Bijdrage Ouwehand debat over de gevolgen van TTIP voor de landbouw

Voorzitter. Onze generatie staat voor een aantal uitdagingen. De grootste is, wat de Partij voor de Dieren en heel veel mensen betreft, het leefbaar houden van de aarde. Klimaatverandering stelt ons voor enorme opgaven. Daar is zelfs het kabinet het mee eens. Een ander groot probleem is het verlies van vertrouwen van de burger in de politiek; de kloof tussen burger en politiek en het verloren vertrouwen dat politici daadwerkelijk opkomen voor een samenleving die in dienst staat van de burgers en die op lange termijn rechtvaardig, duurzaam en goed is.

Misschien dat iemand hier in de zaal bij het canvassen, het bij mensen thuis aanbellen of op straat in reactie op de vraag "wat houdt u nou bezig?" het ooit heeft gehoord, maar ik heb nog nooit iemand gesproken die vond dat er veel te weinig vrijhandel is en dat dit grote zorgen baart. Nee, mensen hebben het altijd over sociale ongelijkheid, onrechtvaardigheid en duurzaamheid. Dus waarom stoppen we onze energie in het creëren van nog meer vrijhandel, terwijl dat aantoonbaar niet is wat we nodig hebben?

Het TTIP-verdrag is doodverklaard door de Amerikaanse president. De Nederlandse regering houdt het een beetje in het midden. Als we kijken naar de acties van de Europese Commissie zijn wij er niet gerust op dat TTIP ook daadwerkelijk begraven is. Wij willen een heldere uitspraak van het kabinet dat TTIP in de koelkast zit en daar niet uit komt. Eigenlijk moet de doodskist dicht genageld worden. Een andere ontwikkeling die we zien in de Europese Commissie is dat er een taboe lijkt te rusten op woorden of afkortingen als TTIP en CETA. Het is de bedoeling — althans zo lijkt het — om die verdragen als geheel, omdat er geen draagvlak voor is onder de bevolking, niet meer letterlijk uit te spreken en erover te onderhandelen, maar om via deelverdragen hetzelfde resultaat voor elkaar te krijgen. Ook dat is een van de redenen waarom burgers er geen vertrouwen in hebben. Kan het kabinet toezeggen dat het daar niet in mee zal gaan? Kan het kabinet toezeggen dat ook niet op andere slinkse manieren, via achterdeuren en deelverdragen te gaan doen als deze Kamer zegt: geen TTIP, CETA en andere vrijhandelsverdragen?

Het is relevant dat de Eurocommissaris uit ons eigen land, de heer Timmermans, een reflectiepaper heeft geschreven. Daarin wordt eigenlijk gesteld dat de vrijhandel tot nu toe niet duurzaam en niet eerlijk genoeg is. Dan ligt het toch niet voor de hand om door te gaan met een verdrag als CETA? Kan het kabinet toezeggen dat die ratificatie niet doorgaat en dat we ook de inwerkingtreding van onderdelen daarvan per 1 juli al on hold zetten? Als het kabinet daar niet toe bereid is, hoor ik graag wat de logica is om, terwijl er gerechtvaardigde kritiek op de eerlijkheid van de vrijhandelsverdragen is, te denken dat we het erover gaan hebben, maar intussen gewoon door te gaan.

We hebben de staatssecretaris van Landbouw uitgenodigd omdat hét grote probleem van de vrijhandelsverdragen voor een heel belangrijk deel in de landbouw neerslaat. Niet voor niets zeggen alle boeren: die vrijhandel, die verdragen met Amerika, Canada en ook met andere staten, gaan ons nekken. Het resultaat is namelijk dat producten die onder lagere standaarden zijn geproduceerd dan waar onze boeren aan gehouden worden, hier gewoon de markt op komen. Ik wil het kabinet dus vragen om dat signaal van de boeren en de boerenorganisaties serieus te nemen. Aan de staatssecretaris van Landbouw wil ik de vraag stellen hoe de duurzame doelen die voor de landbouw zijn gesteld, gerealiseerd gaan worden als er toch vrijhandelsverdragen komen. Op die vraag heeft het kabinet nog niet het begin van een antwoord gepresenteerd. Het gaat immers niet alleen over het gevaar van de huidige verschillen in standaarden — de standaarden waarmee onze boeren moeten werken en de boeren in Amerika en Canada niet, terwijl hun producten wel ons land in mogen komen — maar vooral over de ambities die wij hebben voor de landbouw. Ik noem nadrukkelijk het klimaat, maar ook dierenwelzijn en biodiversiteit. Die ambities zullen de komende jaren verder uitgerold moeten worden in concreet beleid. Dan kan het niet zo zijn dat wij hier het antwoord krijgen dat dat niet gaat werken vanwege die vrijhandel, vanwege het verdienmodel dat in gevaar komt. Hoe gaat het kabinet de duurzame ambities voor de landbouw die keurig op papier staan, realiseren in het licht van zijn ambitie om wel degelijk die vrijhandelsverdragen door te drukken?

Tot slot: TTIP moet daadwerkelijk begraven worden. Doen we dat niet, dan vraag ik mij werkelijk af hoe het klimaatakkoord van Parijs uitgevoerd kan worden. We zien namelijk dat de Amerikaanse president zegt: daar gaan we ons niet aan houden. Gaan we bedrijven in Amerika die zich niet aan klimaatafspraken hoeven te houden, het voordeel van onze markt gunnen, terwijl wij ons wel aan de afspraken proberen te houden? Dat lijkt me toch niet.

Mevrouw Becker (VVD):
Mevrouw Ouwehand houdt namens de Partij voor de Dieren een vlammend betoog. Zij zegt dat er vertrouwen moet komen in de politiek en dat mensen nu geen vertrouwen hebben in de politiek. Kan zij aangeven in welke mate ook wij hier in de Kamer daarvoor verantwoordelijk zijn door met realistische feiten te komen? Hoe verhouden haar eigen betoog en de acties van de Partij voor de Dieren zich daartoe? De Partij voor de Dieren organiseert een manifest om CETA ten grave te dragen. CETA is een verdrag dat met een heel fatsoenlijk land als Canada is afgesloten. Daarin wordt geen enkele standaard verlaagd. Dat verdrag is hartstikke belangrijk voor meer banen en juist ook voor eerlijke handel. Hoe draagt de Partij voor de Dieren bij aan het vertrouwen in de politiek als zij zoiets wegzet als een groot gevaar voor welzijn en milieu?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, om te beginnen omdat dat waar is en ook door forse kritiek te hebben op het ondermijnende gedrag van Europa zoals we dat kennen. De Europese Commissie neemt zich in grote mate de vrijheid om besluiten te nemen die burgers op alle vlakken raken. Het gaat om hun eigen democratische inspraak, de mogelijkheid van ons parlement — wij zijn vertegenwoordigers van de burgers — om in de toekomst bijvoorbeeld duurzame voorstellen te doen. Dat gaat bijten met zo'n handelsverdrag als dat met Canada. Want als wij met Canada hebben afgesproken dat Canadese producten op onze markt mogen komen en wij onze producenten richting meer duurzaamheid willen helpen, voelt de VVD toch wel aan dat dat gaat knellen? Het is altijd de VVD die zegt: ja maar, dat gaan we niet redden, want dat is niet eerlijk. Ik zou de VVD willen oproepen om werk te maken van daadwerkelijke democratische inspraak en om niet blind achter de agenda van de Europese Commissie aan te lopen.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik zat de afgelopen periode nog niet in de Kamer, maar mevrouw Ouwehand wel. Zoals zij weet, is er uitgebreid met minister Ploumen gesproken over allerlei aspecten van CETA die beter en eerlijker konden, zoals ICS in plaats van ISDS en zoals het niet omlaag brengen van standaarden. Minister Ploumen is naar Europa gegaan en die zaken zijn geregeld. Is mevrouw Ouwehand bereid om dat verhaal ook aan de Nederlandse burgers te vertellen? Dan kunnen zij weer met vertrouwen naar de politiek kijken in plaats van dat hun angst wordt aangejaagd. Want dat is de Partij voor de Dieren nu toch wel een beetje aan het doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag wat meer over zeggen over de vervanging van dat verschrikkelijke ISDS. Dat betekent dat er een verschillend rechtssysteem is voor multinationals en burgers. Burgers moeten zich gewoon aan de regels van de rechtsstaat houden. Dat ISDS vonden wij verschrikkelijk, maar de oplossing die minister Ploumen heeft aangedragen, gaat wat ons betreft lang niet ver genoeg. Want ook met het multilaterale arbitragehof is er nog steeds sprake van verschillende rechtssystemen: een apart regime voor multinationals en gewoon de rechtsstaat waarin burgers zich netjes aan de regels moeten houden. Onvoorstelbaar dat de VVD daarvan zegt dat dit het vertrouwen van burgers in de politiek zal herstellen. We creëren een verzorgingsstaat voor multinationals. Het kan zijn dat de VVD daarvoor is, maar zeg er dan ook eerlijk bij dat wat burgers aangaat, er voor de VVD niet toe doet.

De heer Bouali (D66):
Ik heb een korte vraag aan mevrouw Ouwehand. Deelt zij de mening dat wij er met het ICS er in ieder geval op vooruit zijn gegaan ten opzichte van het ISDS?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, zo positief wil ik het niet formuleren. Het is hooguit ietsje minder slecht. Ik wijs D66 nadrukkelijk op haar eigen groene koers en de klimaatverandering die wat D66 echt moet worden aangepakt. Zij zou in dat licht die vrijhandelsverdragen moeten bekijken. Dan kunnen wij niet anders dan tot de conclusie komen dat die opgave zo verschrikkelijk groot is dat wij alles wat die klimaataanpak in de weg komt te staan, al is het maar een strootje, niet moeten willen omdat wij het anders niet gaan redden.

De heer Bouali (D66):
Mevrouw Ouwehand vindt het dus geen goede stap in een goede richting?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nogmaals, het is iets minder slecht, maar ik zal de positieve "alles-komt-goed-vibe" van D66 niet overnemen. Dat doen wij pas als het werkelijk goed komt en dat is niet het geval.

(….)

De heer Amhaouch (CDA):
Wij gaan alleen maar handelsverdragen aan — als TTIP er ligt, zullen wij dat op zijn merites beoordelen — die op gelijkwaardige en ook op duurzame voet gestoeld zijn. U noemt een aantal zaken die ik niet allemaal kan checken aan feiten, maar op deze criteria zullen wij handelsverdragen beoordelen. Met CETA hebben wij dat gedaan. Als TTIP loskomt, zullen wij dat ook doen. Wij zullen niet accepteren dat de Amerikanen ons gaan opleggen wat wij juist in tegenovergestelde richting willen: verduurzamen in de wereld en juist meer duurzame agro- en landbouwproducten de wereld in sturen. Daar ligt onze kans.

De voorzitter:
Het is natuurlijk een van de kernpunten van dit debat, maar ik ga u toch allemaal uitdagen of u de interrupties kort kunt houden. Ik weet zeker dat mevrouw Ouwehand hier het goede voorbeeld gaat geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is goed geprobeerd, voorzitter, ik zal mijn best doen! Ik denk dat het belangrijk is om bij het CDA te definiëren — daar nodig ik de woordvoerder toe uit — wat precies het belang is dat die partij vertegenwoordigt, want er is nogal een verschil tussen daadwerkelijk kijken naar de boeren en naar de industrie. LTO, zoals wij hebben meegemaakt in het afschuwelijke melkveedrama dat nu speelt, vertegenwoordigt niet meer de belangen van de boeren, dat kunnen wij wel concluderen. En ook de CDA-wethouder in Gemert-Bakel geeft letterlijk toe: als het aan ons ligt, komen er substantieel minder boeren, maar wel veel meer industrie, veel meer dieren. Dus de vraag is hoe het CDA de impact weegt van die vrijhandelsverdragen. Gaan die over de industrie, die er — wat ik me afvraag — misschien bij zal gedijen? Of gaan ze over de individuele boer, die ruimte moet krijgen voor de duurzaamheid waar hij zelf aan wil werken en die wil loskomen van de macht van de Rabobank? Kortom, hoe weegt het CDA dat precies?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb een collega, de heer Geurts, die zich volgens mij dag en nacht inzet voor de boeren in Nederland. CETA gaat niet alleen over boeren en niet alleen over industrie. Het is een overall-handelsverdrag, waarvan natuurlijk altijd bepaalde sectoren zullen profiteren en andere minder of daarbij verliezers zullen zijn. Daarom hebben wij ook gezegd: wij willen wel oog houden voor flankerend beleid als er sectoren zijn die het daarmee heel moeilijk krijgen. Maar je kunt geen handelsverdrag maken met alleen winnaars. Er is geen handelsverdrag alleen maar voor boeren. Wij hebben een warm hart voor boeren, of zij nu in de agrosector zitten, in de tuinbouw of de veesector, dat maakt niet uit. Daarvoor hebben we onze mensen en daarvoor staan we hier ook elke dag, maar CETA is breed.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker. Het gaat niet alleen maar over boeren, maar ik weet dat je bijvoorbeeld voor het klimaat niet bij het CDA hoeft aan te kloppen.

De heer Amhaouch (CDA):
Waarom niet?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus ik dacht: de boerenstem is een van de pijlers waar het CDA op rust. Maar de woordvoerder zal toch moeten toegeven dat dat niet is wat LTO prettig zegt te vinden. Wij zien daarvan nu de gevolgen in het verschrikkelijke drama in de melkveehouderij, waar boeren zeggen: ik word hier gepiepeld door mijn eigen organisatie. Dus ik vraag het nogmaals. Is voor het CDA het belang van de individuele boeren nu een ideaal waaraan het vasthoudt, of zegt die partij: dat is maar een van de belangetjes, en als LTO het goedvindt, dan gaan wij ervoor?

De heer Amhaouch (CDA):
We lazen gisteren en lezen vandaag dat iemand aan de overkant van de zee die Trump heet waarschijnlijk zijn handtekening wil wegtrekken onder het klimaatakkoord. Het CDA heeft zijn handtekening ook in dit parlement daaronder gezet. Wij gaan voor verduurzaming op de juiste manier. Dat onderwerp ligt ook op de formatietafel, dus de stelling dat het CDA niet opkomt voor klimaat of duurzaamheid werp ik verre van me. Daar staan we bij als ondertekenaar. Volgens mij hebben wij ook de meest duurzame landbouw in Europa of in de wereld. Dus als er andere of betere landen zijn die de landbouw nog duurzamer beoefenen dan Nederland, dan wil ik dat graag horen van mevrouw Ouwehand.

(….)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor D66 zeggen dat de milieustandaarden niet naar beneden mogen, sterker nog, dat ze wat D66 betreft omhoog moeten. Ik denk dat de hoop van de natie is gericht op D66 voor een duurzaam regeerakkoord. Maar het luistert wel nauw. Wat is voor D66 dan het ijkpunt? Wij hebben, ook met dit kabinet al, op papier allerlei ambities voor klimaat en duurzame landbouw. Daarvoor is het natuurlijk wel nodig dat wij in Nederland en Europa stappen kunnen zetten om die ambities te realiseren. Heeft D66 het gevoel dat bijvoorbeeld CETA volledig de ruimte laat om te doen wat nodig is voor duurzaamheid, zonder dat wij hier discussies krijgen dat het wel lastig wordt omdat bijvoorbeeld Canada het niet doet en dat een concurrentienadeel voor onze boeren geeft?

De heer Bouali (D66):
Ik denk inderdaad dat akkoorden zoals CETA ons als groot economisch blok, als Europees economisch blok, de mogelijkheden geven om juist die milieustandaarden goed te verankeren. Ik denk dat een akkoord zoals CETA daar een goed voorbeeld van is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus als ik het goed begrijp ... Het heeft er alle schijn van dat D66 gaat regeren. Dan hebben we straks dat akkoord, want D66 gaat het ratificeren. Op het eerste moment dat de Partij voor de Dieren zegt dat het met de verduurzaming in de landbouw of het klimaat toch wel ietsje harder moet, krijgen wij van D66 en de bewindspersonen nooit en te nimmer te horen: ja, maar dat gaat niet want dan komt het verdienmodel van die en die ondernemer in de knel. Dat is bij dezen de belofte, begrijp ik.

De heer Bouali (D66):
Wij zullen ons in ieder geval bij internationale verdragen of multilaterale verdragen die wij als EU afsluiten, ervoor inzetten — daar hebt u mijn toezegging — dat wij heel goed kijken naar de normen die wij hebben en ook normzetter zijn en dat wij op het gebied van milieu als Europese Unie, maar ook als Nederland, heel goed aangeven waar wij de norm stellen. Wij willen die niet naar beneden bijstellen, maar in elk geval omhoog of op een gelijk niveau laten.

(….)

Mevrouw Becker (VVD):
Ik denk dat het geen zin heeft om mijn antwoord te herhalen. Opmerkingen over "de domme burger" laat ik geheel voor rekening van de PVV. Dat zou ik nooit hebben gezegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet vaststellen dat de VVD opnieuw bijvoorbeeld de boeren, die wel degelijk protesteren tegen CETA, in de steek laat.

Ik heb een belangrijke vraag aan de VVD met het oog op TTIP. Het VVD-congres heeft zijn partij opgeroepen om meer te doen aan de aanpak van klimaatverandering. De president van Amerika heeft gezegd: wij trekken ons terug uit het akkoord van Parijs. Ligt het dan voor de hand om door te gaan met de onderhandelingen over zo'n vrijhandelsverdrag, als wij in Nederland ons wel aan het klimaatakkoord gaan houden? Amerikaanse bedrijven krijgen die verplichtingen niet opgelegd. Het gaat om doelen voor de lange termijn. We hebben niet ineens het hele klimaatakkoord doorvertaald in beleid, waardoor we zouden kunnen afspreken welke standaarden voor ons de grens vormen. Vindt de VVD het zinnig en wenselijk om welk deurtje dan ook naar nieuwe onderhandelingen over TTIP open te laten?

Mevrouw Becker (VVD):
De eerste opmerking van mevrouw Ouwehand ging over de boeren. Zij worden zeker niet in de steek gelaten bij dit soort verdragen. Onder CETA kunnen kwetsbare sectoren beschermd worden. Er is bijvoorbeeld iets geregeld voor de varkenssector. Bij TTIP weten we nog niet of dat aan de orde is. De Partij voor de Dieren roept meteen dat de hele pluimvee-industrie eraan gaat als gevolg van TTIP, terwijl dat geen recht doet aan de werkelijkheid. We kunnen immers ook eisen stellen in de onderhandelingen. Laten we eerst het akkoord afwachten en het niet al naar de prullenbak verwijzen. Mevrouw Ouwehand zegt: laten we überhaupt niet gaan onderhandelen want president Trump heeft geen warm hart voor milieu, dus dan moeten we misschien ook niet met hem over handel willen praten. Ik zou tegen haar willen zeggen: laten we het juist als kans aangrijpen en met hem in onderhandeling blijven. Juist de EU als een van de grootste economische machtsblokken met hoge standaarden voor economie en duurzaamheid kan via onderhandelingen over TTIP misschien wel wat in beweging krijgen bij de VS op het punt van duurzaamheid en klimaat. Dat is een mooie kans als er aan de andere tafel niet meer door de Amerikanen gesproken wil worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp die positie nooit zo van een partij die tegen iedere vorm van subsidiëring is, om dan te zeggen: oh wacht, we hebben hier verliezers, daar gaan we regelingen voor treffen. Maar goed, dat is voor rekening van de VVD. Laat ik even de taal van de VVD spreken. Nederlandse bedrijven zullen zich moeten gaan houden aan een heel fors klimaatbeleid. Minister-president Rutte, van de VVD, gaf daar een soort van waarschuwing over af. Wat het bedrijfsleven nu zelf heeft bedacht, is nog maar 20% van de doelen van het klimaatakkoord van Parijs die we moeten gaan halen. Met andere woorden: ons bedrijfsleven zal, linksom of rechtsom, gehouden worden aan hoge klimaatstandaarden. Het Amerikaanse bedrijfsleven niet; daar ziet het nu naar uit. Is dat, zolang die dreiging er is, voor de VVD niet een enorme waarschuwing om ons bedrijfsleven te beschermen tegen producten van bedrijven die zich aan geen enkele klimaatafspraak hoeven te houden? Dat moet een partij als de VVD toch niet willen?

Mevrouw Becker (VVD):
Ik snap werkelijk niet deze houding van de Partij voor de Dieren, die zegt: de Amerikanen hebben lagere milieu- en duurzaamheidsstandaarden dan Europa, dus laten we dan niet met ze gaan onderhandelen. Ik zou zeggen: laten we dan wel met ze gaan onderhandelen. Laten we met elkaar blijven spreken over handel. Ik gaf in mijn betoog al aan dat juist die wederzijdse afhankelijkheid ervoor zorgt dat je met elkaar de dialoog kunt blijven aangaan, ook over klimaat. Ik nodig de Partij voor de Dieren uit om dit als een kans te zien en het verdrag niet bij voorbaat in de prullenbak te gooien.

(…)

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand krijgt als eerste het woord. Ze gaat nog een keer proberen het goede voorbeeld te geven met een puntige interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Deze keer doe ik dat ook echt. Ik heb een vraag over CETA en de positie die Eurocommissaris Timmermans heeft ingenomen, waaruit blijkt dat ook de Commissie inziet dat de handel op dit moment niet eerlijk en rechtvaardig genoeg is, wat dus ook geldt voor CETA. Vindt de PvdA-fractie het verstandig om een pas op de plaats te maken met de ratificatie en de inwerkingtreding, omdat er terecht wordt nagedacht over hoe het beter zou kunnen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind CETA niet vergelijkbaar met TTIP, alleen al vanwege het feit dat Trudeau van Canada wel slim is, in tegenstelling tot Trump, die oliedom handelt, alleen al als het gaat om het potentieel opzeggen van het klimaatakkoord. Daar zit dus wel degelijk een verschil tussen. Het maakt uit met welke landen je werkt en welke standaarden je daarbij afspreekt. Ik ben niet per se tegen verdragen, het gaat me onder de voorwaarden waaronder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap uw positie. Maar dan blijft overeind staan dat er op dit moment onder andere over CETA wordt erkend dat het niet eerlijk en rechtvaardig genoeg is. Een pas op de plaats zou dan toch het meest voor de hand liggen, ook gelet op de processen die in Frankrijk en België nog lopen rondom CETA? Waarom zou Nederland niet ook een kritische positie kunnen innemen? Er gaat niets verloren als we ons even bezinnen. Toch?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik trek een andere conclusie. Maar het is goed om die vraag via ons door te spelen naar de minister.

De heer Hijink (SP):
Ik snap wel wat mevrouw Ouwehand zegt. De kritiek op CETA is nog steeds immens. De heer Timmermans heeft gezegd dat het verdrag eigenlijk niet volledig voldoet aan de nieuwe eisen die Europa eraan wil stellen. Uw eigen collega Jongerius heeft zich onthouden bij de stemmingen over CETA. Dan krijg ik toch het gevoel dat er misschien met de PvdA wel te praten valt, zeker als zij straks uit de omhelzing van de VVD los is. Denkt u dat ik daar gelijk in heb?

Beantwoording bewindspersoon

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd wat het Investment Court System betekent voor duurzaamheid en of dit wel eerlijk is, als ik haar inbreng mag parafraseren. Ik noem haar graag apart, want zij heeft dit debat aangevraagd en zij heeft het geduld opgebracht om twee jaar te wachten. In de tussentijd hebben wij er misschien wel tien keer over gesproken, maar niet in deze zaal. Ik heb al gezegd dat Nederland een onderzoek heeft laten doen naar de mechanismen om ook vakbonden en maatschappelijke organisaties de mogelijkheid te geven om te reclameren, als ik het zo mag zeggen, als die duurzaamheidsbepalingen, die fors zijn aangescherpt, niet worden gerespecteerd. Er zijn uit mijn hoofd gezegd ongeveer zes mogelijkheden. Ik heb die in een brief aan de Kamer een week of drie geleden opgesomd. Als demissionair kabinet kunnen wij daarvan helaas geen heel stevige appreciatie geven, maar ik ga ervan uit dat een nieuw kabinet dit overneemt. In de Kamer was immers brede steun om hierover te spreken. Ik kan in ieder geval zeggen dat ik een aantal van die voorstellen als veelbelovend kan kenschetsen, maar het vraagt nog wel wat studie om dat goed te kunnen zien.

(….)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het bezwaar van de Partij voor de Dieren tegen het multilateraal hof of welk arbitragehof dan ook is fundamenteel, namelijk dat je voor ondernemingen een ander rechtssysteem creëert dan voor burgers. Dat even terzijde. Ik heb de minister gevraagd naar de reflectiepaper van onder anderen Eurocommissaris Timmermans, waarin de Europese Commissie erkent dat de opvattingen over internationale handel eerlijker en duurzamer moeten zijn. Ik vraag het kabinet wat dit betekent voor de stappen die nu nog steeds gezet worden voor CETA. Ligt het niet voor de hand om naar aanleiding van de waardevolle inzichten in de reflectiepaper te zeggen: als het eerlijker en duurzamer moet en kan, gaan we niet nu door met een verdrag dat daar nog niet aan voldoet? Dat heeft de Eurocommissaris namelijk ook gezegd: CETA voldoet nog niet aan het ideaalbeeld.

Minister Ploumen:
Zoals gezegd, ik ben blij dat de Commissie voortborduurt op de inzet van Nederland van vorig jaar. Toen werd die constatering, die mevrouw Ouwehand terecht citeert, al gedaan. Het is dus echt goed dat de Commissie nu ook zover is, als ik dat zo mag zeggen. Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Ouwehand heb ik even gekeken naar de uitspraken van Eurocommissaris Timmermans. We gaan er overigens geen woordspelletje van maken. Ik ga gewoon antwoord geven. In het citaat dat ik heb, zegt hij echter dat CETA juist een voorbeeld is van hoe het zou moeten zijn. Dit is misschien een beetje een exegese. We hebben met elkaar vastgesteld — dat was in deze zaal overigens, dus ik wil er kort over zijn — dat in het verdrag met Canada een aantal belangrijke veranderingen ten opzichte van eerdere verdragen zijn verwerkt. Dan gaat het inderdaad over het multilaterale hof. Het gaat ook over het niet duiken onder allerlei waarden, normen en standaarden die Europa heeft gesteld. In Europa wordt CETA gezien als een, zou je kunnen zeggen, gouden standaard. Als het kabinet vindt dat CETA niet aan onze eisen voldoet, had het zich anders moeten opstellen. Dat heb ik steeds gezegd. Ik heb ook gezegd dat het goede van dit verdrag met de Canadezen is dat de Canadezen net als wij zien dat zo'n multilateraal hof nog niet genoeg is uitgekristalliseerd om het erin op te nemen. Dat is wel iets waarover we op een later moment kunnen spreken. Ik ga het debat dus niet overdoen. Volgens mij heb ik dat toen ook tegen mevrouw Ouwehand gezegd en dat herhaal ik. Ik hoop dat we tot elkaar kunnen komen, laat ik dat ook even zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor een deel is het natuurlijk waar wat de minister zegt. Vanuit haar eigen ministerie is ze ook een dialoog gestart, maar het einde van het liedje was echter dat Nederland de tekst wel gewoon heeft geaccepteerd zoals die was, terwijl andere landen met unilaterale afspraken, appendices, nog dingen gewijzigd hebben. Het lijkt er dus op dat het Nederlandse kabinet zegt dat er ruimte was voor verbetering, maar dat het die niet heeft binnengesleept en dat het er dus toch maar mee doorgaat. Dat is een gekke positie. Eurocommissaris Timmermans heeft inderdaad wel gedaan alsof CETA het goede voorbeeld is, maar hij heeft ook gezegd dat het nog niet aan het ideaalbeeld voldoet. Als we met zijn allen vinden dat internationale vrijhandelsverdragen eerlijk en duurzaam moeten zijn en zien dat dit op dit moment nog niet helemaal het geval is, waarom zouden we er dan mee doorgaan? Zo makkelijk is het niet om de wereld rechtvaardiger en duurzamer te maken. Alles wat we kunnen aangrijpen en wat ons helpt, moeten we aanpakken. Alles wat in de weg ligt, al is het maar iets wat strobreed is, moeten we niet willen.

Minister Ploumen:
Even een feitelijke waarneming. Het Waalse parlement heeft inderdaad gezegd dat het een soort dubbele garantie wil hebben voor een aantal zaken die in het verdrag staan. Het verdrag is dus niet gewijzigd, maar er is nog eens in alle scherpte herhaald wat er in dat verdrag stond. Nederland heeft daarin een heel consistente positie ingenomen. Wat de tweede vraag van mevrouw Ouwehand betreft: ze heeft natuurlijk absoluut gelijk dat het komen tot een eerlijke en rechtvaardige wereldorde een lange en geen gemakkelijke weg is. Nog los van politieke meningsverschillen die je daarover kunt hebben, ben ik me nu natuurlijk erg aan het verdiepen in de oproep die ik heb gedaan op de drie punten. Hoe kun je die nu verder vertalen in concrete actiepunten die je kunt meenemen, bijvoorbeeld in onderhandelingsmandaten? Ik hoop dat ik ook nog de gelegenheid zal hebben om daarop met de Kamer een keer specifiek in te zoomen en erover te debatteren. Maar dat wil niet zeggen dat je het goede moet laten als je op weg bent naar iets beters, zeker als je weet dat het gaat om levende verdragen en dat bijvoorbeeld de Canadezen hebben gezegd dat zij heel graag verder willen praten — dat doen wij nu ook — over het multilaterale hof. Dus ik voel dat mevrouw Ouwehand en ik, hoewel de afstand gelijk lijkt te zijn gebleven, elkaar toch wel genaderd zijn.

(…)

Mevrouw Ouwehand vroeg hoe je die doelen voor duurzame landbouw kunt bereiken als er vrije handel is. Misschien kan dat wel juist met de inzet zoals ik die zojuist formuleerde, ook in de hoop dat je daarmee ook elders hogere standaarden afdwingt. Wij proberen de hoge EU-standaarden de norm te laten worden en wij zetten erop in dat onze standaarden niet worden ondermijnd. Dat kan bijvoorbeeld door de bescherming van een bepaalde productlijn en bepaalde sectoren. Je kunt tariefquota gebruiken, stapsgewijze tariefsverlagingen, uitsluitingen van tariefsverlagingen enz. Dat zijn allemaal opties die in de kabinetsreactie staan die ik zojuist noemde. In de meest recente handelsakkoorden van de EU zie je dat het mogelijk is om afspraken te maken over dierenwelzijn. Ik wijs op de handelsakkoorden met Zuid-Korea en Vietnam. Een goed voorbeeld is ook het akkoord met Chili, dat naar aanleiding van een handelsovereenkomst met de EU basisregelgeving heeft ingevoerd voor de houderij en het transport van dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wij hebben natuurlijk vaker met het kabinet gesproken over vrijhandelsverdragen en de gevolgen voor de landbouw. Dan was het steeds de minister voor Buitenlandse Handel die zei dat de staatssecretaris van EZ erover ging en andersom. Ik ben dus blij dat we ze vandaag allebei tegelijk kunnen spreken.

Hét punt is natuurlijk: hoe hard zullen de standaarden die wij stellen zijn? De boeren hebben er zelf geen vertrouwen in dat in de vrijhandelsverdragen, ook in CETA, de normen echt op Europees niveau liggen en dat ze dus niet bang hoeven te zijn voor de import van goedkope concurrerende boeren uit Canada. Daarnaast is er nog de vraag die ik heel expliciet aan de staatssecretaris heb gesteld. Als je kijkt naar de verduurzamingsopgave voor de landbouw, als je kijkt naar de ervaringen in de Europese vrijhandel, dan zie je dat het tien, twintig jaar kan duren voordat je een gezamenlijke stap hebt gezet naar bijvoorbeeld een beter dierenwelzijn, het vergroten van de leefruimte van vleeskuikens. Twintig jaar praten en de opbrengst is de vergroting van de leefruimte met de oppervlakte van een iPhone. Zo veel ruimte komt erbij.

De voorzitter:
En wat is de vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoe ziet de staatssecretaris de opgave voor de verduurzaming van de landbouw in het licht van de vrijhandelsverdragen?

Staatssecretaris Van Dam:
Er ligt een grote opgave voor de verduurzaming van de landbouw, zoals mevrouw Ouwehand ook van mij weet, zowel op het gebied van klimaat als wat betreft andere effecten op milieu en landschap. Daar zal de komende jaren binnen Europa en binnen Nederland met heel veel ambitie aan gewerkt moeten worden. Het gaat niet makkelijk worden. Er moeten echt grote stappen gezet worden. Mevrouw Ouwehand is altijd vrij sceptisch over de vraag wat het effect van internationale handel daarop kan zijn. Zij gaat er altijd vanuit dat die alleen maar negatieve effecten kan hebben. Ik zie dat niet zo. Ik denk juist dat we de duurzaamheidsopgaven die er zijn, alleen maar tot stand kunnen brengen in internationale samenwerking, en internationale handel hoort daar een onderdeel van te zijn. De volle aandacht vandaag voor de positionering van de huidige Amerikaanse regering ten aanzien van het klimaatakkoord laat dat ook zien: de hele wereld is bezorgd over wat er vandaag naar buiten zou kunnen komen. We hebben internationale samenwerking juist nodig, en die wordt naar mijn mening juist versterkt door internationale handel. Dat geldt ook op dit gebied. Mevrouw Ouwehand gaat er altijd vanuit dat je elkaar alleen maar naar beneden kunt trekken, maar je kunt elkaar ook naar boven trekken. Dat is nu juist de inzet geweest van dit kabinet.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De realiteit laat zien dat zelfs de ambities van de Nederlandse regering om dierenwelzijn in Europa te verbeteren spaak lopen op een blok in Europa dat de boel wel degelijk naar beneden trekt. Als je dat nou hebt meegemaakt en als wij nu nog meer vrijhandel gaan afspreken met andere staten, terwijl je weet dat het al moeilijk is om je eigen verduurzamingsopgave te realiseren, is het naar het oordeel van de staatssecretaris dan makkelijker om die stappen zelf te zetten, of wordt het moeilijker met die vrijhandel?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En waar baseert hij dat op? Het zijn toch allemaal opmerkingen uit de losse pols?

Staatssecretaris Van Dam:
Het ligt er dus aan wat voor afspraken je maakt in die vrijhandelsakkoorden. Mevrouw Ouwehand refereerde zonet aan CETA. Volgens mij ziet zij dat dat akkoord op geen enkele manier onze inzet voor dierenwelzijn in de problemen brengt. In dat akkoord is er juist, daar waar er verschil zou kunnen zijn, zeer voorzichtig gehandeld. Er zijn daarover zeer voorzichtige afspraken gemaakt. Het is niet zo dat het kabinet het risico niet onderkent dat het kan gebeuren. Met vrijhandelsakkoorden kun je afspraken maken die je eigen inzet ten gunste van het milieu en dierenwelzijn ondermijnen. Het kabinet heeft dat onderkend. Het heeft in reactie op het SER-advies ook gezegd dat onze inzet actief zal moeten zijn om dat risico te vermijden en om het te voorkomen. Wij hebben in die reactie op het SER-advies dus ook een aantal instrumenten genoemd die je zou kunnen inzetten om dat risico te beperken als er toch afspraken worden gemaakt voor extra vrijhandelsvoordelen voor sectoren waarbij de productiestandaarden aan de andere kant lager zijn dan bij ons. De effecten daarvan kun je beperken door instrumenten zoals tariefquota of het buiten de tariefmaatregelen houden van die sectoren. Die instrumenten kun je inzetten om dat risico te beperken. Het kabinet heeft dat onderkend en geeft dus ook aan welke stappen je zou kunnen zetten om dat risico te beperken. Maar onze inzet is altijd om het risico te vermijden.

Mevrouw Diks (GroenLinks):
Ik stel de staatssecretaris in wezen dezelfde vraag als ik net aan de minister stelde. Het gaat er niet zozeer om te vermijden en te voorkomen en dat soort termen, maar om te bevorderen. Daarbij heb ik het voorbeeld genoemd van het EGA-verdrag, waarbij wij echt het voordeel zien van het beperken van importheffingen om zodoende producten die wel goed zijn en die bijvoorbeeld ook voldoen aan beter dierenwelzijn, juist positief te bevorderen.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat is volgens mij geheel in lijn met de inzet die ik zojuist formuleerde. Onze inzet is steeds: kun je via handelsverdragen er ook voor zorgen dat we elkaar optrekken in plaats van elkaar naar beneden te trekken? Mevrouw Ouwehand refereert soms terecht aan de verschillen van opvatting ook binnen de Europese Unie. Zeker op het gebied van dierenwelzijn zijn die bekend. Dat maakt dus ook dat het soms wel een uitdaging is om daartoe te komen. Maar de leden spreken nu met het Nederlandse kabinet, en onze inzet is zeker om dat voor elkaar te krijgen. Zoals ik al zei, hoop ik dat het ook die van een volgend kabinet zal zijn. Maar er zijn er onder de Kamerleden die daar meer invloed op kunnen hebben dan wij.

Tweede termijn

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer in eerste termijn. We gaan door met de tweede termijn van de Kamer. Ik kan me zomaar voorstellen dat mevrouw Ouwehand behoefte heeft aan een tweede termijn, op basis van haar activiteit in de zaal. Ik geef haar daarvoor het woord. De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de onderhandelingen over TTIP dan wel onderdelen daarvan definitief moeten worden gestaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1751 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor het geval mijn eerste motie het niet mocht halen, dien ik ook de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat TTIP er in elk geval niet kan komen als het klimaatakkoord van Parijs niet door alle verdragspartners wordt geïmplementeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1752 (21501-02).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie reflecteert op internationale handel en erkent dat een eerlijker en duurzamer opvatting nodig is;

spreekt uit dat zolang de reflectie op de rechtvaardigheid en duurzaamheid van de handelsopvatting van de Europese Commissie loopt, er geen (nieuwe) vrijhandelsakkoorden kunnen worden gesloten en/of geratificeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1753 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan kom ik op datgene waar dit debat over gaat: de gevolgen voor de landbouw en de mogelijkheid die er in realiteit bestaat om de verduurzamingsopgave die we onszelf hebben gesteld, te realiseren in het licht van de vrijhandel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering doelen heeft gesteld voor verduurzaming van de landbouw, waaronder het doel om het dierenwelzijn te verbeteren tot het niveau waarop dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen;

constaterende dat vrijhandelsakkoorden de beoogde verduurzaming van de landbouw in de weg kunnen staan;

verzoekt de regering, inzichtelijk te maken of en, zo ja, hoe de verduurzaming van de landbouw gerealiseerd kan worden in het licht van vrijhandelsakkoorden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1754 (21501-02).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb nog een laatste opmerking. Het gaat dus niet alleen over de standaarden van nu, maar ook over het perspectief dat we voor onszelf geschetst hebben en de vraag hoe we daar gaan komen met grotere internationale concurrentie.

(…)

Minister Ploumen:
Voorzitter. Er is inderdaad een motie, de motie op stuk nr. 1754, die staatssecretaris Van Dam zal beoordelen.

De motie op stuk nr. 1751 van mevrouw Ouwehand en de heer Hijink wil ik ontraden, want daar ging het debat natuurlijk toch een beetje over. Waar staan we nu met de onderhandelingen en waar zien we kansen om ze op basis van een herzien mandaat onze kant op te trekken?

Naar de motie op stuk nr. 1752 heb ik heel lang gekeken, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand. Ik ben echt een beetje in dubio daarover. Ik ga haar voorstellen om de motie aan te houden. Dat vraag ik omdat er zo veel onduidelijk is in deze tijd. Enerzijds is het kabinet demissionair en heb ik nu dus toch een andere positie ten opzichte van mijn collega's in de Raad, terwijl ik weet dat er best veel steun voor is. Anderzijds zijn er de actuele debatten rondom het klimaatakkoord. Ik wil niet iets per ongeluk stukmaken wat we misschien heel hadden kunnen houden. Als mevrouw Ouwehand de motie wil aanhouden, zou ik dat heel fijn vinden. Ik wil haar daarbij wel toezeggen dat ik zo snel mogelijk voorafgaand aan bijvoorbeeld een informele Handelsraad nog de posities zal schetsen rondom de reset waar Nederland om gevraagd heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk er eventjes over na. De motie bevat ook geen verzoek aan de regering, maar een uitspraak van de Kamer. Ik heb er bewust voor gekozen om het zo te doen. Maar ik snap de oproep van de minister. Ik laat voor de stemmingen weten of ik de motie aanhoud.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar staatssecretaris Van Dam voor zijn advies op de motie op stuk nr. 1754, ingediend door mevrouw Ouwehand.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Prettig om dit debat te kunnen afsluiten met een motie op mijn terrein. Ik ga mevrouw Ouwehand, hoop ik, ook een beetje blij maken. Ik ben graag bereid om te doen was zij vraagt. Ik zou daarbij wel willen afspreken dat we dat inzichtelijk maken als er concreet sprake is van gesprekken over een handelsakkoord. Dan maken we ook inzichtelijk hoe het betreffende akkoord kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw. Met die interpretatie zou ik de motie zelfs kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar mevrouw Ouwehand. Kan zij leven met de interpretatie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst wil ik zeggen dat mevrouw Diks de motie wil meeondertekenen. Ik kan mij wel voorstellen dat de staatssecretaris het per akkoord wil beoordelen. Tegelijkertijd ligt er wel een bredere en langeretermijnopgave voor de landbouw, waarbij we ook het totaalveld in beeld moeten brengen. Ik aarzel dus een beetje of dit de verstandigste weg is en of we niet ook in brede zin moeten kijken hoe we de verduurzaming voor elkaar krijgen, gelet op al die verschillende vrijhandelsmandaatjes die we dan afsluiten. Ik heb een iets andere interpretatie dan de staatssecretaris, waarbij we elkaar half tegemoetkomen, vermoed ik.

Staatssecretaris Van Dam:
Als mevrouw Ouwehand graag wil dat we een soort algemeen stuk maken, dan kan dat altijd, maar daaraan heeft ze niet zo veel, want het wordt namelijk pas interessant als het concreet wordt. Een vrijhandelsakkoord met de VS is van een heel andere orde dan een vrijhandelsakkoord met Canada, om maar even twee concrete voorbeelden te noemen. Als je concreet in beeld brengt hoe dit verdrag kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw, wordt het interessant. Nogmaals: we kunnen alles maken waarom de Kamer vraagt. Maar als mevrouw Ouwehand vraagt om een algemeen stuk, biedt dat haar eigenlijk niet zo heel veel informatie. Dan wordt het een soort algemeen praatpapier en dat is volgens mij juist niet hetgeen waarop mevrouw Ouwehand zit te wachten. Vandaar dat ik zei dat ik het voor alle concrete situaties wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal mijn vrees uitspreken. Het gaat om het integrale veld waarmee de landbouw wordt geconfronteerd en waarbinnen wij verduurzaming voor elkaar moeten krijgen. Als je alle vrijhandelsakkoorden individueel bij elkaar optelt, kan het totaalbeeld net anders zijn. Ik wil niet dat we de integrale blik op het veld verliezen en daarom aarzel ik om volledig mee te gaan in de interpretatie van de staatssecretaris. Maar we kunnen de motie ook in stemming laten brengen. Als de staatssecretaris sowieso bereid is om het per akkoord te doen, is dat hartstikke mooi. Maar dan houden we met deze motie de integraliteit nog een beetje in de gaten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris, want de interpretatie van mevrouw Ouwehand komt niet helemaal overeen met de interpretatie van de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat overnemen dan niet aan de orde is en het een kwestie is van erover stemmen in de Kamer. Of zegt de staatssecretaris alsnog: ik kan leven met de interpretatie van mevrouw Ouwehand en ik blijf bij mijn voorstel om de motie over te nemen?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind het handig als we elkaar goed begrijpen. Zowel het kabinet als de Kamer moet de integraliteit in de gaten houden. Als mevrouw Ouwehand verwacht dat we een heel apart stuk daarvoor gaan maken, zou ik zeggen: breng de motie in stemming. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. We doen het graag, maar het is goed als daarvoor een verzoek van de Kamer ligt. Maar als zij het prima vindt dat we elke keer als er een concreet handelsakkoord aan de orde is in beeld brengen hoe dat kan bijdragen aan de verduurzaming van de landbouw en we daarbij een integrale blik behouden, zou ik de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk nog een keer naar mevrouw Ouwehand. Welke van de twee interpretaties wordt het?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het wordt de eerste. Mocht de motie het onverhoopt niet halen, dan weten we nog wat de staatssecretaris hier zelf heeft gezegd.

Staatssecretaris Van Dam:
The best of both worlds, voorzitter.