Bijdrage Ouwehand debat NVWA

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd historisch als de Partij voor de Dieren het eens is met niet alleen het CDA maar zelfs de VVD. Dat de Kamer kritisch was over het ICT-avontuur bij de NVWA was niet alleen bij deze minister bekend, maar ook bij haar voorgangers. Het is natuurlijk heel ernstig dat er al die tijd heel veel geld naartoe is gegaan, ondanks de grote zorg van in elk geval de Partij voor de Dierenfractie, zeker als dat ten koste gaat van de capaciteit en de inzet van de mensen op de werkvloer. Wij zijn daar niet gerust op en hier scheiden onze wegen. Ik ben samen met het CDA zeer kritisch over het ICT-avontuur, maar waar het CDA zegt "de bedrijven kunnen er niets aan kunnen doen dat het faliekant misgelopen is", zegt de Partij voor de Dieren "en de dieren al helemaal niet!" Hoe gaat het met de taken die de NVWA de afgelopen jaren heeft moeten uitvoeren en de komende periode moet uitvoeren als de beloofde verbetering, die het gevolg zou zijn van dit ICT-avontuur, niet doorkomt? Ik heb eerder gevraagd om meer financiële middelen om te zorgen dat het primaire proces gewoon kan doorlopen. De minister vond dat toen niet nodig, maar ik denk dat de Kamer moet kunnen controleren welke gevolgen het heeft gehad voor het primaire proces, zeker omdat we er nog een debat over gaan voeren. De heer De Groot sprak al over Marktplaats, waarop je kunt constateren dat verboden handelingen, bijvoorbeeld gecoupeerde honden, gewoon nog te koop worden aangeboden. Dan heb ik in de rest van mijn betoog nog wel een aantal vragen over de situatie bij veehouderijen.

Voorzitter. In de veehouderij spelen verschillende problemen wat betreft het toezicht. Ten eerste staat de wetgever te veel toe. We hebben beelden gezien van mensen die undercover hebben gewerkt in varkenshouderijen. Daarvan zegt de NVWA terecht: veel van wat je ziet is gewoon toegestaan, zoals het afknippen van staartjes en het houden van moederzeugen tussen stangen. Dat zijn zaken die de wetgever allemaal toestaat en dat is om te huilen.

Dan is er een grijs gebied. Neem de luchtkwaliteit in stallen. Daarvan zegt de wetgever dat die niet schadelijk mag zijn voor de dieren. Tsja, niet schadelijk. Hoe kun je dat als controleur objectief vaststellen? Dan moet er een uitgebreid onderzoek plaatsvinden. Dan komen er dikke rapporten van Wageningen, waar mensen — die moeten betaald worden door de belastingbetaler — een protocol zitten te maken dat kan worden gehandhaafd. Je kunt die regels ook gewoon eenvoudig en scherper stellen, dus aan het begin beginnen met duidelijke wetgeving die ook voor de handhavers makkelijk toepasbaar is. Dat zou veel schelen voor de problemen die we bij de NVWA zien.

Dan is er nog de categorie van handhavers, toezichthouders, die wél aan het werk zijn en die gewoon hun werk moeten doen. Daar gaat dit debat vandaag ook over en daar heeft de Partij voor de Dieren grote zorgen over. De zorgen zijn niet nieuw. Vanthemsche schreef al over de problemen. Zes jaar geleden, in het voorjaar van 2013, bereikten de NVWA-top signalen dat het misschien niet helemaal goed ging. Er is een onderzoek geweest. Staatssecretaris Dijksma heeft toen aan de Kamer gemeld dat de drijfveer om niet te handhaven inderdaad misschien weleens groter is dan die om wel te handhaven. Er zijn een aantal heel stevige conclusies getrokken. Het kabinet heeft toen een verbeterproces beloofd. De Kamer is geïnformeerd over de procesmatige structuren. Maar ik wil weten hoe het nu staat. Mij bereiken signalen — en daar ben ik echt niet de enige in — dat er binnen de NVWA nog steeds sprake is van wat toen door staatssecretaris Dijksma aan de Kamer is gemeld. Je bent er wel, maar je vult je formulier niet in. Je bent er wel, maar je herkent het niet als een overtreding. Je bent er wel, maar je krijgt geen steun van je teamleider om daadwerkelijk handhavend op te treden. Ik denk dat de minister moet toezeggen dat het onderzoek dat destijds is uitgevoerd gewoon herhaald moet worden, zodat we op basis van de procesmatige verbeteringen niet alleen kunnen controleren of het gewerkt heeft, maar ook weten hoe het er nu voor staat. We weten dit uit 2013; hoe staat het nu?

De situatie in de noordelijke slachthuizen is eigenlijk exemplarisch. Er was jarenlang toezicht, zodat de slachthuizen nu zeggen: "Waarom heb ik nu ineens een rechtszaak aan mijn broek? Ik heb al die jaren een NVWA'er over de vloer gehad. Hoe kunnen er, omdat er een ander team is komen meekijken of wat dan ook, ineens allerlei overtredingen zijn vastgesteld die eerder geen probleem waren?"

We zien het bij de geitenbokjes. Hierover hebben we vragen gesteld. De minister schrijft dat de NVWA in 2014 en 2015 op bokkenmesterijen heeft gecontroleerd en dat er geen dierenwelzijnsovertredingen zijn aangetroffen. In 2017 blijkt ineens dat de sterfte op die bokkenmesterijen boven de 30% ligt.

Voorzitter. Ik heb nog veel meer voorbeelden, maar u gebaart mij dat ik het hierbij moet laten. Een lang verhaal kort: het signaal is nog steeds dat zelfs daar waar de NVWA toezicht gaat houden — dat is maar 2% — de handhaving nog niet op orde is. Wij willen dat echt graag kunnen controleren. Wij pleiten dus voor een herhaling van het onderzoek uit 2013.

Interruptie op SGP

De voorzitter:

Meneer Bisschop, ik ga u even onderbreken. Mevrouw Ouwehand heeft een interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb een vraag over de mestfraude. In mijn betoog heb ik het gehad over de wijze waarop je het toezicht op dierenwelzijn makkelijker kan maken door de wetten beter te regelen. Ik was eigenlijk benieuwd of de SGP het met de Partij voor de Dieren en ook het OM eens is dat het aanpakken van de mestfraude een stukje makkelijker wordt als je bij de bron begint. Het Openbaar Ministerie zegt dat het met een kleinere veestapel een stuk makkelijker wordt.

De heer Bisschop (SGP):

Dat is de hobby van de Partij voor de Dieren. Als je de veestapel afschaft, dan ben je helemaal van de mestfraude af. Ik vind dat zulke goedkope oplossingen; daarmee kan ik geen kant op. Met alle respect voor de idealen van de Partij voor de Dieren, laten we zoeken naar effectieve manieren. Die zitten onder andere in menskracht, registratie en een aantal andere factoren. Laten we daarnaar zoeken. Laten we niet elke keer de verkleining van de veestapel naar voren brengen als een soort placebo van "dat lost alles op". Ik geloof daar eerlijk gezegd geen fluit van.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft daar nog iets op te zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan noteren we dat de SGP het Openbaar Ministerie voor "goedkoop" uitmaakt. Waarvan akte.

Debat met de minister

Minister Schouten:

Dat is een bredere vraag. In mijn brief over dierenwelzijn heb ik het een en ander gezegd over honden. Ik heb pas bijvoorbeeld met mijn collega uit Hongarije gesproken over de hondenhandel daarvandaan. We zijn ook in Europa aan het kijken, want met honden die vanuit andere landen naar Nederland komen, is het natuurlijk ook een Europees vraagstuk. Maar we moeten keuzes maken. Het is een beetje hetzelfde als bij de mestfraude: ga je overal een inspecteur neerzetten? Je moet keuzes maken op basis van waar de grootste risico's liggen. Dit ziet veel meer op de illegale hondenhandel en dat soort aspecten. Overigens treedt de NVWA wel op bij bijvoorbeeld praktijken waarbij het fokken van dieren niet goed gaat. Er zijn voorbeelden van dat ze daar hebben ingegrepen. Maar het is waar dat ze niet overal tegelijkertijd zijn. Dat heeft te maken met de keuzes die je maakt bij de vraag waar de grootste risico's zitten.

Dan kom ik op de afspraken tussen de NVWA en Marktplaats. Misschien ligt dit meer bij collega Bruins. Deze vraag ging mogelijk meer over voedselveiligheid. Er zijn tussen de NVWA en Marktplaats afspraken gemaakt. Als de inspecteurs advertenties zien die niet in lijn zijn met wet- en regelgeving, kunnen zij deze door Marktplaats laten verwijderen. Dan wordt binnen 24 uur de advertentie verwijderd. De NVWA en Marktplaats kunnen samen afspraken maken om in specifieke categorieën filters te plaatsen, waarmee advertenties die niet voldoen, automatisch worden verwijderd, zonder tussenkomst van de inspecteur. Er wordt nu samengewerkt met Marktplaats om te bekijken hoe die stappen verbeterd kunnen worden. Maar goed, de heer De Groot geeft al aan dat hijzelf een aantal voorbeelden had gevonden waarbij dat beter zou kunnen. Dat is een goed signaal om weer even mee te geven.

Dan komen er een aantal vragen van de heer Graus over de dierenwelzijnsteams. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat de dierenwelzijnsteams behouden worden en dat ze niet op andere zaken worden ingezet. Ik heb toegezegd dat de dierenwelzijnsteams niet zouden verdwijnen. Daar was vaak discussie over: verdwijnen ze nu wel of niet? Dat is niet zo. Het is wel zo dat ze soms ingezet worden op andere soorten zaken. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met combinaties van toezicht die men houdt. Je kunt bijvoorbeeld controle houden op antibiotica en dan ook zaken zien op het gebied van dierenwelzijn. Je kunt die twee zaken dan combineren en de inspecteurs daar flexibel op inzetten. Wij geven aan hoeveel uren er vanuit de inspectie ten minste aan dierenwelzijn besteed moeten worden. Ik constateer dat die uren gewoon goed gehaald worden. Maar soms is er enige flexibiliteit nodig en dan worden de teams ook op andere punten ingezet, juist omdat je slimme combinaties wil maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik spreek, denk ik, mede namens de heer Graus als ik zeg dat we daar wel een overzicht van zouden willen hebben. De minister houdt nu wel erg veel ruimte voor zichzelf door te zeggen dat het soms zo kan zijn dat de teams op andere terreinen moeten worden ingezet. In elk geval bij mijn fractie leeft de zorg dat dit ten koste gaat van waar de teams eigenlijk voor bedoeld zijn. Dat is mijn eerste punt.

Ik had ook gevraagd of het primaire proces wel op orde was. Was er de afgelopen jaren en is er de komende tijd blijvend voldoende capaciteit, gelet op die hele ICT-investering? Kan de minister daar een helder ja of nee op zeggen?

Minister Schouten:

Dit kabinet investeert in de NVWA. Dat is in het regeerakkoord aangegeven en dat zal ook voor komend jaar gelden. Inspect was erop gericht efficiency te realiseren. Het stopzetten van Inspect kan natuurlijk consequenties hebben voor de efficiencyslag die gerealiseerd kan worden. Men hoopte dat je met minder mensen meer zou kunnen realiseren. Dat was een onderdeel van het programma, en dat effect zal minder optreden. Maar dat was iets voor de toekomst. Op dit moment vinden de inspecties plaats en investeert het kabinet in de NVWA, zodat de hoeveelheid fte's op peil blijft. Maar er zal worden afgedaan aan wat er nog meer gerealiseerd kan worden met dezelfde hoeveelheid mensen. Dat klopt.

De voorzitter:

We hadden het blokje ICT al gehad. Maar u heeft nog een vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, ik heb nog een vraag die in het verlengde ligt van de discussie met de heer De Groot zojuist over het risicogericht toezicht. Van de minister begrijp ik dat de verwachte extra capaciteit voorlopig niet komt. Oké. Maar de capaciteit die er was, is er nog steeds. Mijn vraag gaat over de vleeskuikenouderdieren. In 2018 is bij bedrijven met vleeskuikenouderdieren nul keer geïnspecteerd op basis van regulier toezicht — nul keer — terwijl uit de IRA van 2016 bleek dat de naleving maar 38% was en 72% de regels niet nakwam. O, het is 62%. De dieren kregen te weinig water en te weinig voer. Dit is dus een omschreven risico. Is het standaardpraktijk dat er zelfs bij zulke percentages geen reguliere controle plaatsvindt, omdat het risico niet groot genoeg is?

Minister Schouten:

Dit zijn de keuzes die gemaakt worden in het toezicht en dit gebeurt inderdaad op basis van risicoafweging. Ik gaf al vaker aan dat ik, of eigenlijk de NVWA, niet op elk moment overal een inspecteur kan inzetten. Ik wil het door mevrouw Ouwehand geschetste beeld corrigeren dat de extra capaciteit niet beschikbaar komt. Het programma was erop gericht met dezelfde capaciteit meer efficiency te realiseren. Ik heb het over de extra efficiency die minder gerealiseerd zal worden dan we hadden gehoopt. Dat zegt niets over het aantal fte dat er is. Maar er worden keuzes gemaakt. Dat klopt. We hebben een jaarplan, waarin staat hoeveel procent wordt ingezet op voedselveiligheid en hoeveel procent wordt ingezet op dierenwelzijn. En bij de toezichthouder worden vervolgens de keuzes gemaakt. Ik wil die ruimte bij de toezichthouder laten. Zij zijn degenen die de professionele afweging kunnen maken van waar het toezicht moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Een afrondende opmerking, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, afrondend. Dan begrijp ik dat een sector waarin bijna 100 bedrijven bijna 9 miljoen dieren houden en waarvan vaststaat — dat heeft de NVWA zelf geconstateerd — dat 72% van de bedrijven in die sector de dieren te weinig water en te weinig voer geeft, niet wordt gezien als een risico op basis waarvan je kunt zeggen: nou, we sturen eens een inspecteur langs. Het moet bij het risicogericht toezicht blijkbaar dus nog veel erger zijn, wil er een inspectie plaatsvinden. Dat vind ik nogal wat!

De voorzitter:

Dank u wel. De minister.

Minister Schouten:

Nogmaals, er worden keuzes gemaakt in het toezicht. Dat heb ik nooit ontkend. Daarbij wordt gekeken naar het totaal van bepaalde risico's en constateringen. Tegelijkertijd hoor ik uw Kamer elke keer weer zeggen: daar moet meer op gelet worden en daarop ook. Ik moet het doen met de mensen die ik heb. Het is al een behoorlijke organisatie en ook daarbinnen worden keuzes gemaakt.

Debat met de minister

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De minister is niet ingegaan op het punt dat ik naar voren bracht over een herhaling van het onderzoek dat kennelijk heeft plaatsgevonden toen staatssecretaris Dijksma over de NVWA ging. Ik wil weten hoe het er nu voor staat met de bevindingen die zij toen had. Dat heb ik de minister gevraagd.

Minister Schouten:

Ik zal ernaar kijken. Ik weet dat nu niet uit mijn hoofd. Het gaat over 2015, of 2013, nog eerder. Het spijt me dat ik niet precies weet wat er in 2013 is geconstateerd en wat daar allemaal achteraan is gekomen. Maar ik zal even kijken wat wij daarover kunnen achterhalen.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de lessen die geleerd zijn uit het onderzoek naar het functioneren van de NVWA uit 2013. De uitkomsten van dat onderzoek zagen op risicogericht toezicht, een kennisgedreven organisatie en uniform werken. Dat zijn juist ook de onderdelen die centraal zijn komen te staan in het plan NVWA 2020, als vervolg op het plan van aanpak uit 2013. Daar zat ook een pleidooi in voor het centraal stellen van vakmanschap en ook dat is omarmd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vroeg niet naar de lessen. Ik vroeg hoe het er nu voor staat. Maar ik zal dit meenemen in de vervolgvragen die we gaan stellen.

Minister Schouten:

Dit is wat ik nu kan antwoorden, voorzitter.