Bijdrage Ouwehand debat over de Initi­a­tiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koser Kaya "Wei voor de koe"


31 januari 2017

Bijdrage Ouwehand debat over de Initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Ko?er Kaya "Wei voor de koe"

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Voor de afwisseling van de toonzetting. De melkveehouderij had lang een goed imago in Nederland. In tegenstelling tot de intensieve veehouderij waarin varkens en kippen hun toch al niet al te prettige leven moeten slijten in treurige betonnen schuren en nooit het daglicht zien, laat staan gras onder hun voeten voelen, was de melkveehouderij lang relatief kleinschalig. Het waren familiebedrijven waarin de boer zijn dieren nog kent en weidegang gunt. Dat romantische imago is de sector wel kwijtgeraakt.

Mevrouw Lodders klopt zich op de borst door te zeggen dat er minder koeien in Nederland zijn dan zo'n 30 jaar geleden. Dat klopt wel, maar de melkproductie is niet bepaald evenredig afgenomen. De productie per koe is drastisch opgevoerd. Als mevrouw Lodders geniet van koeien in de wei, dan ga ik er een beetje van uit dat zij bedoelt dat zij het fijn vindt om te zien dat de dieren zich relatief prettig voelen. Wat betekent het opvoeren van de productie per koe? Maakt mevrouw Lodders van de VVD zich daar ook zorgen over? Ik heb sterk de indruk dat zij dit niet doet.

De voorzitter:
Hoe kun je een interruptie uitlokken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. U zag toch wel enige twijfel bij mij. Ik kan hier wel uitgebreid op ingaan. Als een boer niet goed voor zijn koeien zorgt, los van de productie, zullen die koeien ook niet goed voor de boer zorgen. Mevrouw Ouwehand zal dit niet steunen. Laten wij niet iedereen wijsmaken dat de hoge productie een negatieve invloed heeft op het dierenwelzijn en dat alleen weidegang een positieve invloed kan hebben. Nogmaals, wij zijn de tweede voedselexporteur van de wereld. Mevrouw Ouwehand kan er niet zo goed tegen als ik dit zeg. We zien wat de zuivel bijdraagt. Dan heb ik het niet alleen over kwalitatief hoogwaardige en betaalbare producten, maar ook over het aantal banen voor mensen in dit land. Laten we het complete plaatje beoordelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor veel woorden, maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
U stelde geen vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vroeg mij af of mevrouw Lodders zich zorgen maakte over het dierenwelzijn in brede zin en niet alleen maar genoot van het plaatje van de koe in de wei. Op die vraag heb ik geen antwoord gekregen. Het was een verhaal vol rookgordijnen en misleiding. Dat het welzijn van het dier wel degelijk wordt aangetast door de enorme productieverhoging, kunnen we gewoon teruglezen in de studies die daarover verschenen zijn. Het lijkt er dus sterk op dat de VVD maar één belang heeft, en dat is centjes verdienen over de ruggen van de gezinsbedrijven, over de ruggen van de dieren en over de rug van het milieu. Het gaat daarbij om het economisch belang op korte termijn, waar we op lange termijn economisch gezien heel veel schade van zullen ondervinden.

Wat de Partij voor de Dieren betreft hoeven we onszelf niet op de borst te slaan voor het feit dat het aantal koeien in Nederland in de afgelopen 30 jaar is gedaald. Het aantal koeien moet zeker naar beneden, maar niet door de productie per koe op te voeren, en al helemaal niet door de sector uit de kluiten te laten groeien — wat nu is gebeurd — door de grote fabrieksboeren alle ruimte te geven om de gezinsbedrijven, de biologische bedrijven en de biologisch-dynamische bedrijven uit de markt te drukken, en dan pas toe te geven dat iedereen die daarvoor gewaarschuwd had, gelijk had en dat het fosfaatplafond moet worden gerespecteerd. Om dat te realiseren, worden 200.000 gezonde koeien voortijdig afgevoerd naar de slacht. Ik vind het om te huilen! Daar moet je je voor schamen.

Die opgevoerde koeien worden steeds vaker hun hele leven opgehokt in een megastal. In plaats van op gras staan ze op gladde voeren die ontstekingen en pootproblemen opleveren. Ze worden ieder jaar geïnsemineerd — daar heb ik verder nog niemand over gehoord — om een kalf te baren, want melkproductie ontstaat niet vanzelf. Ieder jaar krijgen melkkoeien een kalf dat vervolgens binnen een dag bij hen wordt weggenomen, zo gaat het althans bij de meeste bedrijven, terwijl het hier gaat om zoogdieren. We hoeven dieren niet te vermenselijken, maar we kunnen wel erkennen dat zoogdieren de behoefte hebben om hun eigen jong te zogen en dat het geboren jong de behoefte heeft om bij zijn eigen moeder te zijn en de melk te drinken die nota bene voor hem of haar bestemd was. Dat we dat van dieren afpakken, is een fundamenteel moreel probleem dat ik wil inbrengen, in dit debat en in alle andere debatten over de melkveehouderij. Als we het hebben over het welzijn en het respecteren van het natuurlijke gedrag van dieren, dan gaat het veel verder dan alleen maar weidegang.

Er is een oplossing voor de problemen die in samenhang op de melkveehouderij zijn afgekomen. Het gaat om het beschermen van de mogelijkheden van de boer om met een relatief klein bedrijf, een gezinsbedrijf, een goede boterham te verdienen. Het gaat om het respecteren van de milieurandvoorwaarden en om het respecteren van het dierenwelzijn en het natuurlijke gedrag, inclusief de behoefte om voor het eigen jong te zorgen. Het gaat zeker ook over weidegang. Een van de natuurlijke behoeften van het dier is de behoefte om zelf te kunnen grazen op de weide, die wat ons betreft bij ieder bedrijf aanwezig zou moeten zijn. Als het rotweer is — de heer Geurts had het hierover — moeten de koeien kunnen teruglopen naar de stal. Dat is echt zo moeilijk niet. Het plan daarvoor bestaat al sinds 1990. Dat is nota bene door oud-CDA-minister Braks ingevoerd. Hij zei: wil het in de toekomst op alle fronten goed blijven gaan met de melkveehouderij, dus met boer, dier en milieu, dan zullen we toe moeten naar een systeem van graasdiereenheden. Dat houdt in dat je koeien mag houden als je grond hebt om de dieren daarop te laten weiden. Hij zei ook: beperk de productie per koe, want dan garandeer je het dierenwelzijn. Wij voegen eraan toe: laat ook de kalfjes de melk drinken die voor hen bestemd is. Wie dat 30 jaar lang negeert en nu op kleine puntjes verbeteringen voorstelt, heeft het niet begrepen en jaagt de boeren opzettelijk, door de feiten te negeren, een toekomst in die niet houdbaar is. Ik neem het de VVD, het CDA en de PVV zeer kwalijk. Dat geldt ook voor de Partij voor de Arbeid en D66, die hier op zijn best halfhartig mee om zijn gegaan.

We steunen absoluut de initiatiefnota voor een verplichte weidegang. Ik dank de initiatiefnemers van de SP, D66 en GroenLinks voor het redden wat er te redden valt. Maar ik kan het niet nalaten om te blijven benadrukken dat het echt om fundamentele systeemveranderingen gaat, die nodig zijn om het dierenwelzijn, de toekomstpositie voor de boer en het milieu veilig te stellen.

Interrupties bij andere partijen:

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. (…) Het is goed dat wij vandaag bespreken hoe die koe de wei weer in komt. Een wettelijke plicht tot weidegang lijkt daarvoor op dit moment nodig. Hoe we die inrichten, daarover heb ik nog wel een paar vragen aan zowel de initiatiefnemers als de staatssecretaris. Ik begin met de voordelen en de zorgen die er in de praktijk bestaan. Mits goed toegepast, biedt weidegang mens en dier natuurlijk veel voordelen. We hebben daarover al gehoord van collega Bashir. Het imago en het inkomen van de boer verbeteren, de koe heeft een beter leven en ook de weidevogel voelt zich weer thuis in een weiland vol koeien. De praktijk blijkt weerbarstiger en dat snap ik ook wel. Melkveebedrijven zijn de afgelopen jaren wel degelijk gegroeid. Het loslaten van de melkquota heeft daar ook de hand in gehad. Niet altijd is er grond bij gekocht of gepacht, soms omdat het simpelweg te duur was of omdat er geen grond beschikbaar was in de buurt. Maar als iedereen meer koeien gaat houden, kun je moeilijk achterblijven, anders valt je bedrijf om. Daar staat tegenover — ik had het er net al over in het interruptiedebatje met collega Lodders — dat er gelet op de fosfaatbeperkingen een sterke druk is om onder dat plafond te komen. Dat lijkt mij de kern van de vraag, want hoe voorkomen we nu dat het fosfaatplafond leidt tot minder weidegang? Dat is voor D66 een belangrijk punt. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Wij onderschrijven beiden het belang van meer weidegang. Tegen mevrouw Lodders wil ik nog even zeggen dat D66 wel degelijk vertrouwen heeft in het ondernemerschap van deze zeer innovatieve sector en er dus ook op vertrouwt dat die met nieuwe oplossingen zal komen.
(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren heeft sterk de indruk, al jaren trouwens, dat D66 twee heren wil dienen en ergens kan dat niet. Een vraag aan de staatssecretaris stellen hoe het fosfaatplafond toch zeker niet weidegang gaat bemoeilijken ... Het fosfaatplafond is een harde milieugrens waar wij ons aan hebben te houden. Nederland mag al meer vervuilen dan andere Europese landen. Dus die vraag stellen betekent eigenlijk dat D66 geen idee heeft of niet bereid is om te doen wat nodig is. Als je het meent, dierenwelzijn en weidegang, dan zul je alle aspecten in ogenschouw moeten nemen. Dan moet je kijken naar de milieurandvoorwaarden, naar de positie van de gezinsbedrijven, naar het dierenwelzijn en dan kiezen voor een systeem dat dat mogelijk maakt, in plaats van blijven zeggen: we laten alles open, vertrouwen op het ondernemerschap en geven kleine prikjes om bij te sturen wat niet meer bij te sturen valt. Dat heeft D66 de afgelopen jaren wel gedaan.

Mevrouw Swinkels (D66):
Kleine prikjes geven ... Het indienen van deze initiatiefnota duidt op een groot commitment van D66 voor een wettelijke norm die weidegang bevordert zo niet verplicht maakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker, en daar zijn wij ook voor, maar ik mis een duidelijke keuze van D66. Met weidegang kun je scoren. Met koeien in de wei kun je laten zien dat je dierenwelzijn belangrijk vindt. Maar in de afgelopen jaren heeft D66 de ene keer wel en de andere keer niet voor een verbod op megastallen gestemd. Het heeft over het melkquotum heel lang gezegd: we vertrouwen op het ondernemerschap en zien wel even waartoe dat leidt. Maar je moet wel durven staan voor wat je vindt. Sta je voor dierenwelzijn, voor gezinsbedrijven en voor het milieu, dan moet je echt meer doen dan alleen maar moties en een initiatiefnota voor weidegang indienen, want het hele systeem loopt uit de klauwen. Dat heb ik bij D66 de afgelopen jaren gemist.

Mevrouw Swinkels (D66):
Durven staan voor wat je vindt, kan ook betekenen dat je ziet dat er tegenstrijdige belangen zijn, die je onder één noemer moet krijgen. In dat verband helpen we met deze initiatiefnota de discussie verder en denken we mee over een wettelijke norm die weidegang mogelijk maakt.

---

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik complimenteer de initiatiefnemers voor alle inzet ten behoeve van koeien. Maar zoals ik al zei, hebben met name de partijen van de initiatiefnemers het mogelijk gemaakt dat fosfaatreducties konden doorgaan. Dan heb ik het over EU-maatregelen die juist de weidegang hebben belemmerd. Ik noem bijvoorbeeld Natura 2000. De Partij voor de Dieren hoort ook bij de partijen die dit mogelijk hebben gemaakt. De Partij voor de Dieren trekt hier een grote broek aan, maar zij heeft niet eens 10% bereikt van wat wij hebben bereikt voor dieren. De PvdD is tegen ritueel martelen, maar laat wel haatbaarden binnen. Dat is een beetje een rare zaak. Zo gaat het met alle punten. Ik kan ze zo onderuitschoffelen. Wij zijn de enige partij die echt alles eraan heeft gedaan om het voor een boer mogelijk te maken dat de koeien in de wei staan. Dat komt ook omdat ik zo'n beetje ben opgegroeid met een melkveehouder. Ik weet hoe het werkt. Het ontbreekt de mensen hier aan kennis; dat is het probleem in de Kamer. Ik refereer aan de commissie-De Wit. We hebben gehoord dat het ook de financiële commissies vaak aan kennis ontbrak. Dat is de reden dat de crisis doorgang kon vinden. Er is immers niet tijdig ingegrepen. Wij hebben er meerdere malen op gewezen …

De voorzitter:
Mijnheer Graus, voordat u verdergaat, heeft mevrouw Ouwehand een vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had die vraag net een minuut eerder willen stellen, want nu laad ik de verdenking op mezelf dat ik met een jij-bak kom. Bij eerdere uitlatingen van de heer Graus — ik weet even niet meer wie hij interrumpeerde — drong het tot me door dat hij voortdurend op één klein punt blijft wijzen, namelijk de Europese regels, en dat hij de rest van de feiten op de een of andere manier niet meeneemt. Dan kun je inderdaad wel zeggen: dit zorgt ergens voor een probleem. Maar het is als volksvertegenwoordiger toch je taak om het hele veld te overzien, om alle feiten tot je te nemen en dan te kiezen voor oplossingen die werken? Je kunt toch niet blijven volhouden dat alleen maar de Europese afspraak om het grondwater niet te veel te belasten het allergrootste probleem zou zijn voor de melkveehouderij en dat, als je dat oplost, er niets meer aan de hand is?

De heer Graus (PVV):
Wat mevrouw Ouwehand zegt, is niet waar. Ik heb het hele pakket genoemd. Ik heb gezegd dat de fosfaatreductie tot problemen zal leiden, ook voor koeien in de wei. Ik heb gezegd dat Natura 2000 de grootste nekslag voor onze boeren zal zijn. Dat heb ik allemaal genoemd. Bovendien is wat mevrouw Ouwehand zegt, echt onzin. Toen iedereen begon te spreken over koeien in de wei, had ik allang een motie ingediend waarin zelfs werd gevraagd om boomplantdagen te organiseren omdat koeien en schapen het liefste onder een boom staan als de zon schijnt. Toenmalig minister Verburg stond daar heel sympathiek tegenover. Ga maar kijken. Als de zon schijnt, zie je dat schapen of koeien het liefste onder een boom gaan staan of dat ze onder een plateauwagen gaan liggen. Dieren liggen nu eenmaal niet graag urenlang in de zon. Dat heb ik ook al eerder gezegd. Hoe durft mevrouw Ouwehand dit te zeggen, terwijl ik er alles aan heb gedaan om het dieren zo gemakkelijk mogelijk en comfortabel mogelijk te maken? Ik heb echter ook de nekslagen voor de boeren opgenoemd. Mevrouw Ouwehand kan wel spreken van een jij-bak, maar ik heb een stuk of drie, vier punten genoemd. De EU, Natura 2000, fosfaatreductie; ik heb het allemaal genoemd. Ik zie het probleem echt niet. Ik heb gewoon gelijk gehad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is mij nooit duidelijk geworden of de heer Graus doet alsof hij dom is of dat hij werkelijk dingen niet tot zich laat doordringen. Dat kan, maar als de PVV instemt met het loslaten van het melkquotum, instemt met een wet waarin grondgebondenheid niet betekent dat je ook daadwerkelijk grond bij je bedrijf moet hebben om koeien op te kunnen weiden en instemt met de schaalvergroting, dan is zij er toch zelf verantwoordelijk voor dat koeien steeds vaker in megastallen staan en niet naar buiten kunnen? Vanwege alle problemen waarvoor we gewaarschuwd zijn, worden 200.000 koeien voortijdig naar de slacht gebracht, mede dankzij de PVV.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand! Mevrouw Ouwehand, heel even. Het is wel gebruik in dit huis, en ik hecht daar zeer aan, om vragen te stellen en om de vragen van een ander niet te interpreteren. U deed dat zojuist bij mevrouw Lodders en doet het nu bij de heer Graus, en ik zou van die zinsneden echt weg willen blijven. U stelt een vraag en u krijgt een antwoord. We hebben een stevig debat en dat mag, maar interpreteert u uw vragenstellers aan gene zijde alstublieft niet. Dat is mijn dringende verzoek aan u.

De heer Graus (PVV):
Ik maak er bezwaar tegen dat men mij iedere keer voor dom wil uitmaken of als dom wil wegzetten. Dat irriteert me mateloos, vooral als al tien jaar lang blijkt dat alles wat ik heb voorspeld — er zijn journalisten mee bezig — tot de nationalisatie van de banken aan toe, twee jaar voor het gebeurde, uitkomt. Jullie moeten dan wel een keer gaan denken: wacht eens effe, dit kan geen toeval meer zijn. Mij dan iedere keer een beetje in die domme hoek willen zetten en dat dedain: ik vind het walgelijk. Ik walg er al alle tien jaar dat ik in de Kamer zit van. Wat dat betreft is de Partij voor de Dieren ook gewoon een grachtengordelpartij geworden. Vreselijk! Echt waar.

Waar ik ook bezwaar tegen maak, mevrouw de voorzitter, … Schaalvergroting. Wij hebben vanaf 2006 in ons programma staan dat we tegen de bio-industrie zijn en voor kleine gezins- en familiebedrijven. Daar hebben we ook moties voor gesteund, zelfs van de Partij voor de … Ik wilde zeggen "voor de dierenpoezen" maar dat moet "Partij voor de Dieren" zijn. En we hebben nota bene daar zelf ook moties voor ingediend. We zijn helemaal niet tegen. We zijn juist voor die kleine gezins- en familiebedrijven. Wat we wel hebben gezegd, en daar doelt mevrouw Ouwehand op is, dat … Stel dat er nu twee broers samen willen gaan en die hebben samen net iets meer koeien in de wei dan nu volgens de bovengrens mag en die dieren hebben het goed hier in Nederland, dan willen wij die mensen een mogelijkheid geven. Wij willen de export niet gaan verplaatsen naar landen waar ze het dierenwelzijn nog moeten uitvinden. Wij willen dus samengestelde gezins- en familiebedrijven mogelijkheden geven. Dat is het enige wat wij hebben gedaan. Wij zijn ook tegen megastallen. Iedere keer maar weer die leugen, ook dadelijk weer bij de verkiezingscampagne: ik vind het verschrikkelijk. Hier wordt gewoon gelogen en bedrogen en sommige mensen trappen er nog in ook. Over dom gesproken! Degenen die daarin trappen, die zijn dom.

De voorzitter:
We gaan het woord niet meer gebruiken. Dat lijkt mij voor het debat … Ik probeerde dat al duidelijk te maken en dat begreep u ook, mijnheer Graus. Ik ga nu mijnheer Graus het woord geven om zijn betoog verder te voeren. Dat lijkt mij het beste.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil even corrigeren wat ik gezegd heb. Ik heb niet gezegd dat de heer Graus dom is. Ik heb gezegd dat hij wellicht doet alsof.

Voortzetting op 6 februari

Beantwoording door de initiatiefnemers

De heer Van Gerven (SP):
Allereerst hartelijk dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn, en ook dank voor de waardering en steun die veel partijen hebben uitgesproken. Ik zal eerst even aangeven hoe de indeling van de beantwoording is, want dat is natuurlijk prettig om te weten, ook in het kader van mogelijke interrupties. Ik zal de inleiding en het algemene deel voor mijn rekening nemen. De heer Grashoff doet milieu- en marktgerelateerde zaken, en mevrouw Ko?er Kaya de dierenwelzijnskwesties en een aantal overige vragen. (…)

Mevrouw Ouwehand vertelde hoe het positieve en diervriendelijke imago van de sector onder druk komt te staan. Zij schetste hoe steeds meer van dit soort discussies over de maatschappelijke acceptatie van de bio-industrie, die we vanuit de intensieve veehouderij kennen, ook rondom de melkveehouderij ontstaan. Inderdaad, doordat steeds meer koeien minder buitenlucht en vers gras krijgen, krijgt een groeiend deel van de sector in toenemende mate het karakter van intensieve veehouderij. De NZO, LTO Nederland en andere sectororganisaties geven aan, dit niet wenselijk te vinden en weidegang te willen behouden. Ook de consument en het Nederlandse publiek hechten grote waarde aan weidegang. Wakker Dier verzamelde in iets meer dan twee weken 37.000 handtekeningen. Uit onderzoek van TNS NIPO blijkt dat 86% van de mensen het belangrijk of heel belangrijk vindt dat koeien buiten kunnen grazen. Slechts 2% vindt dit onbelangrijk.
(…)

Beantwoording door de staatssecretaris van Economische Zaken

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Ik ben meestal een adviseur, want de Kamer beslist in dit land. En zo hoort het ook. Meestal geef ik dan wel aan of ik het verstandig zou vinden als de Kamer een bepaalde beslissing neemt, maar de uiteindelijke beslissing is aan de Kamer. Ik zie het als een luxepositie om de Kamer te mogen adviseren. Ik zal dat dan ook graag doen. Het gaat daarbij om de ambities die de indieners hebben neergelegd, de weg daarnaartoe en de instrumenten die vandaag ter overweging worden voorgelegd.

Ik wil meteen zeggen dat koeien, het melkvee, de sector is waarover ik me nog de minste zorgen maak als het over dit thema gaat. Juist die doen het over het algemeen heel goed. Dat blijkt ook uit de cijfers. Verreweg de meeste koeien in Nederland lopen buiten, en de meeste lopen ook vaak buiten. De zorg bestaat echter — en dat snap ik ook — dat na de varkens en de kippen, ook de koeien steeds meer naar binnen gaan, dat ook de melkveehouderij verder zou intensiveren. Dat zou niet goed zijn. Ik deel met de initiatiefnemers de algemene notie dat koeien in de wei horen, dat ze buiten horen te kunnen lopen. Dat is beter voor de koeien, het is vaak ook beter voor de boer, want het leidt tot minder kosten en vaak tot een betere productie, en het is beter voor ons beroemde landschap. Bij die beroemde Hollandse weiden horen koeien die in dat weiland lopen. Ook is het beter voor de zuivelsector als geheel, want die heeft veel profijt van het imago van de Nederlandse melkveehouderij. De indieners hebben dat ook al gezegd. Wij hebben op wereldschaal gezien relatief kleinschalige bedrijven die melk produceren op een manier die in balans is met de natuur. Het plaatje op zich van koeien die buiten lopen, verkoopt ook internationaal. Er worden dus vele belangen mee gediend.

De vraag die hier op tafel ligt, is natuurlijk: hoe doen we dat, hoe zorgen we ervoor dat zo veel mogelijk koeien daadwerkelijk in de wei, dus buiten lopen? Het begint bij de overtuiging dat dit het beste werkt als de boer ook intrinsiek gemotiveerd is om die koeien naar buiten te laten. Nu doet ongeveer een op de vijf boeren het nog niet. Stel dat je die boeren ertoe verplicht terwijl ze het eigenlijk niet zo zien zitten. Levert het dan ook op wat er net allemaal beschreven werd? Is het dan inderdaad beter voor het welzijn van de koe? Is het inderdaad ook beter voor de boer? Of gaat die boer bekijken hoe hij het gemakkelijkst kan voldoen aan opgelegde verplichtingen? Nou, laat die koeien maar even naar buiten! Dus intrinsiek gemotiveerd, dat levert het meeste op.

Dat is eigenlijk ook het uitgangspunt van beleid zoals ik dat voer. Daarom heb ik ook geld beschikbaar gesteld voor bijvoorbeeld het project Nieuwe Weiders. Dat is er juist op gericht om ook boeren die jarenlang niet geweid hebben, toch weer die stap te laten zetten. Vorig jaar kwam dit onderwerp even in de publiciteit. Er werd in totaal 1 miljoen uitgetrokken voor een aantal projecten, waaronder de weidecoaches. Dat werd meteen overal geridiculiseerd, want het zou toch volstrekt normaal zijn dat een boer zijn koeien in de wei laat. Het kost een boer die lang niet geweid heeft, ongeveer twee jaar om het weer onder de knie te krijgen, om weer helemaal om te schakelen. Het vergt namelijk echt een andere manier van je bedrijf sturen en met je koeien omgaan. Er moet dus echt een behoorlijke stap worden gezet. Die zet je alleen op een goede manier als je ook gemotiveerd bent om die stap te zetten. Ik steek ook geld in het project Wei en maatschappij van het NAJK, dat is gericht op kennisoverdracht en scholing. Ook dat heeft tijd nodig. Voor beide sporen geldt dat het tijd vergt voordat dit weer normaal wordt gevonden, ook bij de boeren die niet meer weiden terwijl ze dat eigenlijk best zouden kunnen.

Het tweede spoor is dat de sector zelf volop hierop inzet. Ik zei al dat de sector een duidelijk belang hierbij heeft en er ook voor zorgt dat boeren die hun koeien naar buiten laten, daarvoor beloond worden met een premie bovenop de normale melkprijs. Dat gaat dit jaar om 175 miljoen euro. Rekent u maar uit wat dit een gemiddelde boer oplevert. Het is een serieus onderdeel van het verdienmodel geworden. Boeren die aan weidegang doen, verdienen echt aanmerkelijk meer dan boeren die dat niet doen. De weidepremies lopen inmiddels op tot €0,02 per kg melk. Dat zou ook de indieners moeten bevallen. Als je een dergelijke keuze maakt, als je goed bent voor je dieren maar ook voldoet aan wat de samenleving graag ziet, word je daar ook voor beloond. Eén ding weten we zeker: als je weidegang wettelijk verplicht, is er natuurlijk niemand meer die extra gaat belonen voor weidemelk, want alle melk is dan in principe weidemelk. Je krijgt geen extra beloning meer op het moment dat je die stap zelf zet en er dus ook iets extra's voor doet.

Ik zeg hierbij dat het wel belangrijk is dat consumenten goed worden geïnformeerd over de wijze waarop zuivel wordt geproduceerd. Dat is al steeds meer het geval. Er is het bekende ronde logootje voor weidemelk. Als je het belangrijk vindt dat koeien buiten lopen en ook in de wei te zien zijn, koop dat dan ook. Let daar dan ook op als je in de supermarkt staat. Er zijn steeds meer producten waarvoor dit geldt, niet alleen melk, maar ook yoghurt en andere zuivel. Er wordt steeds meer kaas op de markt gebracht die gegarandeerd van weidemelk is gemaakt …

De voorzitter:
Sorry, staatssecretaris, er is een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris hinkt in zijn redenering op twee benen. Hij wil de Kamer doen geloven dat hij een beleid voert dat is gericht op het zo veel mogelijk ruimte bieden aan dieren om hun natuurlijke gedrag te vertonen. Daarna zegt hij dat het een keuzemodel is. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat we vinden dat kinderen overal ter wereld naar school moeten kunnen gaan, maar vervolgens zeggen dat het aan de consument is als hij graag goedkope voetballen of goedkope shirtjes wil kopen die door kinderen zijn gemaakt en dat wij daar verder niet over gaan.

Staatssecretaris Van Dam:
Het zou soms ook helpen als mevrouw Ouwehand mijn verhaal even afwacht, want ik was nog maar halverwege. Ik begon met te zeggen dat koeien in de wei horen, het liefst allemaal. Dat is een normatieve uitspraak. Ik vind dat dat zo moet. De vraag is alleen waarmee je het meeste bereikt. Die vraag ligt ook voor in dit debat. Bereik je het meeste door het wettelijk te verplichten? Daarmee verplicht je ook allerlei boeren die misschien niet gemotiveerd daartoe zijn, om hun koeien naar buiten te brengen. Levert dat dan daadwerkelijk iets op? Is dat nou de bijdrage aan dierenwelzijn die je wilt leveren? Of ga je ernaast staan en ze als een politieagent bij de hand nemen over de wijze waarop ze hun koeien naar buiten moeten doen? Dat levert namelijk echt iets op voor dierenwelzijn, dat zorgt ervoor dat koeien ook daadwerkelijk buiten grazen en niet alleen even gelucht worden.

Die vraag leg ik hier op tafel, omdat ik vind dat je dat moet afwegen. Vervolgens probeert mevrouw Ouwehand het negatief te framen als een keuzemodel. Nee, de vraag is welke aanpak je daar brengt waar je naartoe wilt. Daar heb ik een aantal dingen voor gedaan. De huidige aanpak is erop gericht om boeren daadwerkelijk te motiveren om hun koeien naar buiten te doen. Ik kom nu bij de vraag: wat levert het op? Ik zal u in cijfers laten zien dat dit effect heeft. Een tweede vraag is: hoeveel koeien gaan er naar buiten en waarom gaan die cijfers naar beneden? Ik vind dat daadwerkelijk een reden om bezorgd te zijn. Als mevrouw Ouwehand dus nog even geduld heeft, dan kom ik bij dat punt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan bewaar ik het tweede deel van deze interruptie voor straks.

(…)

Staatssecretaris Van Dam:
Ja, en dat is ook precies de reden geweest waarom het kabinet samen met de zuivelsector en boerenorganisaties heeft gezegd: die trend moet worden gekeerd. Daarvoor zijn ook deze initiatieven genomen en is weidemelk geïntroduceerd. Ook zijn er allerlei inspanningen gelanceerd, zowel vanuit de sector als vanuit de overheid. Eigenlijk zag je dat het percentage weidegang een paar jaar lang ongeveer stabiel bleef. Stabiel is niet de ambitie; de ambitie was weer teruggroeien. Maar ik zei ook al dat je aan de cijfers ziet dat het aantal weidende boeren gestaag toeneemt. Het gaat heel langzaam, met kleine stapjes. Het vergt best een inspanning, maar het aantal neemt toe. Het gaat dus de goede kant uit. Ik durf op dit moment niet te zeggen wat precies verklaart dat er in 2015 ineens zo'n forse teruggang was in het aantal koeien dat niet meer aan de norm voor weidegang voldeed. Wat ik wel kan zeggen, is dat dit cijfer helemaal de verkeerde kant uitgaat. Dat moet niet; het moet de andere kant uit. Als dit bestendigd zou worden, denk ik dat we terecht met elkaar de discussie moeten voeren of de interventie van de overheid steviger moet zijn dan die nu is. Ik hoop dat die cijfers wel weer de goede kant opgaan en dat wij in september zullen zien dat in 2016 niet alleen het aantal weidende boeren, maar ook het aantal weidende koeien is toegenomen. Dat zou laten zien dat deze aanpak wel degelijk effect sorteert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Vanuit welke dimensie probeert de staatssecretaris de Kamer ervan te overtuigen dat het wel goedkomt met die weidegang? CLM heeft berekend en voorspeld dat de fosfaatplannen zullen leiden tot een nog verdere industrialisering, tot nog meer opstallen. Daarover zijn wij voortdurend gewaarschuwd. In welke realiteit leeft de staatssecretaris dat hij hier probeert te zeggen dat de cijfers in 2016 misschien wel weer beter zijn? Ja, in 2017 dus weer niet. Waar gaat dit over? Waar baseert de staatssecretaris het vertrouwen op dat zijn plannen zullen leiden tot betere weidegang? Wanneer wordt het eens tijd om dit wettelijk vast te leggen en om het te ondersteunen met coaches en met al die plannen die de staatssecretaris aan de Kamer heeft uitgelegd als nodig om boeren te helpen bij weidegang? Dat kan toch samengaan: én een wettelijke plicht én ondersteuning die boeren nodig hebben?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kom zo op die wettelijke plicht en de consequenties daarvan. Dan kan mevrouw Ouwehand zelf afwegen of zij denkt dat het werkt. De koppeling die mevrouw Ouwehand legt tussen het fosfaatrechtenstelsel en verdere industrialisatie zie ik niet. Sterker nog: ik zie dat het stelsel in combinatie met de Wet grondgebonden groei extensivering van bedrijven afdwingt. Dat betekent dat je niet kunt groeien zonder dat je uitbreidt in grond. Al die toch wat sombere bespiegelingen dat de begrenzingen die aan de melkveehouderij worden gesteld, ertoe zouden leiden dat er meer koeien op stal gaan, kloppen volgens mij niet. Die relatie valt volgens mij niet te leggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit was het tweede deel van mijn eerste interruptie. Ik wil graag zuinig omgaan met mijn interrupties, want ik heb nog wel een appeltje met de staatssecretaris te schillen. Ik laat het voor nu even hierbij. Straks vlieg ik er weer in!

(…)

Staatssecretaris Van Dam:
Tot slot vroeg zij welke mogelijkheden er zijn om verdichting van landbouwgronden door verplichte beweiding bij nat weer te voorkomen. Dit is een heel goed punt. Het laat zien hoe belangrijk het is dat boeren zelf intrinsiek gemotiveerd zijn om de koeien naar buiten te doen, want een van de managementvragen waar je voor komt te staan, is hoe je ervoor zorgt dat je gras in optimale conditie blijft. Je moet bijvoorbeeld voorkomen dat het gras vertrapt wordt als gevolg van natte weersomstandigheden. Een melkveehouder die weidegang toepast, zal daar zelf op sturen. Dat doet hij vanuit zijn motivatie om het goed te doen. Als je verplichte weidegang wilt invoeren, zul je ook allerlei escapes moeten bedenken. Als het weer extreem is, bijvoorbeeld als het te nat of te heet is, zal elke melkveehouder zijn koeien binnen willen houden, met het oog op dierenwelzijn en het behoud van een goede grasmat. De ervaring leert dat de norm van 120 dagen en zes uur per dag de nodige flexibiliteit biedt, maar je zult er wel rekening mee moeten houden. Volgens mij heb ik daarmee alle vragen die aan mij waren gesteld, beantwoord.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden. Zijn er nog interrupties?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind dit debat een beetje surreëel. Het gaat niet alleen over weidegang, maar ook over de melkveehouderij als geheel. Daarin zijn ongelooflijke problemen ontstaan doordat we waarschuwingen hebben genegeerd. Die worden nu opgelost met een fosfaatreductieplan, terwijl een niet al te misselijk bureau ons waarschuwt dat dat zal leiden tot verdere industrialisering, inclusief verdere opstalling van koeien, dus minder weidegang, en verdere opvoering van de productie per koe. Ik begrijp dat niet zo goed in het licht van de ambities waarmee de staatssecretaris begon, namelijk dat de kern van zijn beleid erop is gericht om dieren hun natuurlijke gedrag te laten vertonen. Dat gaat toch nergens meer over als je vervolgens andere keuzes maakt, die daar haaks op staan? Ik begrijp het gewoon niet. Ik begrijp het echt niet.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik probeer dit met respect te doen. Het fosfaatreductieplan bestaat alleen dit jaar, 2017. Ik kan niet helemaal volgen waarom dat in de ogen van mevrouw Ouwehand tot allerlei heel structurele effecten zou kunnen leiden voor de melkveehouderij. In het fosfaatrechtenstelstel, dat door deze Kamer is aangenomen, en het fosfaatreductieplan worden grondgebonden bedrijven veel milder behandeld dan niet-grondgebonden bedrijven. Dat betekent dat niet-grondgebonden bedrijven het hardst zullen moeten krimpen, ook dit jaar. De bedrijven die relatief weinig grond hebben ten opzichte van het aantal koeien, moeten meer koeien wegdoen dan de bedrijven die wat meer grond hebben en die dus ook makkelijker aan weidegang kunnen doen. Ook in die zin zie ik het niet. Er zijn, mede door de Kamer, een aantal waarborgen ingebouwd om juist dat soort bedrijven te bevoordelen. Ook in die zin kan ik dus niet volgen waarop mevrouw Ouwehand de aanname baseert dat het dit soort effecten zal hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om te beginnen heeft CLM dat uitgezocht, onder andere voor de Kamer. Als de staatssecretaris CLM niet serieus wil nemen, is er nog LTO, die toegeeft dat dit fosfaatreductieplan niet heel jofel is voor het dierenwelzijn. Daar komt bij dat de grondgebondenheid waarover de staatssecretaris zichzelf zo op de borst klopt, helemaal niet inhoudt dat je grond bij je bedrijf moet hebben. Wat hebben koeien eraan als hun eigenaar een stal heeft in Noord-Holland, waarin ze opgesloten staan, en grond in Drenthe? Komen ze daar? Nee, daar komen ze nooit. We worden opnieuw gewaarschuwd voor verdere industrialisering en voor het verder opvoeren van de productie per koe. Wat doet de staatssecretaris daaraan, als hij de Kamer en het Nederlandse volk probeert wijs te maken dat hij inzet op verbetering van dierenwelzijn? Dan moet je ook de keuzes maken die daarbij horen, waaronder het overnemen van het initiatiefvoorstel. We kunnen daarbij overgangstermijnen invoeren. Het gaat om wat je echt doet en niet om de praatjes voor de bühne.

Staatssecretaris Van Dam:
Het beste is om bij de feiten te blijven en niet om allerlei wilde beweringen te doen die niet gestaafd zijn. Ik blijf erbij dat ik de relatie die mevrouw Ouwehand legt tussen hetgeen we doen aan de kant van het fosfaatrechtenstelsel en de gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de weidegang, niet zie. Mevrouw Ouwehand refereert aan grondgebondenheid, maar zij weet ook dat de eisen aan grondgebondenheid nog veel strenger zijn dan de eisen aan de hoeveelheid grond die je nodig hebt om weidegang te kunnen toepassen. Ik heb net ook gezegd dat 98% tot 99% van de melkveehouders gewoon een huiskavel heeft. Die melkveehouders hebben naar mijn inschatting ook voldoende grond om te weiden. Het overgrote deel van melkveehouders heeft zijn grond niet aan de andere kant van het land liggen, maar gewoon om zijn boerderij heen, en zou dus aan weidegang kunnen doen. Vier op de vijf melkveehouders doen aan weidegang. Eén op de vijf doet dat niet. 1% tot 2% kan het niet. De resterende 18% zou het wel kunnen, maar doet het nu niet.

De vraag is: ga je die overhalen om weidegang toe te passen door een wettelijke verplichting op te nemen die voor de volle 100% geldt en die je dus ook bij die volle 100% moet gaan controleren en handhaven? Het is dus (1) de vraag of je daarvoor heel gespecificeerde regelgeving moet inzetten en (2) of je daarvoor vrij forse handhavingslasten moet inzetten. Is dat de meest effectieve manier om die 18% over te halen? Of zou de meest effectieve manier zijn om ervoor te zorgen dat die mensen gaan inzien dat het niet alleen beter is voor hun eigen bedrijf en hun eigen bedrijfsvoering, maar ook voor de koeien die ze houden en voor de hele zuivelsector in Nederland? Zou het niet effectiever zijn om mensen te motiveren en om hen te leren hoe je dat weiden doet? Iedereen denkt dat dat gewoon betekent dat je je deuren openzet, maar zo werkt dat niet. Je moet daar echt een inspanning voor verrichten.

Ik denk dat je die 18% beter zou kunnen bereiken door mensen te leren hoe je weidegang toepast en door hen te motiveren om dat te doen dan door middel van wetgeving. Maar goed, als mevrouw Ouwehand daar anders over denkt en zegt "nee, je moet voor de volle 100% heel ingewikkelde regelgeving optuigen, inclusief een controleapparaat en een handhavingslast", dan kan dat. De Kamer is uiteindelijk de baas; ik ben alleen maar adviseur vandaag.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit is wel uw derde en laatste interruptie, mede mogelijk gemaakt door de heer Geurts.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Heel soms komt het CDA je wel te hulp, maar dat is maar zelden. Ik zag inderdaad al aankomen dat dit een pittige discussie zou worden met de staatssecretaris. We maken dit al lang genoeg mee op landbouw. In antwoord op vragen van mevrouw Lodders werd zojuist nog gezegd: is het niet een beetje vervelend dat je dat steeds moet doen met nieuwe wetgeving en met een beetje bijsturen; hadden we niet liever aan het begin de dingen goed gedaan? Daar gaat het om in de discussie over de veehouderij in Nederland; in dit geval over de melkveehouderij.

In mijn eerste termijn bracht ik het plan van oud-CDA-minister Braks — dat dateert al van 1990 — in om alle randvoorwaarden aan elkaar te koppelen en om daar het beleid op in te zetten. Dat gaat dan om dierenwelzijn, milieu en een verdienmodel van de boeren. Dan ontkom je er niet aan om in het belang van dierenwelzijn minstens weidegang te verplichten, om productiebeperkingen per dier te stellen en om ervoor te zorgen dat je alleen koeien mag houden als je daadwerkelijk grond hebt om die koeien op te laten lopen. Dat is de enige manier waarop je voorkomt dat je met dit soort bijschaafmaatregelen de hele tijd de hele sector in de knel laat zitten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp werkelijk niet dat de staatssecretaris de analyses door CLM gewoon terzijde schuift. Hij doet dat nu ook weer. De overheid heeft geen goed trackrecord als het gaat om een verantwoord landbouwbeleid. De overheid heeft met praatjes waar de staatssecretaris vandaag weer mee komt, voor ellende gezorgd. Ik zie geen kentering.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn oproep is: durf te kiezen voor de woorden die in het begin zijn uitgesproken. Kies voor dierenwelzijn, voor een goed verdienmodel voor de boer en voor het respecteren van milieurandvoorwaarden. Dat doet de staatssecretaris niet.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat doe ik absoluut wel. Een steeds terugkerend punt van discussie — ik heb het daar vaker over gehad met mevrouw Ouwehand — is of je die doelen bereikt door van de ene op de andere dag als overheid van bovenaf alles te regelen. Mevrouw Ouwehand gelooft dat dat werkt. Dat mag, maar ik geloof er meer in dat verandering van onderop komt. Dat zie je hierin ook terug. De consument van vandaag de dag vraagt iets anders van de voedselsector en de landbouwsector dan die van tien tot twintig jaar geleden. Twintig jaar geleden was er geen weidemelk, terwijl er toen ook koeien waren die nooit buiten kwamen. De consument is dat belangrijker gaan vinden. Het aantal consumenten dat duurzame producten wil, neemt toe. Het aantal consumenten dat dierenwelzijn als eis stelt, neemt toe. Supermarkten verplichten hun leveranciers om op een andere manier vlees te produceren. Het wettelijke minimumniveau dat nog is toegestaan, neemt fors toe. Albert Heijn en Jumbo eisen al dat varkensvlees minstens één ster van het Beter Leven keurmerk heeft. Je ziet dat er verandering plaatsvindt van onderop. Op zich geloof ik dat wij met elkaar in debat een heel eind zouden kunnen komen. Ik moet nog maar zien of we dit soort veranderingen hadden kunnen afdwingen met regelgeving en of de overheid ertoe in staat zou zijn geweest om daarvoor de controle en de handhaving op te zetten. Ik ben het met mevrouw Ouwehand eens dat de overheid soms interventies kan plegen om het de goede kant uit te krijgen en dat die soms strenger kunnen zijn dan alleen zelfregulering. Ik heb dat net ook gezegd: ik ben ervan overtuigd dat als dit beleid, zoals we het nu hebben ingezet, onvoldoende oplevert, er een schepje bovenop zal moeten. Maar ik denk dat het ook verstandig is om soms te bekijken hoe je samen met de sector en de organisaties waarover we steeds spreken, veranderingen tot stand kunt brengen. Dat gaat niet altijd gemakkelijk, want er is vaak weerstand tegen, maar ik denk dat je samen een heel stuk verder komt dan de methode die mevrouw Ouwehand bepleit, namelijk vanuit Den Haag roepen hoe het er allemaal uit zou moeten zien, vanuit de overtuiging dat we dat hier allemaal zouden kunnen afdwingen met regelgeving, controle en handhaving. Het is veel effectiever om te bekijken hoever je samen kunt komen. En ja, soms gaat het dan iets langzamer, maar je komt er wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel vast dat het wensdenkmodel van de staatssecretaris ertoe heeft geleid dat er nu 170.000 gezonde koeien voortijdig naar de slacht worden gebracht, waaronder naar verwachting drachtige dieren. Wat heeft het wensdenken van het kabinet precies opgeleverd? Dit is toch hoe het altijd al ging? We moeten dan maatregelen nemen die ofwel zeer ten koste gaan van de dieren ofwel ervoor zorgen dat de sector ineens ermee wordt geconfronteerd dat het toch weer de andere kant op moet. Wordt het niet eens tijd voor een andere keuze? De staatssecretaris probeert de Kamer mee te krijgen met "gelooft u mij maar, hoe we het altijd hebben gedaan, gaat zorgen voor oplossingen voor morgen", maar hoe we het altijd hebben gedaan, loopt iedere keer vast.

Staatssecretaris Van Dam:
Hiermee grijpen we terug op een algemeen debat dat we al eerder hebben gehad, dat ging over de fosfaatkwestie. In dat debat hebben we met elkaar besproken dat, wanneer we terugkijken naar 2013, 2013 het moment is geweest om met elkaar te bespreken hoe we maatregelen konden nemen om te voorkomen dat er sprake zou zijn van een veel te harde groei, zoals die er nu is geweest. Destijds waren de inschattingen van allerlei gerenommeerde organisaties die mevrouw Ouwehand graag zou citeren, alleen heel anders. Zij hebben namelijk een heel andere groei voorspeld. Ook toen is hier het politieke debat geweest, maar toen was er bij mijn weten — ikzelf was op dat moment geen staatssecretaris — geen meerderheid in de Kamer die zei dat het tijd was om iets te regelen. Goed, daarmee blikken we terug op een heel ander debat dan het debat waar we nu in zitten. Ik ben het zelfs met mevrouw Ouwehand eens dat de norm zou moeten zijn dat koeien naar buiten gaan. De vraag is hoe we de 18% van de boeren die wel zouden kunnen weiden, maar dat niet doen, zover krijgen om het toch te gaan doen. Gaan we het hun wettelijk verplichten, met alle rompslomp die daarbij komt kijken, of gaan we die langs een andere weg proberen over te halen of te overtuigen? Dat is volgens mij de vraag waar de Kamer vandaag voor staat. De Kamer moet gewoon beoordelen wat het effectiefst is. Dat is haar afweging. Ik ben vandaag uitgenodigd als adviseur.

Tweede termijn

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik dank ook de staatssecretaris voor zijn advisering. We hebben veel stemmen gehoord die zich uitspreken voor weidegang, maar gaat dat er ook in resulteren dat de koe daadwerkelijk in de wei komt? Tot nu toe hebben we een dramatische achteruitgang gezien in het aantal weidende koeien. Die cijfers zijn ook door de staatssecretaris bevestigd. Het CLM heeft in opdracht van Wakker Dier de gevolgen van de nieuwe fosfaatwetgeving bestudeerd en bracht daarover afgelopen vrijdag een rapport uit. Het CLM concludeert dat die wetgeving ertoe zal leiden dat de koeien en het jongvee minder zullen weiden of permanent zullen worden opgestald, en dat bedrijven zullen intensiveren, met als verdergaande consequentie minder weidegang en een hogere melkproductie per koe. Kortom: de verwachting voor de toekomst is dat er met ongewijzigd beleid minder weidegang zal zijn.

Een aantal kernspelers in deze zaal kunnen ervoor zorgen dat het niet bij woorden blijft, maar de koe ook echt in de wei komt. Gaan zij dat ook doen? De SP-fractie zal zich hiervoor onverminderd blijven inzetten, maar bij een debat is het ook de bedoeling om naar elkaar te luisteren en elkaar tegemoet te komen. Ik heb de inbrengen van mevrouw Lodders en de heer Geurts gehoord en uiteraard ook die van anderen. Dat heeft ertoe geleid dat ik met de volgende motie kom. Dat is een heel constructieve motie, waarmee ik ook tegemoetkom aan de meer kritische geluiden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks inspanningen van de sector, maatschappelijke organisaties en overheid het percentage weidende koeien achteruitgaat;

constaterende dat de ambitie van het kabinet om ten minste 80% van de koeien in 2020 weidegang te bieden en de maatregelen die het hiertoe inzet, niet in de pas lopen met deze neerwaartse trend;

verzoekt de regering, in reactie op deze feiten en op de initiatiefnota Wei voor de koe voorstellen voor te bereiden voor een wettelijke verankering van weidegang, waarbij rekening gehouden wordt met nieuwe ontwikkelingen zoals vrije-uitloopstallen;

spreekt uit dat deze wettelijke regeling ingaat als de sector de doelstelling van 80% weidende koeien, uitgaande van weidegang van ten minste 6 uur per dag gedurende 120 dagen per jaar, in 2020 niet haalt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir, Voortman en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34313).

De heer Bashir (SP):
De intentie van de motie is volgens mij duidelijk. We willen allemaal het beste voor de koe en daarmee het beste voor de boer. De vraag is alleen hoe we het willen bereiken. Met deze motie vragen wij de overheid om initiatief te nemen om voorbereidend werk te doen in aanloop naar 2020, maar de sector is aan zet. De sector moet de doelstellingen die hij zelf heeft afgesproken, halen. Doet de sector dat niet, dan hebben we in ieder geval een stok achter de deur om dwingende maatregelen op te leggen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Moet ik deze motie zo interpreteren dat deze initiatiefnota pas vanaf 2020 daadwerkelijk wordt omgezet in wetgeving?

Ook heeft de staatssecretaris in zijn bijdrage aangegeven dat met name controle en handhaving een groot probleem zijn. Hoe gaat de heer Bashir daarmee om?

De heer Bashir (SP):
Mevrouw Lodders heeft helemaal gelijk. Wij vragen de regering om nu alvast een wetsvoorstel voor te bereiden. De wet gaat echter pas in 2020 in, als de sector niet de maatregelen heeft genomen die nodig zijn om 80% weidegang te halen. De sector is dus aan zet. De wet wordt pas ingevoerd op het moment dat de sector de doelstellingen niet haalt. Op deze manier proberen we dus ook uiteindelijk de kritische geluiden tegemoet te komen.

Dan kom ik op de tweede vraag van mevrouw Lodders. Ja, controle kost geld. Maar de bedragen die de staatssecretaris noemde zijn alleen van toepassing als je alle bedrijven gaat controleren. Dat moet je niet willen. Wij zijn voor steekproefsgewijze controles. We gaan ook uit van vertrouwen in de boeren. De boeren hebben ook het beste voor met de koeien. Wij gaan ervan uit dat zij zich uiteindelijk aan de wet gaan houden, net zoals iedereen zich aan de wet houdt. Steekproefsgewijs zal hier en daar worden gecontroleerd, ook om te laten zien dat de wet gehandhaafd wordt.

De voorzitter:
Iedereen heeft in principe recht op maar één interruptie, maar mevrouw Lodders wil de halve interruptie bewaren die ze nog heeft. Dan geef ik het woord aan mevrouw Lodders voor haar inbreng.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter, tot slot …

De voorzitter:
U was nog niet klaar, mijnheer Bashir? Uw spreektijd zit er namelijk op.

De heer Bashir (SP):
Tot slot wil ik toch nog de initiatiefnemers en ook de medewerkers nogmaals bedanken voor deze initiatiefnota. We hebben volgens mij een goed debat gehad. Ik kijk uit naar het verdere debat.

De voorzitter:
Het is heel fatsoenlijk dat u even bedankt. Er is nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd over de motie. Wat de staatssecretaris zei over dat er haken en ogen zitten aan een wettelijke plicht, vond ik niet heel erg indrukwekkend. Ik dacht dat deze nota beoogde om, als leidend principe, wettelijk verplichte weidegang vast te leggen. Als de Kamer de nota overneemt, is de staatssecretaris echt wel inventief genoeg om zelf met een voorstel te komen over hoe hij dat wettelijk gaat borgen. Dat kan eventueel door een wettelijke plicht op te stellen, maar daarnaast nog voor een poosje met ontheffingen te werken. Ik was niet zo onder de indruk van zijn verweer dat als de Kamer het zo makkelijk acht, er wel een initiatiefwetsvoorstel had gelegen in plaats van een nota. Ik dacht: we nemen de nota aan en dan is het aan het ministerie om dat goed handen en voeten te geven. Ik vind de motie eigenlijk een afzwakking.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik begrijp niet zo goed of daarmee de fracties van GroenLinks, D66 en de SP afstand nemen van de initiatiefnota van Kamerleden van GroenLinks, D66 en de SP.

De heer Bashir (SP):
Nee, natuurlijk nemen wij geen afstand van de initiatiefnota. Sterker nog, ik heb net mijn complimenten overgebracht aan de indieners. De bedoeling van een debat is ook om goed naar elkaar te luisteren en te bekijken wat we willen met z'n allen. Volgens mij willen we allemaal het beste voor de koe. We willen allemaal het beste voor de boer. Dan moet je bekijken hoe je elkaar tegemoet kunt komen. Ik heb naar mijn buurmannen en -vrouwen geluisterd. Zij zeggen dat de boer ook het beste voor heeft met de koe. Daarom willen zij het initiatief in eerste instantie bij de boer laten. Met deze motie zeg ik dat de regering tegelijkertijd een wetsvoorstel moet voorbereiden en dus voorbereidend werk moet doen. Als de boeren hun eigen doelstellingen niet halen, is er een stok achter de deur om wettelijk te verplichten dat de weidegang in gang gezet wordt. Nu weten de boeren waar zij aan toe zijn. De koe moet naar buiten, al dan niet vrijwillig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap de gedachtegang wel, maar ik vind het toch jammer. Ik denk dat het een beter signaal was geweest als we tegen het kabinet hadden gezegd: er moet wettelijk verplichte weidegang komen. Als je in de tussentijd met ontheffingen zou willen werken, kunnen we dat oplossen, maar dit zou de norm moeten zijn. De SP bekijkt op andere vlakken toch ook niet of het uit zichzelf goed komt? Dan stelt zij toch ook een norm? De norm moet zijn dat dieren naar buiten moeten kunnen. Maar goed, ik accepteer de afweging die deze fracties hebben gemaakt en zal dit bespreken in mijn fractie.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, daar hoeft u niet per se op te reageren.

De heer Bashir (SP):
Dat zou ik toch wel kort willen doen. Volgens mij zitten we niet heel ver van elkaar af. Het is alleen de vraag hoe je het wilt vormgeven. Uiteindelijk willen we gewoon dat de koe buiten komt. Het is de vraag of we dat meteen wettelijk willen regelen. Wij willen het wel alvast regelen, maar willen de wet pas invoeren als de koe niet buiten komt, ondanks de inspanningen van de sector. Dan is voor iedereen duidelijk dat de doelstellingen niet gehaald zijn en dat daarom het wetsvoorstel er alsnog komt. In eerste instantie is het echter de bedoeling dat de boeren zelf ervoor zorgen dat de koe buiten komt. In eerste instantie laten we het dus aan de sector over.

De heer Geurts (CDA):
Het gebeurt niet zo vaak, maar de interruptie van mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren begrijp ik echt wel als ik zie wat er van de bijdragen in de eerste termijn van de SP en van D66 uiteindelijk overblijft. Ik vertel alvast dat ik bij mijn standpunt blijf. Ik ga de fractie het advies geven deze motie niet te steunen, want in het dictum van deze motie staat "ingaat als de sector". Vertelt u het eens, mijnheer Bashir: wanneer wilt u dat deze wetgeving wordt voorbereid? Moet die volgende week al bij de Kamer liggen?

De heer Bashir (SP):
Het is nu 2017. Het wetsvoorstel zou in principe in 2020 in moeten gaan als de sector niet aan de eigen doelstellingen voldoet. De sector heeft zelf afgesproken dat 80% buiten zal komen. Wij stellen een datum voor. Als de sector de doelstelling haalt, is het wetsvoorstel eigenlijk overbodig. Haalt de sector de doelstelling niet, dan hebben wij 2020 als uitgangspunt. Daarmee komen we de boer tegemoet. De heer Geurts zou eigenlijk zijn zegeningen moeten tellen, want voor de verandering luistert de SP-fractie naar de inbreng van de heer Geurts en probeert zij daarmee rekening te houden. De heer Geurts is echter nog steeds niet tevreden. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen, wees blij en steun onze motie.

De voorzitter:
We gaan ten slotte in de tweede termijn van de Kamer luisteren naar mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Zij heeft nog drie minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik ben heel verbaasd. Wij vonden de initiatiefnota prachtig. Daarin werd uitgegaan van het wettelijk borgen van een recht op weidegang voor alle koeien. Er is nu een motie ingediend door dezelfde partijen die de initiatiefnota hebben geschreven, waarin wordt gezegd: als het de sector niet lukt om 80% van de koeien weidegang te geven, gaan we een wet invoeren. Waar is de norm gebleven dat we weidegang voor alle koeien zouden willen? Ik begrijp deze terugtrekkende beweging werkelijk niet. Ik had er dan ook niet op gerekend dat ik de volgende motie zou moeten indienen. Daarom is de motie met de hand geschreven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, weidegang voor koeien wettelijk te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34313).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik merk erbij op dat de regering alle ruimte heeft om de Kamer voorstellen te doen over de manier waarop je dat wettelijk regelt, of er overgangstermijnen nodig zijn en of er met ontheffingen gewerkt moet worden. Het was een prachtig idee om weidegang voor koeien tot wettelijke norm verheffen. Goed dat dat in de nota zat! Ik ben echt teleurgesteld dat GroenLinks, de SP en D66 terugkrabbelen.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het offeren van naar schatting 170.000 gezonde koeien op het altaar van de economie een schandvlek is voor een beschaafde samenleving;

verzoekt de regering, een actieplan op te stellen over hoe het massaal voortijdig slachten van gezonde dieren in de toekomst voorkomen kan worden, en de Kamer daarover te rapporteren voor maart 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34313).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn derde motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Wet verantwoorde groei melkveehouderij zoals voorspeld heeft geleid tot een onverantwoorde explosie van de melkveestapel;

constaterende dat als gevolg hiervan nu naar verwachting 170.000 koeien, waaronder zelfs (hoog)drachtige dieren, versneld naar de slacht zullen worden gestuurd;

voorts constaterende dat het zogenaamde "fosfaatplan" zal leiden tot nog verdere industrialisatie met nog minder weidegang en nog meer productie per koe, met alle gevolgen van dien;

spreekt haar ernstige afkeuring uit over het willens en wetens uit de hand laten lopen van de voorzienbare groei in de melkveehouderij;

verzoekt de regering, binnen vier weken met een plan te komen om het dierenwelzijn en de diergezondheid in de melkveehouderij een leidend principe te laten zijn bij het verkleinen van de melkveestapel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34313).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als ik nog tijd heb, wil ik nog één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de plannen om de voorspelde overproductie van mest te laten afnemen, draconische maatregelen bevatten én leiden tot een nog verdere industrialisering van de melkveehouderij;

constaterende dat ook LTO beaamt dat de fosfaatreductieplannen leiden tot een vermindering van het dierenwelzijn en de diergezondheid;

spreekt uit dat de slacht van drachtige koeien moet worden voorkomen;

spreekt uit dat de pogingen om de melkveehouderij weer binnen het fosfaatplafond te laten produceren, niet mogen leiden tot een verdere industrialisering van de melkveehouderij, noch tot toegenomen veetransporttijden;

verzoekt de regering, een actieagenda op te stellen met stevige, afrekenbare doelstellingen en maatregelen voor het bevorderen van weidegang en verbetering van dierenwelzijn en -gezondheid voor kalf en koe, en de Kamer daarover voor maart 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34313).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ook dank ik de staatssecretaris voor zijn opmerkingen als adviseur.

Naar aanleiding van het betoog van de staatssecretaris sta ik nog even stil bij de discussie over wetgeving en intrinsieke motivatie. Natuurlijk is intrinsieke motivatie belangrijk. Tegelijkertijd zijn er de harde feiten. Het valt niet te ontkennen dat heel veel boeren intrinsiek gemotiveerd zijn voor de weidegang, maar de harde praktijk is dat het aantal weidende koeien afneemt. We hebben dus niet alleen te maken met de motivatie van boeren. Ook allerlei ontwikkelingen daaromheen leiden tot datgene wat wij nu kunnen constateren. Het staat gewoon vast dat wetgeving effectief is of kan zijn. Wel moet zij goed in elkaar zitten. Ik haal een voorbeeld aan waarin dat heel sterk speelt. Dat gaat over bepaalde stoffen die al dan niet in bepaalde concentraties aanwezig mogen zijn in voedsel, zoals de hoeveelheid zout in voedsel. Het is een heel gebruikelijke gedachtegang dat als de markt het niet regelt, de overheid de norm stelt. Dat geldt bijvoorbeeld voor het zoutgehalte van voedsel. Je ziet dat zelfs liberale bewindspersonen op een gegeven moment zeggen: als dit niet wordt geregeld, gaan we een wet maken waarmee we het regelen.

Waarom haal ik dit voorbeeld aan? Het laat zien dat wetten uiteindelijk effectiever zijn dan de markt en dat je soms dus wetgeving nodig hebt om dingen voor elkaar te krijgen. Ook bij de onlangs behandelde Fosfaatwet zien we dat de overheid regulerend optreedt, overigens met instemming van het overgrote deel van de Kamer. Je moet dan natuurlijk wel proberen om zo goed mogelijke wetgeving te maken met zo goed mogelijke voorwaarden.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb geen interruptie, voorzitter, maar meer een vraag ter verduidelijking. De heer Van Gerven heeft het over reguleren. In welk opzicht bedoelt hij dat in het licht van de discussie over de weidegang van de koe?

De heer Van Gerven (SP):
Wetgeving. Als iets niet gaat zoals de samenleving wil of zoals wij met zijn allen willen, maken wij wetten om het te regelen. Ik heb het zoutgehalte genoemd. We kennen ook het beroemde voorbeeld van de autogordels. Toen het wettelijk verplicht werd dat iedereen in de auto een gordel om moest, was daar groot verzet tegen. Het werd toch ingevoerd en in een paar jaar tijd was dat de norm. Het was effectief. Als we dat niet wettelijk hadden geregeld, hadden veel mensen die autogordel toch niet om gedaan. Zo werken die zaken. Wij hebben de initiatiefnota niet voor niets gemaakt. Wij zien een ontwikkeling van steeds minder weidegang. Daarom hebben wij geconcludeerd dat er wetgeving nodig is om die trend te keren en ervoor te zorgen dat weidegang de norm wordt.

Ik kom te spreken over de controle en de kosten. De staatssecretaris zette dit ontzettend zwaar aan. Ik weet niet waarom hij dat deed, want ik kan niet in zijn ziel kijken. U zult zich afvragen hoe ik erop kom, maar ik wil de vergelijking trekken met de toiletten in de treinen. Die werden eruit gehaald omdat dat goedkoper was. In de nieuwe treinen zaten geen toiletten meer. De Kamer heeft toen gezegd dat de toiletten terug moesten in de trein. Ons werd verzekerd dat dit €380.000 per toilet zou kosten. De Kamer besloot er echter toe en wat gebeurt er nu? Die toiletten worden gewoon ingebouwd; punt. Het lost zich op een of andere manier op, omdat we dat willen.

Ik ga terug naar die controle. Het gaat erom dat we die wetgeving willen regelen. Dan ga je bekijken hoe je die controle zo goed en zo efficiënt mogelijk kunt invoeren. We hebben gezegd: we doen dat steekproefsgewijs. We hebben gezegd: deze controle voer je uit op een aantal dingen die al gecontroleerd worden. We controleren immers al op tal van terreinen. Er komt dus gewoon een element bij. Dat hoeft helemaal niet zo veel te kosten. Dat moet dan natuurlijk verder uitgewerkt worden; het is een initiatiefnota, niet een complete wet die af is. Maar wij denken dat dit niet tot hoge kosten gaat leiden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil hierop toch reageren, anders blijft dit, zoals een heleboel dingen, in de lucht hangen als zijnde een waarheid, en het is nog niet eens een halve waarheid wat de heer Van Gerven hier naar voren brengt. De vergelijking met toiletten in de trein gaat natuurlijk helemaal mank. Je koopt een trein met een toilet of je koopt een trein zonder een toilet. Daarover maak je afspraken. Maar als we het hebben over controle en handhaving, dan moet je een en ander fysiek controleren. Ik heb de staatssecretaris duidelijk horen zeggen: al zou je een bedrijf één keer per tien jaar controleren, dan zijn de structurele lasten daarvan 2 miljoen per jaar. Het is dus absoluut niet waar dat het niet zo veel hoeft te kosten. We gaan deze maand nog debatteren over de NVWA. We zijn al vaker de bietenbrug opgegaan met de houding "het hoeft niet zo veel te kosten" of "de NVWA kan het wel erbij doen". Daar hebben we voldoende voorbeelden van gehad, denk ik. Die nuancering wil ik hier dus zeker bij aanbrengen.

De heer Van Gerven (SP):
Het moet worden uitgewerkt, maar onze stelling is dat het niet tot veel extra kosten zal leiden. omdat er al heel veel beschikbaar is. Het kan in de reguliere praktijk van de Voedsel- en Warenautoriteit worden meegenomen. De staatssecretaris noemt het bedrag van 2 miljoen. De totale begroting van de Voedsel- en Warenautoriteit is natuurlijk vele malen groter dan die 2 miljoen. Ik zeg nogmaals dat dit verder moet worden uitgewerkt, maar ik heb al aangegeven waarom wij denken dat dit niet tot veel extra kosten zal leiden.

Dan ga ik nu in op de moties die door de fracties zijn ingediend.

Wij vinden de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 een constructieve motie en laten het oordeel daarover aan de Kamer.

Collega Ko?er Kaya zal ingaan op de motie-Geurts op stuk nr. 9.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 10 is een ondersteuning van de initiatiefnota. Het is ook ondersteuning van beleid en daarom laten wij het oordeel over aan de Kamer.

De motie-Ouwehand op stuk nr. 11 is niet gericht aan de initiatiefnemers, maar aan de regering. Dat geldt ook voor de moties-Ouwehand op de stukken nrs. 12 en 13. Wij horen wel wat de reactie van de staatssecretaris daarop is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben verbaasd over het oordeel van de initiatiefnemers over de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8, ingediend door SP, GroenLinks en D66. Daarin staat eigenlijk: de initiatiefnota stoppen wij even in de la. Wij laten het aan sector over en 80% is goed genoeg. Als er 80% weidegang is, hoeft er geen weideplicht te komen. Het oordeel over die motie wordt aan de Kamer overgelaten. In mijn motie staat: het is een goede initiatiefnota, laten wij het regelen. Dat is ook een goede motie, met het advies "oordeel Kamer". Ik begrijp niet waarom de initiatiefnemers niet zelf vechten voor het aannemen van hun nota. Als dat niet lukt, kun je altijd nog bezien of er mildere stappen zijn, waar wel een Kamermeerderheid voor te vinden is. Maar als verdediger moet je toch vasthouden aan je eigen idee?

De heer Van Gerven (SP):
Die moties liggen in elkaars verlengde. Ze bijten elkaar niet, ze versterken elkaar. Wij laten het oordeel echt aan de Kamer. De motie van Bashir c.s. op stuk nr. 8 wil uiteindelijk ook toe naar maximale weidegang. Als die 80% in 2020 niet gehaald wordt, dan moet het volgens de motie via een wet worden afgedwongen. Het doel is in mijn interpretatie volstrekt helder. Beide moties behelzen zo veel mogelijk weidegang, als het kan 100%.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is wel een verschil. In de nota staat: we gaan het wettelijk verplichten. Dat betekent dat je de norm gewoon vastlegt: voor alle koeien in Nederland geldt dat ze de wei moeten kunnen zien. In de motie die is ingediend door de fractiegenoten van de initiatiefnemers, staat: als de sector 80% haalt, houden wij verder onze mond. Dat betekent dat je 20% van de koeien geen weidegang gunt, want dan hoeft die wet er niet te komen. Ik snap dat niet. De initiatiefnota bevat een duidelijk en krachtig pleidooi voor het tot norm verheffen van weidegang.

De heer Van Gerven (SP):
Het doel is volstrekt helder: maximale weidegang. Wij zitten volgens de laatste cijfers op 65% weidegang. Als de sector erin slaagt om een enorme trendbreuk te realiseren en tot 80% te gaan, dan zou die wet niet hoeven in te gaan. De praktijk zal het uitwijzen. Bij beide moties wordt het wettelijke traject in gang gezet. Dat vinden wij een goede zaak.

De voorzitter:
De heer Grashoff heeft geen behoefte aan een reactie in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Dam:
Daarom zoek ik even naar de interpretatie van de motie. Als de Kamer zegt dat ik een wettelijke verplichting moet uitwerken en dat die, als er niks gebeurt, ingaat per 2020, dan zadelt zij mij op met een opdracht waarvan ik in eerste termijn heb aangegeven waarom ik die maar moeilijk uitvoerbaar vind. De Kamer kan het ook opener formuleren en vragen of ik onderzoek wil doen naar verschillende mogelijkheden voor extra overheidsinterventies, mochten die nodig zijn. Dat kunnen wij natuurlijk best uitzetten. Dat zou de verdere discussie hier ook kunnen helpen. Dan brengen we gewoon in beeld wat we eventueel verder kunnen doen. Ik ben ook bereid om voor de Kamer verder in beeld te brengen waarom het zo ingewikkeld is om een wettelijke regeling te maken. De Kamer kan op voorhand zeggen dat er hoe dan ook een wettelijke regeling moet komen, maar ik denk dat het beter is om eerst alle verschillende opties voor de Kamer in beeld te brengen. De Kamer kan dan de discussie verder voeren als de cijfers daar aanleiding toe geven.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij zitten we niet heel ver van elkaar. De staatssecretaris zegt dat hij naast het voorbereiden van een wettelijke mogelijkheid ook andere zaken wil verkennen. Ik denk dat daar gewoon ruimte voor gegeven moet worden. Uiteindelijk gaat het ons om de koe en de boer. Hun geluk is ons geluk, zou ik zeggen. Als de koe buitenkomt, heeft de koe daar profijt van en de boer ook. Als het wettelijk moet, dan moet het wettelijk. Maar als de staatssecretaris andere mogelijkheden wil verkennen, dan is daar wat ons betreft gewoon ruimte voor.

Staatssecretaris Van Dam:
Dan interpreteer ik het verzoek in de motie zo: wij laten onderzoek doen naar de eventuele intensiveringsmogelijkheden voor het beleid. Met die interpretatie laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Dat was overigens ook in het kader van de opmerking van de heer Bashir dat het goed is om in het debat naar elkaar te luisteren en te bekijken waar je elkaar kunt vinden.

De voorzitter:
Staatssecretaris, ik merk dat er toch wat onduidelijkheid is. Ik zal dus iets meer interrupties moeten toestaan. Allereerst is er een interruptie van mijnheer Van der Velde van de PvdA.

De heer Van der Velde (PvdA):
Ik heb de staatssecretaris in het begin van deze vergadering gehoord over interventies als de doelstellingen niet worden gehaald. Nu geeft hij een nadere explicitering daarvan, plus de boodschap over de motie. Maar ik heb uit zijn eerdere beantwoording toch duidelijk begrepen dat wat hij nu toezegt qua uitvoering al tussen de oren van de staatssecretaris zat? Wat is er nu dus zo veel anders dan in zijn eerste beantwoording?

Staatssecretaris Van Dam:
Nou kom ik de Kamer een beetje tegemoet … In deze motie staat het verzoek om voorstellen voor te bereiden. Ik zei dat ik bereid ben om onderzoek te laten doen naar verschillende beleidsopties, mocht het traject dat we nu hebben ingezet onvoldoende resultaat hebben. Dus: hoe zouden we ervoor kunnen zorgen dat we tot een verbetering komen en die 80% daadwerkelijk gaan halen? Ik zei ook dat ik best bereid ben om in dat onderzoek te betrekken wat de consequenties zouden zijn van een wettelijke regeling, zodat de Kamer die gewoon kan meewegen in het debat. Dat ik die bereidheid heb, is dus in feite een toezegging aan de Kamer. Hoe de Kamer dat weegt, is verder aan haar.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik moet een beetje tussen de regels door lezen, maar ik kan ook heel goed luisteren. Hier ligt een motie, waar de Kamer gewoon voor kan stemmen. De hele bedoeling van deze motie is volgens mij om een stok achter de deur te hebben, om te zeggen: high trust maar ook high penalty in the end. Als het dus niet lukt om het zelf te doen, dan moeten we overgaan tot een wet. Maar als je daarmee wacht tot 31 december 2019, dan heb je natuurlijk niet genoeg tijd om het allemaal voor te bereiden, eventuele consequenties te overzien, daarover met de sector te praten en te zeggen: we hebben een wet klaarliggen maar hopelijk hebben we hem niet nodig. Dat kost gewoon even wat tijd. Zoals ik het begrijp, is de motie duidelijk en biedt ze de staatssecretaris genoeg ruimte om ook andere modaliteiten te vinden om de sector te helpen, maar is ook de opdracht heel duidelijk om wel met een wetsvoorstel te komen, zodat er ook werkelijk een stok achter de deur is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: bent u het met uzelf eens of meer met mij?

Staatssecretaris Van Dam:
Meestal met mijzelf, maar ik ben altijd bereid om te luisteren naar wat u inbrengt. Kijk, deze motie verzoekt om "voorstellen" te doen. Ze is dus niet zo gericht als u zegt en ook niet zo gericht als de initiatiefnota, want die beoogde duidelijk één voorstel, namelijk een wettelijke plicht. Hier staat iets anders. De Kamer krijgt in september de cijfers over hoe het gaat met de ontwikkeling van de weidegang. Het lijkt mij goed als wij een onderzoek in gang zetten met verschillende beleidsopties, waaronder wettelijke verankering, en in beeld brengen wat er mogelijk is, maar ook wat de consequenties zijn van een dergelijke regeling. Dan kan de Kamer in het najaar een debat houden waarin zij zelf kan bezien welke sporen zij wenselijk acht. Volgens mij is dat een service aan de Kamer waarmee zij het debat voort kan zetten op het moment dat zij weet of de trend van 2015 zich ook in 2016 en voortzet. Dan brengen we gewoon zo veel mogelijk verschillende opties in kaart. Als ik de motie zo mag uitleggen, ben ik bereid om het oordeel erover aan de Kamer over te laten. Als u zegt, als een van de indieners, "het moet en het zal een wettelijke verplichting zijn", kent u mijn opvatting daarover. Dat verzoek zit ook al in de motie van mevrouw Ouwehand. Daar kom ik zo op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben nu wel benieuwd naar de uitleg van de motie. Als de Kamer ervoor stemt, is duidelijk hoe de staatssecretaris haar wenst op te vatten. De indieners blijven niet helemaal achter de tekst staan, want de staatssecretaris zegt: ik ga geen wet voorbereiden, ik ga scenario's schetsen en dan kunt u een keuze maken. Waar gaat de Kamer nu precies over stemmen? Ik kreeg de indruk dat de indieners toch wel konden leven met de uitleg van de staatssecretaris en dan denk ik: dan blijft er helemaal weinig over!

Staatssecretaris Van Dam:
U kunt niet aan mij vragen hoe de indieners de motie hebben bedoeld. Volgens mij was de eerste indiener, en die is over het algemeen leidend in dit huis, duidelijk. Ik denk ook dat dat het debat verder helpt. Volgens mij zou het een goede uitkomst van dit debat zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders heeft een punt van orde.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja, voorzitter, want ik ben het spoor volledig bijster en niet alleen naar aanleiding van de moties. Ik ben ook heel benieuwd hoe de woordvoerders aan deze kant van de tafel naar de andere moties kijken. Ik weet niet met welk gevoel ik straks deze tafel moet verlaten. Is het mogelijk om een korte derde termijn te laten plaatsvinden?

(…)

Staatssecretaris Van Dam:
De motie-Ouwehand op stuk nr. 11 gaat over het slachten van gezonde dieren, wat overigens normale praktijk is in de melkveehouderij. Op het moment dat een koe niet langer produceert, gaat zij naar de slacht. Zij verdwijnt niet vanzelf uit de melkveehouderij. Maar de melkveestapel moet worden verkleind — dat mag duidelijk zijn — want die is de afgelopen jaren te hard gegroeid. Daardoor wordt er te veel mest geproduceerd. De veestapel kan via slacht maar ook via export worden verkleind, maar verkleind zal hij moeten worden. Dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 12 gaat in feite over een uitspraak gedaan in de periode van voor mijn aantreden, waarvoor ik wel verantwoordelijk ben. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie vanwege die uitspraak ten stelligste ontraad.

In een constatering in de motie op stuk nr. 13 zit een redenering waarover ik zojuist een debat heb gevoerd met mevrouw Ouwehand. Ik heb al gezegd dat ik die redenering niet kan volgen en ook niet deugdelijk vind. Daarom ontraad ik deze motie.

(…)

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Nou moet het niet gekker worden! Nou krijgt mevrouw Lodders de schuld van mist creëren, maar volgens mij wordt de mist gecreëerd doordat de woordvoerders die spreken namens de partijen van de initiatiefnota, deze motie indienen. Die motie gaat minder ver dan de motie- Ouwehand op stuk nr. 10, want die onderschrijft de nota. Daar zit dus een verschil tussen. Het is terecht dat mevrouw Ouwehand daar een opmerking over maakt. Voordat wij dit debat uitgaan, wil ik duidelijkheid. Als dat vandaag niet lukt, ga ik mij beraden op de vraag of wij het debat niet moeten heropenen. Ik zou graag willen weten hoe de fracties van de SP, GroenLinks en D66 de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 bekijken. Daar zit een verschil tussen en daarover wil ik graag helderheid hebben. Die krijg ik echter niet, omdat de woordvoerders niet de gelegenheid krijgen om te interrumperen. Dat is heel onbevredigend en dat is wellicht zo meteen nog een punt van orde.

De voorzitter:
U stelt dat nu heel scherp. Als we daarmee kunnen voorkomen dat er dadelijk een heropening plaatsvindt, sta ik het toe. Als u nog iets wilt vragen, doe het dan nu. Laten we daarover niet kinderachtig gaan doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Daar helpt u mij zeer mee. Ik ben heel benieuwd hoe de woordvoerders van de SP, D66 en GroenLinks, ook al is die laatste vandaag verontschuldigd, aankijken tegen de motie van mevrouw Ouwehand, die verdergaat dan hun eigen motie op stuk nr. 8.

De heer Van der Velde (PvdA):
Voorzitter. Ik heb al aangegeven dat ik de motie van de SP, GroenLinks en D66 een slap aftreksel vind van de initiatiefnota. Ik snap niet dat zij niet de kans grijpen om de motie sterker te maken met behulp van het advies en de opmerkingen van de staatssecretaris. Dat vind ik een gemiste kans.

De motie van het CDA klinkt plausibel en lief, maar dat regelen we zelf als Kamerlid.

De motie van de Partij voor de Dieren en de toelichting die mevrouw Ouwehand daarbij heeft gegeven, klinken zeer aannemelijk. Ik kan op dit moment nog niet zeggen of we die wel of niet gaan steunen, maar dat zullen we ongetwijfeld bespreken in de fractie. De overige moties van de Partij voor de Dieren ondersteunen wij niet.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Dit debat helpt om mijn griepverschijnselen kwijt te raken. Ik ga zo nog een poosje door, met jullie goedvinden.

In de nota staat dat een 100% weidegang moet worden opgenomen in de Wet dieren. Hetzelfde staat in de motie-Ouwehand op stuk nr. 10. In de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 gaat het over het op gang brengen van de wet, richting 80%. Ik heb de heer Van Gerven horen zeggen: de doelstelling van de SP is 100%. Hij heeft dat daarstraks in de beantwoording gezegd. Het kabinet zegt: een wet is een uiteindelijk doel. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of dat doel 80% of 100% is, waarna hij aangaf de opties voor de Kamer in kaart te zullen brengen. Op basis van al die ingrediënten weet ik echt niet waar de Kamer voor- of tegenstemt als zij de motie op stuk nr. 8 aanneemt. Mevrouw Ouwehand is het duidelijkst. Als je haar motie aanneemt, ga je voor 100% weidegang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik ga een poging doen om wat licht te laten schijnen in een donkere tunnel. Als lichte buitenstaander is het wat mij betreft volstrekt helder. Er ligt een prachtig initiatief. De indieners hebben aangegeven dat er mensen zijn die zeggen: ach, laat het ons als sector nou zelf doen; we kunnen dat heus wel. De staatssecretaris zegt: ik heb geweldig beleid, dat uiteindelijk gaat werken; dat komt goed. Die twee dingen leiden ertoe dat je erop moet vertrouwen dat het afkomt in 2020. Een wetsvoorbereiding kost echter wel tijd. Als je als bewindspersoon op een goede manier aan tafel wilt zitten, moet je ervoor zorgen dat je een stok achter de deur hebt. Die stok is de motie op stuk nr. 8 en die zou je dus eigenlijk moeten willen omarmen. Volgens mij is er dan geen misverstand meer over de precieze bedoeling. Ik snap de mensen die zich afvragen waar dit heen gaat, helemaal niet. Volgens mij is het volstrekt helder.

De voorzitter:
Om een heropening te voorkomen, stel ik voor dat mevrouw Lodders haar vraag stelt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb een heel concrete vraag aan mevrouw Belhaj: steunt D66 de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 nou wel of niet?

Mevrouw Belhaj (D66):
In de fractie van D66 zitten twaalf mensen. We zullen dit bespreken. Ik zou niet weten wat de noodzaak is om daarop nu al een antwoord te geven. De VVD heeft dat niet nodig om een beslissing te kunnen nemen over de motie op stuk nr. 8 of de motie op stuk nr. 10. Als mevrouw Lodders het goedvindt, zullen wij dat eerst overleggen, waarna zij uiteindelijk zal zien wat wij gaan doen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een vraag in het verlengde daarvan. Wil D66 nu 80% weidegang of 100% weidegang?

Mevrouw Belhaj (D66):
We willen in eerste instantie die 80%. Dat is ook precies wat in deze motie staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Maar de initiatiefnota ging over 100%!

Ik vind het een heel raar debat. Er ligt een prachtig plan. Volgens mij wordt dat gesteund door de fracties waartoe de indieners behoren. De Partij van de Arbeid had het zomaar kunnen steunen. Dan kom je in de richting van een meerderheid. Zet daar dan eerst op in. Als je dan zelf met een motie komt waarin eigenlijk afstand wordt genomen van weidegang voor alle koeien en als er dan ook nog discussie ontstaat over de wijze waarop de motie moet worden uitgelegd, dan wordt het wel heel raar. Als de motie wordt aangenomen, dan vrees ik dat de staatssecretaris weliswaar aan de slag gaat met een wettelijke voorbereiding, maar dat hij daar niet zo heel erg zijn best voor gaat doen. Hij komt dan misschien met andere scenario's of hij gaat zeggen "we gaan het allemaal wel redden". Dan loopt de discussie dood. Ik zie de staatssecretaris nu zijn hoofd schudden, maar de doelstelling om weidegang te bevorderen is nog niet erg gerealiseerd. Ik ben heel verbaasd. Ik ben ook benieuwd naar wat de heer Bashir van de SP-fractie hierover zegt. Nemen we hier definitief afstand van het voorstel om weidegang voor alle koeien in Nederland te regelen? Blijft het nu bij maximaal 80%, zoals in de motie van SP, GroenLinks en D66 wordt gevraagd?

De voorzitter:
We beginnen aan de laatste termijn van de indieners en de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij was er ook een vraag gesteld aan de heer Bashir van de SP.

De voorzitter:
Zo blijven we doorgaan. Dit is echt de laatste vraag die ik toesta.

De heer Bashir (SP):
De motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 is een goed begin. In die motie staat dat we in ieder geval 80% in 2020 willen. Voor de SP zou het natuurlijk heel mooi zijn als we 100% zouden kunnen halen, maar je kunt niet in één keer alles bereiken. Daarom hebben we deze motie ingediend waarin die 80% staat. Zoals de initiatiefnemers hebben gezegd, beschouwen zij de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 als ondersteuning van de initiatiefnota. Zij zijn positief daarover. Met die positieve houding zal ik teruggaan naar mijn fractie. Uiteindelijk bepaalt de fractie het definitieve standpunt over deze motie, maar zij zal de adviezen daar natuurlijk wel in meenemen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil één afsluitende opmerking maken. Ik heb het nog niet eerder meegemaakt dat er een initiatiefvoorstel komt en dat de fracties waartoe de initiatiefnemers behoren dan zonder reden uit zichzelf al zeggen: we weten eigenlijk niet of we dat wel gaan steunen. Dat is echt uniek. Als mijn fractiegenoot een wetsvoorstel indient, dan steun ik dat en dan weet ik dat van tevoren ook.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, alles moet een keer de eerste keer zijn, ook voor u.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Bovendien gaat iedereen over zijn eigen moties. Daar wil ik het verder bij laten. Maar nu voelt de heer Bashir zich weer persoonlijk aangesproken en moet ik hem weer het woord geven.

(…)

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. De derde termijn spitst zich toe op twee moties, namelijk de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 en de motie-Ouwehand op stuk nr. 10. Voordat ik ernaar gevraagd word, zeg ik helder dat ik op zich voor 100% weidegang ben. Alleen, mij lijkt de korte termijn om die te realiseren niet de meest realistische. Ik vind wel dat we ernaar moeten streven. Om daarin stappen te zetten is het streven nu om 80% te bereiken in 2020. Daarvoor heb ik de aanpak die we volgen, geschetst.

Ik vertel even hoe ik met de twee moties zal omgaan als de Kamer die zou aannemen. De motie-Ouwehand op stuk nr. 10 lees ik als het verzoek om een wettelijke verplichting in te voeren, zonder enig voorbehoud. Als de Kamer deze motie aanneemt, gaan we ermee aan de slag en komen we bij de Kamer terug op de manier waarop dat zou kunnen en wat dat met zich brengt. In de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8 wordt de regering verzocht om voorstellen voor te bereiden voor het geval dat het huidige spoor onvoldoende oplevert. Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik voorstellen voorbereiden. Ik zal dat als volgt doen. Ik zal onderzoek laten doen naar de verschillende opties voor wetgeving, met de consequenties daarvan. Ik zal in dat onderzoek ook de alternatieven betrekken en nagaan of er andere beleidsopties zijn om in te zetten, namelijk in de vorm van een verscherping van de huidige inzet. Zo zou ik met deze moties willen omgaan als de Kamer die aanneemt. Zij weet dan ook meteen wat ik ermee doe als zij voor die moties stemt. Het is verder aan de Kamer wat zij ermee doet, zij het dat ik de motie-Ouwehand op stuk nr. 10 ontraad, zoals ik uitvoerig uiteen heb gezet, en dat ik het oordeel over de motie-Bashir c.s. op stuk nr. 8, gelet op hoe ik die zou uitvoeren, aan de Kamer laat.

(…)

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris, voorzitter. De staatssecretaris geeft aan dat hij de opties in kaart gaat brengen. Zijn streven is om 100% weidegang toe te passen. Hoe wordt het ministerie geïnstrueerd bij het in kaart brengen van de opties? Is dat 80% weidegang of 100% weidegang?

Staatssecretaris Van Dam:
In de motie wordt gevraagd om voorstellen voor te bereiden voor een wettelijke verankering van weidegang. Er staat dus niet "verplichte weidegang", maar "een wettelijke verankering". Dit houdt in dat we de verschillende mogelijkheden daarvoor, waaronder verplichte weidegang, in kaart zullen brengen. Ik heb al een paar keer gezegd dat verplichte weidegang nogal vergaande consequenties heeft. Ik denk dat het goed is dat we dat voor de Kamer in kaart brengen, zodat zij zelf kan zeggen of dat inderdaad is wat zij wil. We zullen ook meteen nagaan of er andere vormen van wettelijke verankering zijn. Kunnen we bijvoorbeeld met wettelijke maatregelen ervoor zorgen dat het percentage omhooggaat of zijn er eventueel andere maatregelen waarmee we dat kunnen realiseren? Wat mij betreft leiden verschillende wegen naar Rome. Het lijkt mij gewoon goed om meerdere wegen in kaart te brengen voor de Kamer. Dan kan zij op basis daarvan het debat vervolgen en de meest verstandige route kiezen. We hopen echter dat dat niet nodig is omdat het huidige traject al resultaat gaat opleveren. Zoals ik al zei, blijkt uit de cijfers van vorig jaar en het jaar daarvoor een toename van het aantal ondernemers. Dat zien we nu nog steeds. Er melden zich nieuwe ondernemers aan die weidegang willen gaan toepassen. Het gaat dus de goede kant op met het aantal ondernemers. De volgende vraag is: gaat het dan ook de goede kant op met het aantal koeien?

De heer Geurts (CDA):
Ik vroeg: 80% of 100%? Maar het antwoord is 100%, want de staatssecretaris spreekt over een wettelijke verankering van weidegang. Het is dus 100%.

Staatssecretaris Van Dam:
De indieners hebben de motie bewust zo geformuleerd dat zij de regering vragen om "voorstellen" voor te bereiden voor "een wettelijke verankering" van weidegang. Ze vragen niet om een wettelijke verplichting. Een wettelijke verplichting is 100%. Een wettelijke verankering betekent dat er meerdere opties zijn. Daarom zeg ik dat ik bereid ben om de verschillende opties in beeld te brengen. Dan kan de Kamer op basis daarvan een keuze maken.