, maar als je het dan toch doet, dan moet er een essentiële behoefte bestaan aan die dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier. Dat is wel een voorwaarde als je een proef wilt doen op een zwerfdier, maar als je een proef wilt doen op een met uitsterven bedreigde diersoort die in een AMvB wordt aangewezen, geldt die voorwaarde niet. Ik vind dit ook wat onnavolgbaar als je kijkt naar de consequenties. Als het klopt dat de richtlijn het niet toestaat, dan zou dat ontzettend jammer zijn. Als er toch een mogelijkheid is om dat gelijk te trekken in onze nationale implementatie, zou ik daar wel erg voor zijn. Zou de staatssecretaris in de brief die ze toch nog gaat sturen, kunnen kijken of dit niet toch mogelijk is?

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal in de brief ingaan op de systematiek, ik zal uitleggen hoe een en ander werkt en ik zal ook op dit onderwerp ingaan. Dat lijkt mij redelijk, want daarmee kunnen we ook laten zien waarom we tot een bepaald oordeel komen en waarom sommige veranderingen wel kunnen en andere weer niet. Dat lijkt mij dus een faire deal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het is misschien een beetje een brutale vraag, maar kan het niet zijn dat we een foutje hebben gemaakt bij het lezen van de richtlijn? Het bevreemdt mij echt dat je voor een zwerfdier strengere voorwaarden stelt dan voor een met uitsterven bedreigde diersoort. Ik ben er overigens ook niet voor om af te wijken van dat verbod als het om een zwerfdier gaat. Kan de staatssecretaris nog even napluizen in de richtlijn of dat echt klopt?

Staatssecretaris Dijksma: Wij zullen daarnaar kijken.

Het amendement op stuk nr. 28 gaat over het verkrijgen van projectvergunningen en de nadere regels die daaraan moeten worden gesteld, bijvoorbeeld de systematic reviews. Ik heb net al vastgesteld dat we geen discussie hebben over de vraag of dat goed is, maar dat we wel de vraag moeten beantwoorden of dat een onderdeel van de wet moet zijn. Daarover verschillen wij van mening. We hebben in de wet al diverse instrumenten die bijdragen aan vervanging, vermindering en verfijning, waaronder de systematic reviews. Wij ondersteunen al dat dit gebeurt. De Instantie voor Dierenwelzijn, het Nationaal Comité en ook de CCD hebben een belangrijke taak in het toezien op de toepassing van die drie V's. Ze zullen er dus ook echt op moeten letten of dat in het project een optimale invulling krijgt. Dat kan op diverse manieren. Daar kan dit er één van zijn. We hebben dus geen discussie over het belang, maar wel over de vraag of je dat nu op wetsniveau moet vastleggen. Om die reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil nadrukkelijk de ruimte laten om daar op een nader moment nog naar te kijken. Het is een kan-bepaling. Het is zeker niet: er zullen nadere regels worden gesteld. Ik laat het open. Dat is mijn intentie ook, omdat ik ook zelf de overtuiging heb dat het in het veld gedragen moet worden. Dat is de meest geëigende route. Maar op een zeker moment zouden we toch kunnen vinden dat het een voorwaarde moet zijn voor een projectvergunning. Hiermee wordt gewoon de mogelijkheid in de wet gecreëerd om dat dan bij AMvB te doen. Het is zeker niet zo dat ik met dit amendement zeg: en dat gaan we dus ook afdwingen.

Staatssecretaris Dijksma: In de praktijk gebeurt dit al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dan zouden we het allemaal al wel geregeld hebben, maar dat is niet het geval. Stel dat we zien dat een groot deel van het veld dit al toepast. We denken dat het goed is om daar toch een voorwaarde aan te verbinden. Met dit amendement wil ik de gelegenheid creëren om dat te doen. Het hoeft niet. Als het goed gaat, zoals de staatssecretaris schetst, als het wordt gestimuleerd en als straks iedereen ermee werkt, dan wordt dit artikel nooit ingevuld. Maar ik vind het belangrijk om in elk geval wel die gelegenheid te scheppen in de wet.

Staatssecretaris Dijksma: Dit is lastig, ook wetstechnisch gezien. De waarborging van het verhaal van de drie V's zit namelijk in het hele systeem. Als je het op één plek in de wet neerzet, wordt het daarmee geen betere wet.

Ik kom op het amendement-Ouwehand op stuk nr. 29 over het versterken van de onafhankelijke positie van de dierexperimentencommissies. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een onafhankelijk en onpartijdige beoordeling van dierproeven komt. Om die reden is de CCD ook een volledig onafhankelijke en onpartijdige instantie. Deze volledig onafhankelijke instantie moet ook goed worden geadviseerd door de dierexperimentencommissies. Daar hebben we mensen voor nodig die expertise hebben en die goed op de hoogte zijn van de stand van zaken van de wetenschappelijke discipline of een andere discipline waar een project betrekking op heeft. Ik ben met mevrouw Ouwehand van mening dat onafhankelijkheid heel goed gewaarborgd moet worden. Ik zie dit amendement als een ondersteuning van beleid. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over of voorgeschreven moet worden dat de helft van de leden van de dierexperimentencommissie onafhankelijk is van de instelling of dat dit aan de dierexperimentencommissie zelf kan worden overgelaten. Ik denk dat we datgene wat met dit amendement wordt beoogd, in de praktijk wel van plan zijn en dat dit zal gebeuren.

Interrupties bij andere partijen

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik had zo veel spreektijd en dan heb ik nog een interruptie nodig omdat ik iets vergeten heb! Ik weet dat de Partij van de Arbeid het met de Partij voor de Dieren eens is dat wij geen dierproeven zouden moeten uitvoeren ten behoeve van de bio-industrie. Eerder dit jaar werd bekend dat met behulp van het bloed van zwanger gemaakte pony's vruchtbaarheidsversnellers worden geproduceerd voor vruchtbaarheidsbehandelingen in de varkenshouderij. Een varken dat maar niet berig wil worden, wordt hiermee in de hormonale toestand gebracht dat ze gedekt kan worden en biggetjes werpt. Ik weet dat de Partij van de Arbeid daar, net als wij, niet enthousiast over is. De staatssecretaris heeft mij destijds gevraagd om de moties die ik had ingediend aan te houden tot de behandeling van de wijzing van de Wet op de dierproeven. Mag ik via u vragen of de staatssecretaris in haar termijn kan ingaan op de vraag waar zij in deze wet de mogelijkheid ziet om a) de Kamer duidelijk te maken hoe deze kan controleren of er al dan niet dierproeven worden gedaan ten behoeve van de bio-industrie en om b) de proeven met pony's ten behoeve van hormoonversnellers die nog wel worden geproduceerd, stop te zetten?

De heer Leenders (PvdA): U verwacht een antwoord van mij. Als u vraagt of uw vraag via mij aan de staatssecretaris gesteld kan worden, luidt mijn antwoord dat ik niet zou weten waarom dat niet zou kunnen. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik de vraag die u stelt, niet zo kan beantwoorden. Als u een antwoord zou willen, wil ik daar graag in de tweede termijn op ingaan, maar ik denk dat u daar niet op zit te wachten.

Tweede termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Hartstikke goed. Op het ministerie is hard aan de wet gewerkt. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij hebben veel vragen beantwoord gekregen, maar er zijn toch nog enkele dingetjes onduidelijk. Daar krijgen wij nog een schriftelijke reactie op.

Op basis van de duiding van de staatssecretaris dat een aantal dingen niet kan omdat zij in strijd zouden met de richtlijn, ben ik bijzonder benieuwd welke ruimte Nederland -- maar ook andere lidstaten -- nog heeft om tussen deze richtlijn en een eventuele wijziging zelf beslissingen te nemen in de Wet op de dierproeven. Of moeten wij, als wij er ja tegen zeggen, er zo lang mee doen als Europa goeddunkt? Ik zie graag dit perspectief geschetst in de brief die de staatssecretaris ons nog gaat sturen.

Ik had een vraag gesteld over de projectvergunning die onder voorwaarden kan worden verlengd. Wellicht kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog op antwoorden, maar anders mag het ook in de brief. Zij heeft gezegd dat de voorwaarden die de CCD aan zo'n projectvergunning kan stellen, eruit kunnen bestaan dat de dierproef die op dat moment nog niet kan worden getoetst, later wordt gespecificeerd en dan aan de CCD wordt voorgelegd. Ik denk dat die voorwaarden daaruit moeten bestaan, zodat wij niet gaan meemaken dat er een projectvergunning wordt verleend waarbinnen dieproeven worden uitgevoerd die niet goed zijn getoetst omdat zij niet goed waren beschreven. Graag daar nog een reactie op.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de dataopslag gaat beleggen bij de CCD. Dat lijkt mij op zichzelf goed, maar stel dat instellingen niet mee willen werken aan die dataopslag. De CCD heeft haar best gedaan, maar de Kamer vindt dat iedereen daaraan mee moet werken want anders heb je geen volledige centrale dataopslag, maar bijvoorbeeld alleen van de helft van de instellingen. Moeten wij nu in de wet iets regelen om daar nadere voorwaarden aan te stellen zodat wij instellingen kunnen verplichten om daaraan mee te werken, of biedt de wet daar al voldoende ruimte voor? Deze reactie mag ook in de brief. Ik meende te zien dat artikel 15 wellicht die mogelijkheid biedt, maar als dat niet zo is, dan dien ik graag alsnog een amendement in met een kan-bepaling, zoals ik ook heb gedaan voor de sytematic reviews. Wij willen dataopslag en wij willen dat er met systematic reviews wordt gewerkt. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat de wet, waartegen we volgende week of over twee weken ja gaan zeggen, in elk geval de mogelijkheid biedt om dat op zeker moment ook als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van een vergunning als we zien dat het veld daarin onvoldoende actie onderneemt. Dat is de opzet. Ik hoor het graag als de wet de mogelijkheid voor dataopslag nu al heeft om dat sluitend te regelen als we vinden dat het daarvoor tijd is.

Ik kijk even of er nog andere dingen zijn blijven liggen. Ja, de retributies. De staatssecretaris is daar niet verder op ingegaan. In het algemeen overleg heeft ze gezegd te zullen kijken hoe dat eventueel vorm zou kunnen krijgen in het vergunningstelsel. We zouden daar ook in het plan van aanpak op kunnen terugkomen als het nu niet in de wet geregeld hoeft te worden. Als dat hier wel geregeld moet worden, hoor ik dat graag. En anders vind ik het prima om daarvoor verdere voorstellen te doen in het plan van aanpak.

Tot slot heb ik nog drie moties. De eerste motie gaat over het verder bevorderen van systematic reviews. Ik begrijp dat de cursus proefdierkunde wordt herzien en dat lijkt me de uitgelezen plek om een plaats in te ruimen voor systematic reviews.

Motie Ouwehand: ‘systematic reviews’ opnemen in de cursus proefdierkunde
Motie Ouwehand: een verbod op de teenknip
Motie Ouwehand: een spoedige uitfasering van de LD50/LC50 testmethoden opnemen in het plan van aanpak

De voorzitter: Is er een Nederlands woord voor systematic reviews?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb geprobeerd het op te zoeken en kom tot systematische analyses en systematische beoordeling. Het is een begrip in de wetenschap en daar kan ik verder ook niet zo veel aan doen. Ik zie de voorzitter heel bedroefd kijken. Misschien wordt hij vrolijker van mijn volgende motie, want die heeft alleen maar Nederlandse termen. Het is wel een pijnlijke motie, want het gaat daarin over een pijnlijke ingreep.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dit is dus het merken van met name genetisch gemanipuleerde muizen, waarbij stukken van de tenen worden afgeknipt zodat je het verschil tussen de muizen kunt zien. Daar moesten we maar eens een einde aan maken. De laatste motie gaat over de LD50/LC50-testen. De Partij voor de Dieren vindt ook daarvan dat het lang genoeg heeft geduurd dat we daar nog uitzonderingen op toestaan. We vragen de staatssecretaris dan ook een plan van aanpak te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dank, voorzitter. Het debat is nog niet helemaal afgerond. We krijgen nog een brief en ik kan me zo voorstellen dat we aan de hand daarvan nog amendementen aanpassen of er misschien zelfs nog een indienen. Hopelijk kunnen we een en ander binnen twee weken afronden en er over twee weken over stemmen.

Beantwoording door de staatssecretaris van Economische Zaken

Staatssecretaris Dijksma: Die probeer ik dan gewoon tijdens de rit in een klap mee te nemen, voorzitter.

Allereerst de motie van de leden Heerema en Ouwehand op stuk nr. 34. Ik vind het heel bijzonder dat de heer Heerema niet alleen vandaag voor het eerst plenair spreekt, maar dat hij ook meteen in staat is om een echte brug te slaan. Even los van de inhoud van de motie, die ik ervaar als ondersteuning van het beleid en waarover ik het oordeel aan de Kamer laat, vind ik het gewoon mooi om dat zo eens een keer te zien.

In de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 35 wordt gevraagd om systematic reviews de norm te laten worden voor onderzoek en om dit op te nemen in de cursus proefdierkunde. Ik ervaar ook die motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel graag aan de Kamer over.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 36 wordt gevraagd om te komen tot een verbod op de teenknip. Deze motie moet ik op dit moment ontraden. Ik wil wel degelijk in gesprek gaan met het bedrijfsleven om te spreken over alternatieven. Zodra die er zijn, wil ik ook best overwegen om tot zo'n verbod te komen, maar ik zie op dit moment, in tegenstelling tot mevrouw Ouwehand, die mogelijkheden nog niet. Dat zullen we echt eerst moeten verkennen. Ik ontraad de motie, maar misschien kan mevrouw Ouwehand haar aanhouden tot het plan van aanpak er is, want ik heb al gezegd dat ik daarin op dit onderwerp wil terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil dit verbod eigenlijk gisteren, dat weet de staatssecretaris, maar ik heb in de motie gezegd "zo spoedig mogelijk". Daarmee wordt wel de urgentie aangegeven, maar laat ik -- dat dacht ik althans -- de staatssecretaris ook de ruimte om te kijken wanneer dan zo spoedig mogelijk is. Zo had ik de motie bedoeld.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik, maar voor ons geldt dat we op dit onderwerp echt het gesprek nog moeten voeren. Ik kan nu niet overzien hoe spoedig "spoedig" is. Daarom vind ik dat het niet eerlijk zou zijn als ik zou suggereren dat het bij wijze van spreken niet gisteren of vandaag, maar misschien wel morgen afgelopen is. Dat weet ik gewoon niet. Ik wil toezeggen dat ik mij op dit onderwerp ga inzetten om te kijken, ook in het gesprek met het bedrijfsleven, hoever we kunnen komen. Dit is net weer een brug te ver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Terwijl de VVD helemaal die brug naar de Partij voor de Dieren had geslagen vanavond. Ik denk nog even na over de motie. Of ik formuleer haar iets zachter of ik houd haar aan tot het plan van aanpak er is of misschien wel allebei. De staatssecretaris hoort nog van mij op dit punt.

Staatssecretaris Dijksma: Dat begrijp ik.

Ik kom op de motie op stuk nr. 37, waarin mevrouw Ouwehand vraagt om in het plan van aanpak dierproeven een spoedige uitfasering van de LD50/LC50-testmethoden op te nemen. De richtlijn verplicht tot deze test als er geen alternatieven zijn. Een volledige uitfasering is dus niet mogelijk. Ook hier geldt echter dat ik in het plan van aanpak wil terugkomen op dit onderwerp, in het kader van versnellen, de vierde V. Ik moet deze motie nu ontraden, maar ik doe wel de suggestie om haar aan te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Of zij komt te luiden: in het plan van aanpak de mogelijkheden te schetsen voor de uitfasering. Ik vind dat wij goed moeten bekijken wat er kan. Ik hoop dat de motie dan ondersteuning van beleid is.

De voorzitter: Maar u komt zeker met een gewijzigde motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil even bij de staatssecretaris proeven of …

Staatssecretaris Dijksma: Dat hangt van de precieze tekst af. Ik schrijf de Kamer toch nog een brief. Als mevrouw Ouwehand haar gewijzigde motie rondstuurt, kan ik in mijn brief mijn oordeel erover meegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prima, dan doen we het zo.

Staatssecretaris Dijksma: Met dit soort dingen moet je heel precies zijn. Mevrouw Ouwehand heeft een paar vragen gesteld. Moeten commerciële fokkers en handelaren ook gegevens registreren? Fokkers en handelaren in de zin van de wet zijn alle fokkers van dieren die voor dierproeven worden gebruikt, al dan niet met winstoogmerk. Dat staat in de definitie in artikel 1 van de Wet op de dierproeven. Alle fokkers die onder de Wet op de dierproeven vallen, moeten zich dus aan de registratie-eisen in artikel 15 houden. Ook voor artikel 15 maakt het niet uit of een fokker commercieel is of niet. Alle fokkers moeten gegevens registreren en bij de NVWA aanleveren. Vanwege de bedrijfsvertrouwelijkheid worden van commerciële fokkers geen gegevens gepubliceerd.

Mevrouw Ouwehand vroeg of wij iets in de wet moeten regelen op het punt van artikel 15. Biedt dat nu wel of niet de mogelijkheid om iets te doen rondom dataopslag en systematic review? Artikel 15 verplicht al tot gegevensverstrekking en de wet biedt in dat artikel een grondslag om nadere regels te stellen. Op grond van dit artikel kan ik bijvoorbeeld bedrijven verplichten om een datacollectie bij te houden. Mevrouw Ouwehand vroeg wat we doen als instellingen niet meewerken. Daar hebben wij dus deze wet voor. Op grond van die wet kunnen we hen daartoe verplichten.

Verder vroeg mevrouw Ouwehand naar retributies. Ik heb al eerder toegezegd om daarop terug te komen in het plan van aanpak.

Een aantal leden heeft, terecht, gevraagd hoe het zit met het omzetten van een richtlijn in nationale wetgeving. Wat kun je dan wel en wat niet? Nogmaals, het lijkt mij goed om het stevig en duidelijk voor de Kamer op te schrijven. Ik begrijp wat de heer Van Gerven zegt. Deels kan het een onbevredigend gevoel opleveren. Het komt erop neer dat lidstaten wel degelijk nationaal ruimte hebben om de richtlijn uit te voeren. Voordat de richtlijn wordt aangenomen, dienen ze dat wel te melden. Als je je niet houdt aan de richtlijn, is er in het ergste geval sprake van een ingebrekestelling en kun je een boete oplopen. Het lijkt mij goed om dit even helemaal uit te werken in een brief en daarin ook het perspectief te schetsen waarnaar mevrouw Ouwehand vraagt. Als je dan toch iets wilt veranderen, wat is daar dan voor nodig en op welke termijn?

(...)

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand, kort. We gaan er echt een eind aan maken nu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, voorzitter, dat gaan we doen.

Het ging vanavond over de vraag of we in de wet iets moeten regelen voor de registratie van de gegevens van commerciële fokkers en handelaren. Dat hoeft niet, omdat die gewoon naar de NVWA gaan.

Staatssecretaris Dijksma: Juist.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Kamer en de samenleving moeten goed kunnen zien wat er gebeurt in de verschillende instellingen, zodat duidelijk is wie geen beleid heeft voor het beperken van het aantal in voorraad gedode dieren en wie het wel goed doet. We kunnen daarover nader spreken. In dat debat kunnen we de discussie daarover nader voeren. De Kamer heeft de regering in de motie wel gevraagd om verbetervoorstellen voor de presentatie van de data van de NVWA. Dat kunnen we later doen en hoeven we nu niet aan te passen in de wet.

Staatssecretaris Dijksma: Dat hoeft u inderdaad nu niet te doen. Overigens zijn naar aanleiding van die motie ook de nodige stappen gezet. We gaan een centrale databank oprichten. Er komt een niet-technische samenvatting van de gegevens, zodat ook mensen die op wat grotere afstand staan de informatie tot zich kunnen nemen. We doen daar alles aan wat mogelijk is. Het is niet nodig om dat nu hier met elkaar uit te discussiëren. Dat kan ook op een later moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prima, dank u wel. Ik begrijp dat het werk in uitvoering is. Wij hebben nog wel een wensenlijstje. Er komen nog een plan van aanpak en een debat. We brengen het dan in.

Staatssecretaris Dijksma: Mevrouw Ouwehand zonder wensenlijstje zou ik mij ook niet kunnen voorstellen. (...)

(...)

Staatssecretaris Dijksma: Maar niet over de benoeming, daar moeten we heel precies in zijn. Het lijkt mij goed -- dat wil ik wel toezeggen -- dat u af en toe met het nationaal comité spreekt, want dat is meer het adviesorgaan van het kabinet. Als dat wordt ingevuld, zullen we daarover nader met elkaar spreken, maar het gaat hier specifiek om benoemingen. Daarbij hanteer ik als uitgangspunt dat ik een besluit neem en dat de Kamer dat controleert. Als het niet bevalt, heb ik een probleem. Dat lijkt mij de koninklijke weg, dus ik blijf de motie desondanks ontraden, het spijt mij zeer.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag gesteld over de projectverlening onder voorwaarden. In haar woorden: is het nu "moeten" of "kunnen"? Onderdelen van een project die niet goed beschreven zijn, mogen uiteraard niet worden uitgevoerd. Indien een of meerdere dierproeven die onderdeel zijn van een project, niet of onvoldoende gedetailleerd zijn beschreven, kan de CCD een projectvergunning onder voorwaarden verlenen, maar pas als deze proeven alsnog goed beschreven zijn, mogen zij ook worden uitgevoerd. Het is uiteindelijk een kwestie van moeten, want je kunt pas echt aan de slag op het moment dat je alles geregeld hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Even voor de wetsgeschiedenis, voorzitter. Als zij goed beschreven zijn en getoetst en als er positief over is geadviseerd, dan pas mogen zij worden uitgevoerd. Zo zou het moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma: Ik neem aan dat dit er ook bijhoort. Ja, zo moeten we het maar doen.