Bijdrage Ouwehand: debat over de risico's in de vlees- en visketen

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Nederland wil per se de slager en de melkboer van Europa zijn. Zo veel mogelijk vlees tegen zo laag mogelijke kosten. U kunt zelf de conclusie trekken: dat betekent letterlijk massaslacht, iedere dag. In Nederland worden elke dag meer dan 1 miljoen dieren gedood. Dat zijn er gemiddeld 1.000 per minuut, dag en nacht, jaar in, jaar uit. Varkens, kalveren, kippen, opgepropt in kratten, worden uur na uur aangevoerd in veewagens, nadat ze vaak al een urenlange rit achter de rug hebben. Uitgeput, gestrest en niet zelden gewond moeten ze in het slachthuis met duizenden andere soortgenoten uren wachten.

Varkens worden in grote groepen met CO2 vergast, omdat dit goedkoop is en in grote aantallen kan. Dat wordt diep onder de grond gedaan in kelders, zodat niemand hoeft te horen hoe de varkens gillen in doodsangst. Als ze eindelijk dood zijn, rollen de lichamen op de lopende band, waar met een mes de finale doodsteek wordt toegediend. De lichamen van de varkens worden opgehangen, soms wel 650 varkens per uur, om geslacht te worden. De keurders hebben nog geen 5 seconden om een varken te keuren.

Wie zou denken dat in zo'n industrie met zulke aantallen en zulke prikkels om zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijk kosten te doen, de belangen van het dier en de belangen van de volksgezondheid uit zichzelf goed worden gediend? Ik kan het u verklappen: dat gebeurt ook niet. Het resultaat van deze massale industrie is gesjoemel, fraude, forse overtredingen op het gebied van dierenwelzijn en zieke mensen, vanwege poepbacteriën, salmonella, EHEC en zelfs antrax in het vlees.

Van banken wordt wel gezegd dat ze too big to fail zijn, te groot om te laten falen. Van de vleesindustrie kunnen we constateren dat die too big to control is, te groot, te massaal om op deugdelijke wijze onder controle te houden, in het belang van dierenwelzijn en volksgezondheid.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb ooit eens in een debat over de melkveehouderij aan mevrouw Ouwehand gevraagd of ze even wilde dimmen. Ik zal die woorden vanmiddag niet herhalen. Mevrouw Ouwehand, u legt een relatie tussen antrax, miltvuur en de Nederlandse veehouderij. Legt u dat eens uit!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn berichten verschenen dat er antrax in onze consumptieketen terecht is gekomen en ik wil het kabinet daarover een vraag stellen. Het zou namelijk niet de eerste keer zijn dat we signalen krijgen dat voor mensen gevaarlijke stoffen via de vleesindustrie op ons bord terechtkomen. Het bericht is vrij recent en ik ben erg benieuwd wat de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Volksgezondheid daarover te zeggen hebben.

De heer Geurts (CDA):
Als mevrouw Ouwehand hier namens de Partij voor de Dieren een eerlijk verhaal zou vertellen ... Ik heb haar net een aantal onzindingen horen beweren. Daar zal ik vanmiddag maar niet op ingaan, voorlopig. Het is gewoon niet waar dat de Nederlandse veehouderij en miltvuur met elkaar in aanraking zijn geweest. Het is importvlees geweest. Als zij de brief van het ministerie goed gelezen had, had zij dat daarin ook kunnen zien. Dus alstublieft: stop met het verkondigen van onwaarheden in deze Kamer!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is mij welbekend dat het CDA nooit staat te juichen of enthousiast is als de Partij voor de Dieren uiteenzet hoe het eraan toegaat in de industrie en wat voor gevolgen dat heeft voor dierenwelzijn en volksgezondheid. Maar zoals gezegd heb ik de vraag over antrax, miltvuur, aan het kabinet gesteld en we zullen wel horen wat het kabinet daarover te zeggen heeft. De Partij voor de Dieren is in elk geval niet naïef. Zij is bij deze industrie eerder bereid om te zeggen: "waar rook is, is vuur" dan te zeggen: "doet u uw ogen maar dicht, loop maar rustig door, want er is niets aan de hand", wat het CDA altijd als uitgangspositie kiest.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. De conclusies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zijn snoeihard. Wat het CDA ook moge vinden van de schets die de Partij voor de Dieren hier geeft, de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt heel duidelijk een paar dingen. In de eerste plaats: in Nederland geproduceerd vlees én het geïmporteerde vlees is niet veilig. In de tweede plaats: de sector deinst er niet voor terug om de wet te overtreden. In de derde plaats: het zelfreinigend vermogen van de sector schiet ernstig tekort en is niet geschikt voor verregaande private regulering. In de vierde plaats; daarbij kijk ik naar het CDA: in de politieke besluitvorming stond niet de verbetering van het toezicht voorop, maar de wens om de lasten voor de overheid en het bedrijfsleven te verminderen.

Die conclusies heeft iedereen die een beetje zicht heeft op deze sector, al heel lang voor zichzelf getrokken. Die conclusies schreeuwen om een ingrijpende verandering, maar wat is het antwoord van het kabinet? Niet de noodzakelijke verandering, maar een verbeterplan. Het kabinet verandert helemaal niets en loopt achter de feiten aan, met een doekje voor het bloeden of — om in de woorden van de minister van Volksgezondheid te spreken — een vaatdoekje; als je dat maar iedere dag vernieuwt, is er niets aan de hand. De sector is echter niet alleen te groot om gecontroleerd te worden; de vleesindustrie heeft ook een veel te grote vinger in de pap van de politiek, die haar aan banden zou moeten leggen. Vanaf 1984 hebben forse reorganisaties plaatsgevonden toen de Keuringsdienst van Waren en de Rijksdienst voor de keuring van Vee en Vlees werden samengevoegd. De boerenlobby zette het ministerie van Landbouw onder druk om alle keuringen onder zijn vleugels te krijgen. In 2003 is dat gelukt. Tijdens de formatie van het kabinet-Balkenende II ging de primaire politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheid voor de VWA van het ministerie van Volksgezondheid naar Landbouw. Dat ministerie gaf in 2005 een vrijbrief aan de industrie, toen de vleeskeuring werd ondergebracht bij de private onderneming KDS. Dat kostte de overheid 50 miljoen euro en leidde alleen maar tot een toename van het aantal vleesschandalen. Ervaren keurmeesters moesten vervroegd met pensioen en werden vervangen door goedkope arbeidskrachten. Cees Veerman, destijds minister, gaf in 2013 toe dat hij vreesde voor de onafhankelijkheid van de NVWA, want hij zei dat bij Landbouw exportbelangen al snel boven alles gaan. Je zou denken dat de man wist waarover hij het had. In menskracht halveerde de NVWA bijna: van 3.700 naar 2.175 fte's in tien jaar tijd.

Dat dit tweepettensysteem niet werkt, werd al duidelijk in de Q-koortsaffaire. De commissie-Van Dijk oordeelde dat de toenmalige VWA onafhankelijk gemaakt moest worden van de twee betrokken beleidsdepartementen om weer een werkelijke autoriteit te worden. De NVWA moet dan ook terug in de handen van VWS, vindt de Partij voor de Dieren. Wij zien dat de ChristenUnie dit nu eindelijk ook inziet, nadat zij eerder onze voorstellen daartoe nog van de hand wees. Gelukkig lijken meer partijen wakker te worden op dit punt.

Het moet echter veel verdergaan dan dat. Een falende overheid die consequent weigert om haar eigen fouten te erkennen, is onacceptabel. Het wordt dus tijd voor een parlementaire enquête naar het toezicht op de productie van vee en vlees. Het verbeterplan van het kabinet is een pleister voor het bloeden en doet niets aan de massa-industrie die deze problemen veroorzaakt. Het bedrijfsleven heeft een papieren document in handen waarmee nog steeds fors gesjoemeld kan worden. Klokkenluiders hebben ons gemeld dat megaslachterijen met de aangekondigde controles omgaan door extra medewerkers aan de slachtlijn te zetten en het slachttempo dan eventjes, tijdelijk, naar beneden bij te stellen. Er is sprake van belangenverstrengeling bij de dierenartsen. Bij het waarnemen van misstanden krijgen de controleurs een officiële waarschuwing, omdat zij hun bevoegdheid te buiten gaan. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Wij hebben de staatssecretaris in 2011 in een aangenomen motie gevraagd om het slachtproces te verbeteren in het belang van dierenwelzijn en de volksgezondheid, maar die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Wij zouden zeggen dat een structurele verlaging van de bandsnelheid nu de eerste prioriteit zou moeten zijn.

Ik rond af. Als je de risico's in de vleesketen echt wilt verminderen, moet je alle controles onaangekondigd doen, moet je structureel de bandsnelheid verlagen om ervoor te zorgen dat het echt mogelijk wordt om te controleren op dierenwelzijn en voedselveiligheid en moet je ervoor zorgen dat dierenartsen, inspecteurs en keuringsassistenten niet verbonden zijn met de vleesindustrie. De overheid moet de verantwoordelijkheid op zich nemen dat verboden stoffen of resten van diergeneesmiddelen niet in ons voedsel terechtkomen.

................................................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben benieuwd naar de positie van het CDA nu. Het ligt eraan wanneer je het vraagt, maar in het verleden hebben verschillende CDA'ers laten zien dat ze goed inzicht hebben in deze problematiek. Cees Veerman zei in 2013 als oud-minister voor Landbouw van het CDA: de exportbelangen gaan al snel boven alles bij landbouw. Hij zei toen ook te vrezen voor de onafhankelijkheid van de NVWA. Zegt de CDA-fractie dat iets? Heeft de CDA-fractie misschien ook iets geleerd van tweede andere CDA-bewindspersonen, oud-minister Verburg van Landbouw en oud-minister Klink van Volksgezondheid? Bij de commissie-Van Dijk hadden zij over de Q-koorts twee verschillende verhalen. Moeten we niet een parlementaire enquête organiseren om onder ede de waarheid boven tafel te krijgen? Moeten we verder de waarschuwing van oud-minister Cees Veerman serieus nemen en de NVWA weer terugbrengen bij VWS?

De heer Geurts (CDA):
Mij worden in deze interruptie wel heel veel vragen gesteld. Ik zal proberen om ze een beetje te coördineren.

We hebben in het CDA heel veel mensen. We zijn dan ook de grootste ledenpartij van Nederland. We hebben de meeste leden van alle politieke partijen, als ik goed geïnformeerd ben, en daar zitten veel wijze mensen bij.

U haalt een voormalig oud-minister aan. Ik zie op dit moment heel wat mensen naar een brand staan kijken. Ik zou het de brand binnen het NVWA-gebouw willen noemen. Die mensen staan naar de buitenkant te kijken. Ik denk dat het op dit moment belangrijk is dat we eerst de brand blussen, en we kunnen zien dat het kabinet daar heel hard mee bezig is. Kan het sneller? Dat zou een vraag moeten zijn die u aan de staatssecretaris had moeten stellen. Ik wil die vraag voor u graag via de voorzitter doorgeleiden naar het kabinet. Er is een brand en het kabinet is die aan het blussen. Het lijkt mij verstandig dat we eerst die brand blussen en dat we daarna met elkaar in discussie gaan over de vraag hoe het verder moet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Interessant. Gefeliciteerd met al die leden! Ik feliciteer u ook met al die wijze mensen binnen het CDA, maar het zou wel fijn zijn als die wijze mensen het ook voor het zeggen zouden krijgen.

De heer Geurts houdt de deur op een kier voor een fundamentelere discussie, maar ik ken mijn pappenheimers: als dit varkentje gewassen is, gaat het CDA over tot de orde van de dag. Kan de heer Geurts mij zeggen of hij en zijn fractie wel of niet serieus openstaan voor de mogelijkheid om de NVWA bij VWS onder te brengen? Is hij het verder met mij eens dat een parlementaire enquête een heel goed middel kan zijn om verstandige besluiten te nemen voor de toekomst, als dit brandje eenmaal geblust is?

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, mevrouw Ouwehand zegt: een varkentje wassen. Ik zou daarvan gebruik willen maken om nog iets te zeggen over het begin van haar betoog. Ik zou haar willen aanraden om eens in een varkensslachterij te gaan kijken hoe het er daar werkelijk aan toe gaat. Zij zei dat een varken in zijn hart wordt gestoken: onzin! Maar dat terzijde.

Zijn wij op dit moment voor een parlementaire enquête? Nee. De andere vraag van mevrouw Ouwehand was of er met het CDA te praten valt over een overgang. Daarover discussieerde ze daarstraks ook al met de ChristenUnie en misschien gaat ze er ook nog wel over in discussie met de PvdA-woordvoerder. Op dit moment willen wij dat niet, maar wellicht verandert dat in de toekomst. Mevrouw Dikkers van de PvdA-fractie zei het heel goed: op dit moment gaat daar het kabinet over. Het kabinet gaat erover of het bij de staatssecretaris of bij de minister komt te liggen. Ik denk overigens dat deze discussie niet de belangrijkste discussie van deze middag is.

...............................................

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zal mijn jeugd wel zijn geweest, maar ik word altijd geprikkeld door vrome praatjes. Ik ben benieuwd hoe de SGP-fractie haar eigen aandeel in het ontstaan van deze situatie ziet. Ik heb in mijn betoog geschetst dat er grote druk was om alle keuringen van de vleesindustrie onder haar eigen vleugels te krijgen. Dat is gelukt. De SGP heeft dat toen gesteund. De NVWA is in menskracht vrijwel gehalveerd. We zien dat iemand die destijds daarvoor verantwoordelijk was, minister Cees Veerman, later toch toegeeft: je moet wel uitkijken, want bij Landbouw gaan de exportbelangen al snel boven alles. Hoe ziet de SGP nu in retroperspectief haar eigen voortdurende steun aan deze uitholling: laat het maar over aan het bedrijfsleven zelf?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kan gelijk twee punten uit mijn bijdrage erbij nemen; dat scheelt weer tijd. Ik maak mij zorgen over twee dingen.

Het budget van de NVWA is met onze steun bijgeplust. De C5 was nodig om dat voor elkaar te krijgen en dat hebben we gedaan. Wat ons betreft is dat een eerste stap. Ik wil daaraan gelijk een vraag aan de bewindslieden koppelen, gegeven de nieuwe feiten, gegeven het rapport van de onderzoeksraad: denken zij dat zij met dit budget uitkomen? Ik zie alleen maar meer taken naar de NVWA gaan. Daarover maken wij ons zorgen.

Ik heb nog een heel verhaal over de private keuringsdiensten. De kern is dat een private keuringsdienst volgens mij kan, als die zijn verantwoordelijkheid neemt — ik zie de aanbeveling van de onderzoeksraad om de private keuringsdiensten daarop aan te spreken — en als de NVWA er voldoende controle op uitoefent. Het gebeurt beide nu nog onvoldoende. Er zijn gaten bij de private keuringsdiensten; er is te weinig controle op de private keuringsdiensten. De bewindslieden schreven in de brief van juni vorig jaar dat zij de private keuringsdiensten onder de vlag van de publieke overheid wilden brengen. Later, in december, is naar aanleiding van de motie-Geurts/Schouw een brief gekomen die dat wat in het vage laat. Laten we het kind niet met het badwater weggooien, ook omdat de onderzoeksraad over een scheiding tussen keuring en toezicht spreekt. Als de NVWA het toezicht doet en de keuringsdiensten hun keuringsverantwoordelijkheid nemen, dan is er volgens mij op zich een prima model.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor een partij die drijft op onder andere de gedachte dat de mens schuldig is, komt deze schuldbekentenis nogal magertjes uit de verf. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid zegt: in de politieke besluitvorming stond niet de verbetering van het toezicht voorop, maar de wens om de lasten voor de overheid en het bedrijfsleven te verminderen. De SGP was daarbij. De SGP stond dat toe te juichen, klapte in haar handjes en geeft nu de consument een veeg uit de pan. Die zou voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten, terwijl 70% van wat hier wordt geslacht, wordt geëxporteerd. Ik vraag de SGP: doe niet zo vroom, steek de hand in eigen boezem en laten we samen met het kabinet de verandering inzetten die echt nodig is. Dit soort vrome praatjes lost niets op. Het is een verbeterplan met gepoets in de marge. Er is een fundamentele verandering nodig. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft het erover dat de politiek niet zo gericht moet zijn op vermindering van lasten voor het bedrijfsleven. De SGP is daar een van de aanjagers in geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Een SGP'er vragen om niet vroom te zijn, is een vis vragen om niet te zwemmen. Dat zal niet gaan. Op grond van de inleiding van zowel de eerste als de tweede vraag constateer ik dat we nog eens een goed gesprek over de jeugd van mevrouw Ouwehand moeten hebben, want blijkbaar zit daar nog wat. We gaan daar samen uitkomen volgens mij, al vergt het misschien wat meer gesprekken. Wij nemen onze verantwoordelijkheid volledig en leggen die niet bij één der delen. Ik ben juist begonnen met zeggen dat die verantwoordelijkheid bij allen ligt, dat de keuringsdiensten tekortschieten, dat de slachterijen tekortschieten en dat de consument tekortschiet. We moeten het allemaal doen. Mevrouw Ouwehand trekt er één ding uit. Dat vind ik jammer, want we moeten het hele bouwwerk opknappen.

Ik heb een aantal punten over het budget van de NVWA en private keuring versus publieke verantwoordelijkheid net naar voren gebracht gebruikmakend van de interruptie van mevrouw Ouwehand, waarvoor dank.

.....................................

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal in drie blokken antwoorden. In mijn inleiding zal ik ingaan op het interventiebeleid van de NVWA, de positie van de NVWA en het scheiden van keuren en toezicht. Het tweede blok gaat over de capaciteit van de NVWA, de mensen en de middelen. Als laatste kom ik bij de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven.

Vorig jaar heeft de Kamer onze reactie gekregen op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over de risico's in de vleesketen. Ik hecht eraan op te merken dat ik zelf om dat rapport heb gevraagd. Ik heb om dat rapport gevraagd naar aanleiding van een aantal heel serieuze voedselschandalen, waarbij fraude aan het licht kwam. Dat riep natuurlijk de vraag op hoe het precies in ons voedselsysteem zit. Hoe kunnen we het voedselvertrouwen verder op orde krijgen? De conclusies van het OVV-rapport waren hard en helder. Zij hebben aanleiding gegeven tot stevige maatregelen, want het systeem dat de veiligheid van vlees en vis moet borgen, werkte gewoon niet zoals beoogd. Private bedrijven en het publieke toezicht, die samen de veiligheid moeten borgen, hebben hun verantwoordelijkheid onvoldoende waargemaakt. De aanbevelingen onderstreepten dan ook de noodzaak om fors te investeren in de toezichts- en handhavingscapaciteit van de NVWA. Daar hoort dus ook het op orde brengen van de organisatie bij. De Kamer heeft recent de tweede voortgangsrapportage van het plan van aanpak van de NVWA ontvangen. Die aanpak begint tot de eerste resultaten te leiden. Er zijn meer inspecties uitgevoerd, met als resultaat een hogere naleving in de slachtsector.

Echter, wij voeren dit debat — minister Schippers zal daar nog het een en ander over zeggen — ook omdat wij zien dat sommige bedrijven herhaaldelijk — de heer Graus sprak van "recidivisten"; ik vind dat een goede term in dit geval — toch tegen de lamp lopen omdat ze hun zaken niet een beetje maar heel erg niet op orde hebben. De minister en ik verwachten daarom ook meer. De NVWA kan en moet naar onze mening steviger opereren. Dat betekent dus ook dat die toezichthoudende en sanctionerende bevoegdheden effectiever moeten kunnen worden ingezet. Ik ben van mening dat zodra een bedrijf het heel goed doet, het prima mogelijk is dat de NVWA een stapje terugdoet. Als een bedrijf niet op orde is, moet je dus aan de NVWA een heel slechte hebben. Daarom komen de minister van VWS en ik met een nieuw en scherper toezichtskader, waarbinnen de NVWA invulling kan geven aan dat punt van duidelijker en stringenter handhaven. Ik denk dat het ook belangrijk is om te zeggen dat we het OM hier nadrukkelijk bij zullen moeten betrekken.

Er is dus een fundamentele herziening van het interferentiebeleid nodig. Daarmee kunnen we ook een einde maken aan de verschillende uitwerkingen van het handhavingsbeleid in de 23 verschillende domeinen, zoals het nu de praktijk is binnen de NVWA. De aanpak die in de vleesketen is ingezet, is een voorbeeld van wat je kunt doen. Tegelijk merken wij dat het verbetertraject waar de NVWA nu middenin zit, ingrijpend en tijdrovend is. Ik kan de Kamer verzekeren dat de implementatie daarvan een paar jaar zal duren. Het zal, naast het reguliere werk, heel veel vergen van de NVWA en haar medewerkers. De organisatie heeft het in de afgelopen jaren natuurlijk niet gemakkelijk gehad. Er is veel gebeurd, en zij heeft ook veel voor haar kiezen gehad.

Daarnaast dienen elk bedrijf en elke medewerker in de keten ervan doordrongen te zijn dat de producten uiteindelijk door de consument gegeten worden en dat zij dus ook een verantwoordelijkheid hebben voor de veiligheid en integriteit. De heer Dijkgraaf zei dus ook terecht dat iedereen zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Je kunt je daar niet met een jantje-van-leiden vanaf maken. Die verantwoordelijkheid kan ook niet doorgeschoven worden. De Kamer ontvangt binnenkort het eindrapport van de Taskforce Voedselvertrouwen. Ik zal daar straks iets meer over zeggen.

Wij zetten natuurlijk in op een integrale aanpak van de vleesfraude. De NVWA doet dit in nauwe samenwerking met het OM, de bijzondere opsporingsdienst en de relevante toezichthouders. Ik zal hier straks nog op ingaan naar aanleiding van de gestelde vragen. Wij hebben met de onderzoeksraad vastgesteld dat het huidige systeem van keuring en toezicht kwetsbaar is. De uitwerking van het terugbrengen van de keuringstaken in het publieke domein ontvangt de Kamer voor de zomer. Hoewel ik vandaag geen voorstel doe hoe het er precies uit komt te zien, stel ik wel vast dat alles bij het oude laten in ieder geval geen optie is. Het is van belang om dit hier zo te zeggen. Het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is dat er een scheiding moet worden aangebracht tussen keuring en toezicht. De Kamer heeft vorig jaar al gezien dat wij dit advies hebben overgenomen. De uitwerking vraagt natuurlijk om aanpassingen van het huidige systeem. Het is ons voornemen om de Kamer daarover voor de zomer een brief te sturen.

De borging van volksgezondheid en voedselveiligheid mag niet voor discussie vatbaar zijn. Om die reden hebben wij ervoor gekozen om de keuringstaken terug te brengen in het publieke domein. Dat is niet eenvoudig. Dit komt namelijk bovenop het ingrijpende verbeterplan waaraan de NVWA al werkt. De Kamer heeft het ons ook niet gemakkelijk gemaakt, want zij heeft een motie aangenomen over de positie van de plantaardige agrarische keuringsdiensten. Daarmee zegt zij eigenlijk dat zij het wil houden zoals het is.

Dit brengt ons op een bijzondere vraag. Ik leg dit dilemma hier maar open neer zodat de Kamer ziet dat wij hiermee puzzelen. In het domein van keuren en toezicht zijn er naast de NVWA — waar overigens ook een interne scheiding tussen keuren en toezicht moet worden georganiseerd — de keuringsdiensten op het terrein van bijvoorbeeld plant, dier, biologisch en zuivel, die nu nog privaat georganiseerd zijn. Op een gegeven moment moet je als bestuurder de verantwoordelijkheid voelen om enige vorm van eenduidigheid in zo'n systeem te brengen. De Kamer heeft daar met haar motie een voorschot op genomen. Ik kan mij voorstellen dat zij dit niet over de hele linie van de keuringstaken zo ziet; althans dat mag ik aannemen. Dit betekent dat wij zorgvuldig te werk moeten gaan als wij met een solide systeem willen komen waarbij wij ook rekening houden met alles wat al gaande is binnen de NVWA. Wij moeten afwegen wat dit bijvoorbeeld betekent voor de organisaties. Is het een verbetering van de keuring? Ik heb niet voor niets gezegd dat het voorbeeld van de vleeskeuringen aantoont dat alles bij het oude laten, tot een zeer kwetsbare situatie leidt, en dan druk ik mij diplomatiek uit. Met andere woorden, wij zijn er nog niet, wij werken hieraan en wij komen voor de zomer met een voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zegt terecht dat alles bij het oude houden geen optie is. Dank en waardering daarvoor. Ik heb in mijn betoog gevraagd of het reëel is te verwachten dat er voldoende garantie zal zijn voor een goede controle op dierenwelzijn en de volksgezondheid. Is het reëel te verwachten dat die waarden echt zullen worden geborgd bij een systeem waarin dieren er zo massaal in zo'n hoog tempo en in zulke grote aantallen doorheen worden gejaagd onder zo'n hoge druk van een lage kostprijs?

Staatssecretaris Dijksma:
In het domein vlees is hierover sowieso veel discussie, omdat wij merken dat bijvoorbeeld de prijs van varkensvlees zo laag is dat het ook economisch op een gegeven moment niet meer duurzaam is om alles te laten zoals het is. Tegelijkertijd is het wel een complexe zaak, want de consument zal hierin — dat zeg ik de heer Dijkgraaf na — ook een verantwoordelijkheid moeten nemen door de prijs te betalen die past bij het product dat die consument letterlijk op zijn bord heeft. Dat kunnen we niet ophouden te zeggen. Ondertussen zullen we als er wetgeving is waarbij gegarandeerd wordt dat voedsel veilig is, bedrijven houden aan die opdracht, of dat nu binnen dit systeem of een ander systeem is. Daarvoor zitten we hier. Daar mag u mij op aanspreken. U noemde het voorbeeld van de bandsnelheid bij de slacht. Ik kan zeggen dat we de NVWA de afgelopen periode daarbij specifiek handhavend hebben zien optreden, omdat het noodzakelijk is om daarop actie te ondernemen. Dat betekent ook dat er bijvoorbeeld herhaaldelijk bandsnelheden verlaagd zijn. Soms zijn bedrijven zelfs een paar dagen stilgelegd omdat ze de boel gewoon niet op orde hadden. Dat is de wijze van interventies plegen die wij volgens mij allemaal graag zien omdat die wellicht wel effectiever is dan welke boete dan ook. Het kost namelijk wat als je bedrijf een paar dagen stilligt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt, maar de staatssecretaris blijft dan toch wijzen op een prikkel die ze maar niet onder controle wenst te krijgen. Waar zij zegt dat de consument moet betalen voor meer kwaliteit, wijs ik haar erop dat 70% van wat hier in Nederland geslacht wordt, wordt geëxporteerd. Over die consumenten die in Duitsland en andere landen kippenpoten zitten te eten die wij daarnaartoe hebben gestuurd, heeft zij al helemaal geen zeggenschap. Dus ik vind dat je dat argument niet te gemakkelijk mag gebruiken. Als het de staatssecretaris menens is dat die prikkel van "zo veel mogelijk voor zo weinig mogelijk geld" moet verdwijnen, dan hebben we nog wel een debatje te voeren.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Het is mooi dat de NVWA handhavend optreedt ten aanzien van het sjoemelen met bandsnelheden en dat dit dan ook aan het licht komt maar zouden we niet geholpen zijn bij structurele afspraken? Hoe reageert de staatssecretaris op geluiden van de klokkenluiders dat bij aangekondigde controles het wel erg voor de hand ligt dat men dan de bandsnelheid verlaagt en extra mensen daar neerzet? Waarom maakt zij de controles niet standaard onaangekondigd? Dan kun je het beter overzien.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn heel veel vragen ineen. Een paar ervan wil ik graag oppakken. Ik heb zelf ook met klokkenluiders gesproken. Naar aanleiding van een uitzending destijds van Zembla waarin klokkenluiders naar voren brachten dat er te veel misging in het slachtproces, heb ik gemeend ook mijn deur letterlijk open te moeten stellen voor mensen die iets over het slachtproces op te merken hadden, ook anoniem. Ik ben namelijk oprecht van mening dat als er iets misgaat in het systeem, iemand altijd veilig moet zijn, ook bij mij, om dat te komen melden. Ik ben het met u eens dat dit betekent dat je ook vaker onaangekondigd moet binnenvallen en er ook vaker voor moet zorgen dat je op die manier je handhaving strak organiseert. Alle controles onaangekondigd doen, zal niet kunnen omdat er ook vaak systeemcontroles plaatsvinden. Dat is iets anders dan puur alleen maar kijken naar de praktijk op de werkvloer, want dan kijk je ook via de boeken en op allerlei andere wijzen naar hoe het hele bedrijf functioneert. Dus er zal altijd een mengelmoes blijven van onaangekondigde en aangekondigde inspecties, maar dat die onaangekondigde inspecties belangrijk zijn en ook zullen moeten toenemen ben ik zeer met u eens. Dat gaat de NVWA ook doen.

......................................................

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteraard speelt de verantwoordelijkheid die bedrijven zelf moeten nemen altijd een grote rol. Ik zal daar later nog iets over zeggen. Er moet ook binnen de NVWA een scheiding komen van keuringstaken enerzijds — die de NVWA nu al heeft — en toezichtstaken anderzijds. Dat is echt geen sinecure. Vergist u zich niet daarin. Daar zal de organisatie een forse taak aan hebben.

Daarnaast stellen we vast dat vanuit politieke of maatschappelijke overwegingen er in het verleden een keuze is gemaakt om een deel van de keuringstaken bij de bedrijven zelf neer te leggen. We hebben natuurlijk ook wel gezien dat in het onderzoekraadsrapport daarover een aantal pittige opmerkingen worden gemaakt. Die nemen wij uiteraard wel mee in het voorstel dat we straks aan de Kamer zullen sturen, want men heeft daar niet voor niets een ster bij geplaatst met als boodschap dat hier iets moet gebeuren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar geldt dus heel nadrukkelijk dat de verantwoordelijkheid van het bedrijf moet worden neergelegd waar deze thuishoort. De NVWA moet met onaangekondigde controles toezicht houden op de kwaliteit van de producten — op dit punt vinden mevrouw Ouwehand en ik elkaar ook heel direct — zeker als het gaat om voedsel. Daar hebben we het volksgezondheidsaspect weer. Dat debat zou ik graag op basis van deze ingrediënten willen aangaan. We moeten niet alles, inclusief het keuringsproces, bij de NVWA willen onderbrengen, want dan weet ik zeker waar we eindigen met de organisatie. Ten eerste zal deze enorm moeten uitbreiden. Ten tweede is het zeer de vraag of we dan die verdere stappen kunnen maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik beschouw dit dan gewoon als de opvatting van de VVD-fractie, alvast vooruitlopend op het debat. Het lijkt mij wijs om op dit punt verder niet in te gaan. Ik heb toegezegd dat wij voor de zomer een voorstel aan de Kamer zullen sturen. Dan zullen we het debat wat mij betreft over de volle linie voeren, met alle aspecten die daarvoor noodzakelijk zijn.

................................................

Staatssecretaris Dijksma:
Dan is er het een en ander door mevrouw Ouwehand en mevrouw Dik-Faber gezegd over de positie van de NVWA en de politiek verantwoordelijken. Zoals vastgesteld, staat volksgezondheid voor dit kabinet inderdaad voorop. Als het om voedselveiligheid gaat, zijn VWS en EZ samen verantwoordelijk. We zijn ook beide opdrachtgever voor de NVWA. Als verantwoordelijke voor de voedselkwaliteit bekijk ik in eerste instantie wat de veiligheid voor de consument betekent. De NVWA is onder andere wettelijk belast met toezicht op naleving, bestuurlijke handhaving en opsporing van strafbare feiten. Dit is neergelegd in verschillende wetten van zowel VWS als EZ, zoals de Warenwet en de Wet dieren. De NVWA voert haar toezichtstaken dus uit op basis van zowel VWS- als EZ-wetgeving. Het eigenaarschap, dat overigens formeel bij de minister van EZ ligt, is dus niet van invloed op het uitvoeren van het toezicht. Bovendien valt de NVWA onder het staatstoezicht. Dat betekent dat de NVWA, ook al valt zij organisatorisch onder EZ, namens de minister van VWS de wettelijke taak heeft om de volksgezondheid te waarborgen. De Kamer kan dat letterlijk ook zien, aangezien de minister van VWS en ik samen optrekken in dit dossier.

Er is net een vergelijking gemaakt met twee mensen die voorin in een auto zitten. Ze zitten allebei voorin, de een als bestuurder, de ander als bijrijder. Ik kan de Kamer verzekeren dat de minister en ik inmiddels met 130 km/u samen op weg zijn. Ik ben het ook volstrekt met de heer Geurts eens dat als je in een auto zit en je rijdt namens de gehele Kamer met 130 km/u op een snelweg — de Kamer wil immers dat we die 130 km/u halen— het niet verantwoord is om midden op de weg of ergens op een afslag stil te gaan staan. Het probleem is dat de boel dan letterlijk stil komt te liggen. Om die reden zie ik geen enkele aanleiding om het eigenaarschap te verleggen naar een ander departement. Wel wil ik er nog het volgende over zeggen. Ik denk dat de kern van de onrust uiteindelijk niet zozeer gaat over de vraag wie hier eigenaar is. Het gaat over de vraag of de NVWA, in al haar onafhankelijkheid, macht kan uitoefenen om daar waar toezicht moet worden uitgeoefend, dat gewoon te doen, ongeacht het feit dat er soms economische belangen op het spel staan. De tegenmacht die nodig is, is de NVWA zelf. Dat betekent in mijn visie dat de NVWA inderdaad geen melktanden zal moeten hebben, maar scherpe tanden. Dat is de belangrijkste waarborg die wij hebben om deze organisatie te laten staan als een huis en om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven weet dat het aan de NVWA een heel slechte heeft als men fraudeert of de boel verpest.

..................................................

Staatssecretaris Dijksma:
Op de casus die u noemt, zal de minister zo meteen nader ingaan.

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd naar belangenverstrengeling bij de controleurs. Zij stelde terecht dat controleurs onafhankelijk moeten zijn. In dit verband noemde zij specifiek QLL, maar QLL is inmiddels ingetrokken. We halen de keuringen in de slachterijen namelijk terug. Over hoe we voortaan willen omgaan met het scheiden van keuren en toezicht, heb ik net het een en ander gezegd. Dat komt nog uw kant op.

De heer Geurts zei dat we ook in Europees verband de pakkans moeten vergroten en dat er veel meer transparantie moet komen tussen lidstaten over bedrijven die tegen de lamp gelopen zijn. Ik noemde dat zelf een zwartelijstsysteem. Dat punt is ingebracht. Er is een European Food Network en er ligt een vijfpuntenplan van de Commissie voor, waarin wordt aangedrongen op meer samenwerking tussen lidstaten en tussen de diensten van de lidstaten. Ten slotte wordt er samengewerkt met Europol en Eurojust. In dat kader werken we op dit moment aan verbeteringen, nieuwe wetgeving voor controles en Europese bemonsteringsplannen. We doen dit allemaal om de pakkans te verhogen.

Hoe zit het met dat, ook door mij, zeer gewenste EU-register? Ik heb het met de Europese Commissie besproken. Het goede nieuws is dat er heel veel sympathie is voor het voorstel. Ik zag tot mijn genoegen dat het ook in het plan van Europarlementslid Esther de Lange is opgenomen. Het is overigens wel een juridisch ingewikkelde kwestie. De DG Justitie van de Commissie gaat hiermee aan de slag en onderzoekt of het kan worden uitgewerkt. De Commissie heeft aangegeven met voorstellen te zullen komen. Het rapport van het Europees Parlement was primair gericht op de Europese Commissie. Heel veel voorstellen van Europarlementariër De Lange zijn ook gewoon kabinetsbeleid in Nederland, wat betekent dat wij het in de Landbouwraad uitdragen. We vragen hier aandacht voor en over de samenwerkingsverbanden waarin we dat doen, heb ik zojuist al iets gezegd.

Het budget van de NVWA is fors structureel verhoogd. Er zijn extra controleurs aangetrokken en in de tweede voortgangsrapportage kun je dan ook zien dat er in 2014 in totaal 101 extra fte's zijn georganiseerd, gefinancierd door zowel EZ als VWS. Hierdoor is de NVWA in de gelegenheid om beter te functioneren. Ik voeg daaraan toe dat het inderdaad noodzakelijk is om de recherchecapaciteit te vergroten. Dat zit dan ook in het voorstel waaraan de NVWA nu werkt. In dat voorstel wordt de capaciteit van de recherche vergroot en de samenwerking met andere diensten versterkt.

De heer Dijkgraaf vroeg of we het veevoer voldoende in beeld hebben. Het is inderdaad waar dat hierover niets staat in het rapport van de onderzoeksraad. Het verbeterplan dat de NVWA op dit moment uitvoert, geldt voor alle domeinen waarop de NVWA toezicht houdt. Dat betekent dat het ook betrekking heeft op de controles op veevoer. Zo dekt het BuRO van de NVWA de diervoederkant van de keten; we hebben hier dus zeker aandacht voor.

Over het budget heb ik net al het een en ander gezegd. De vraag was of we daarmee uitkomen. We hebben er in een financieel moeilijke tijd voor gekozen om fors te investeren in het vergroten van de capaciteit van de NVWA voor toezicht en handhaving. Het gaat structureel om 33 miljoen en incidenteel om 34 miljoen. Of dat voldoende is, zal moeten blijken. We zien dat er een grote hoeveelheid taken is. Ik ben het zeer met mevrouw Lodders eens dat we focus moeten houden. Er zijn grote veranderingen. We zijn jaarlijks met de NVWA in gesprek om te bezien wat de uit te voeren taken zijn in het komende jaar en hoe het dan precies met de financiën zit.

De heer Dijkgraaf heeft aandacht gevraagd voor de retributies voor het bedrijfsleven. Hij vroeg ook of wij het kostendekkend maken zouden willen terugdraaien. Het meest simpele antwoord op die laatste vraag is: nee. Dat voorstel lag hier en volgens mij is het uiteindelijk ook door de Kamer geaccordeerd. In deze tijd, waarin iedereen zijn bijdrage levert, mogen we ook van het bedrijfsleven iets vragen.

Het laatste punt brengt mij als vanzelf naar het bedrijfsleven; de taskforce is begin dit jaar opgeheven en wij zullen op korte termijn een eindrapportage krijgen. Er zijn de nodige stappen gezet, maar fundamenteel is natuurlijk — ik zei er net al iets over — dat men ook bereid zou zijn om onderling private ketenaansprakelijkheid te organiseren. Dat zal dus daadwerkelijk moeten worden ingevoerd. De vleessector moet dat oppakken en je ziet dat het kan, want de zuivelsector heeft het gewoon gedaan en het functioneert. De toegezegde gedragscode waar men eveneens aan werkt, kan natuurlijk ook heel goed een eerste stap zijn.

Mevrouw Dikkers was wat kritisch over de taskforce, althans zo verstond ik haar. Dat was tussen de regels door, maar ik ken haar een beetje. Het is niet zo dat de NVWA uit beeld is zodra er private kwaliteitssystemen zijn. Het lijkt mij heel belangrijk om dat te zeggen. Die kwaliteitssystemen worden beoordeeld door de NVWA en uiteindelijk "geaccepteerd". Als het gaat om het organiseren van op risico gebaseerd toezicht, kan de NVWA daar rekening mee houden. Je weet dus ook dat je mensen die niet aangesloten zijn bij een privaat kwaliteitssysteem — de vrije jongens, om het maar even huiselijk te zeggen — misschien wel extra in de gaten moet houden. Daarin is zo'n privaat kwaliteitssysteem wel degelijk van belang. De Stichting Ketenborging heeft volgens mij alleen maar de rol om de resultaten te publiceren. Ze heeft dus geen inhoudelijke rol in het beoordelen van hoe die kwaliteitssystemen eruitzien. De stichting beheert een website, waarop wordt aangegeven welke systemen door de NVWA zijn geaccepteerd.

.......................................................

Minister Schippers:
Voorzitter. Als het gaat om de voedselveiligheid blijken vlees en vis steeds weer kritische producten te zijn. De verantwoordelijkheid die het bedrijfsleven hier moet nemen is, evenals de functie van toezicht en handhaving, cruciaal. Bij het lezen van de rapportage met de NVWA-inspectieresultaten bij de visbedrijven is wat mij betreft één ding kraakhelder: dit moet en zal beter. Dat er bij meer dan de helft van deze bedrijven tekortkomingen zijn, is ver onder iedere maat. Aan deze casus zien we dat visbedrijven onvoldoende verantwoordelijkheid nemen voor het borgen van de voedselveiligheid. Dat is onacceptabel. De naleving in deze bedrijfstak is onvoldoende en moet echt beter.

Daarnaast is het niet acceptabel dat bedrijven over langere tijd meerdere overtredingen kunnen blijven begaan. De NVWA moet niet ervaren worden als een adviesbureau, maar als een handhavende autoriteit. Alhoewel maatregelen uiteraard proportioneel en juridisch houdbaar moeten zijn, kan het niet zo zijn dat bedrijven structureel en jarenlang de regels niet naleven. Bedrijven die in overtreding zijn, moeten worden aangepakt en bij structurele tekortkomingen moeten eerder dan nu strengere maatregelen getroffen worden. Dat kan een boete zijn, maar ook een schorsing of, zoals de staatssecretaris al zei, het stilleggen van het bedrijf of de lopende band, sluiting en strafrechtzaken.

We komen uit een tijd van bezuinigingen, en van een aanpak en cultuur van te veel vertrouwen en te weinig handhaving. Het tij moet nu keren. Met het ingezette plan van aanpak wordt keihard gewerkt aan verbetering van de organisatie. Maar ik verwacht meer: ik vind dat de NVWA veel steviger moet opereren en dat haar toezichthoudende en sanctionerende bevoegdheid effectiever ingezet moet worden. En ja, zoals de staatssecretaris zei, als een bedrijf het goed doet, doet de NVWA een stapje terug, maar als je je bedrijf niet op orde hebt, heb je aan de NVWA een hele slechte. Zo moet het zijn.

De staatssecretaris van Economische Zaken en ik komen daarom met een nieuw en scherper toezichtkader, waarbinnen de NVWA invulling geeft aan een duidelijkere en stringentere handhaving. Zoals gezegd zullen we het OM hier nadrukkelijk bij betrekken. Een fundamentele herziening van het interventiebeleid is hard nodig. Daarmee moet een einde komen aan de verschillende uitwerkingen van het handhavingsbeleid in de 23 verschillende domeinen zoals nu praktijk is binnen de NVWA. Dat moet je natuurlijk op een eenduidige, heldere en transparante manier doen, zodat bedrijven weten waar zij aan toe zijn. Voor de zomer komen de staatssecretaris en ik met dit toezichtkader naar de Kamer.

Ik kom te spreken over de duiding met kleuren van de inspectieresultaten door de NVWA. Die is op zijn minst erg verwarrend. Ik moet daarbij wel zeggen dat het een intern systeem was, dat nu echter een extern systeem is geworden. Voor de Kamer en voor mij betekent rood: stoppen, ho, niet verder. Dat is wat die kleur ons zegt. Dan kan het niet zo zijn dat er nuances zijn: lichtrood, middelrood en donkerrood. Dat is niet werkbaar. Het is de interne werkmethode, die extern echter tot veel verwarring leidt. Ik heb de NVWA dan ook gevraagd om die methode te herzien. Kortom, met staatssecretaris Dijksma heb ik de NVWA gevraagd om binnen het door ons op te stellen toezichtkader met prioriteit werk te maken van deze herziening van het interventiebeleid en van de kleurensystematiek. Als wettelijke kaders een belemmering zijn, zullen we daar uiteraard serieus naar kijken.

Bij deze reset hoort wat mij betreft ook meer transparantie. De analyseresultaten van de visbedrijven zijn geanonimiseerd openbaar gemaakt. Het rapport is een analyse van de inspectieresultaten van alle visbedrijven. Er zijn nog geen individuele inspectieresultaten gepresenteerd, want dat vergt een uitgebreidere administratieve voorbereiding door de NVWA. Het proces moet juridisch correct worden uitgevoerd en de presentatie moet helder en eenduidig zijn. In de Kamerbrief van 4 maart jl. heb ik aangegeven dat dit jaar de individuele inspectiegegevens van de visafslagen, met de namen van de bedrijven, openbaar worden gemaakt en in 2016 de resultaten van de visverwerkende bedrijven. Ik hecht zeer aan snelle en brede transparantie. Op dit moment ligt de wijziging van de Gezondheidswet om dit verdergaand te regelen ter behandeling in de Tweede Kamer. De Kamer heeft er een heel pakket aan vragen over gesteld. Wij zijn nu heel druk doende om al die vragen te beantwoorden, zodat we snel met die wet verder kunnen. Als wij die wet hebben aangenomen, kunnen we echt per bedrijf en met inspectierapporten veel transparanter worden en ook veel meer op naam en precies publiceren.

Minister Schippers:
Wij doen ons best, maar het is een toezichtskader. Een toezichtskader is bij de NVWA niet gebruikelijk. Bijvoorbeeld bij de IGZ maken we een toezichtskader, bij de NVWA nog niet. Daar zijn 23 domeinen, allemaal met verschillende toezichts- en interventiekaders. Daarvan moet één kader worden gemaakt waarmee de NVWA voor de goeden iets terugdoet, maar rotte appels hard worden aangepakt. We gaan ons best doen, maar ik kan het nog niet toezeggen. Ik zie iedereen kijken of we dat halen. Wij doen ons best en zullen de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

In de Kamer ligt ook een wetsvoorstel tot aanpassing van de Warenwet, met een forse aanpassing van het boeteplafond. Dat was maximaal €4.500 en het wordt €81.000. Verschillende sprekers hebben mij gevraagd om daarmee haast te maken, maar het is aan de Kamer om het te agenderen. Het stond begin januari op het lijstje, maar het staat nog steeds op het lijstje. Ik hoop dat we dat kunnen agenderen. Dan kunnen wij daarover spreken, hoe sneller, hoe beter wat mij betreft. Dan kunnen wij er werk van maken. De heer Graus zei dat hij daarover een motie heeft ingediend. Ik wacht tot de Kamer het agendeert en dan kom ik het graag hier bespreken. Dan kunnen wij die boetes fors verhogen en afhankelijk maken van de omzet. Een percentage van de omzet van een groot bedrijf zal voor dat bedrijf een grotere impact hebben dan die €4.500.

Kortom, er is werk aan de winkel. De NVWA zet meer capaciteit in bij de visbedrijven. In het plan van aanpak is hiervoor een stijging van 25% afgesproken, van zeven naar negen inspecteurs. Meer ogen dragen bij aan risicogestuurd toezicht, dus we moeten ook uitkomsten van het toezicht meer openbaar maken. De aanpassing van de Gezondheidswet gaat daarover. Het interventiebeleid moet fundamenteel worden herzien. Het algemeen toezichtskader komt voor de zomer richting de Kamer. De NVWA moet de informatie eenvoudig en correct interpretabel kunnen publiceren. Ook daarover ligt er inmiddels een wetsvoorstel. Het is een fors pakket en het zal enorm opschieten als wij dat invoeren. Ik wil dit op de voet volgen. Daarom laat ik een effectmeting uitvoeren, zodat wij kunnen zien of de genoemde acties ertoe leiden dat de NVWA weer die sterke handhavende autoriteit kan worden. Ik wil ook — dat is niet het minst belangrijke — het bedrijfsleven echt oproepen om zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. We kunnen ons natuurlijk helemaal gek toezien en we kunnen de NVWA verdubbelen en streng, strenger, strengst maken, maar het begint wel bij het bedrijf. Het bedrijf heeft de verantwoordelijkheid. Ik voel me zeer aangesproken door de opmerking dat moraliteit hier ook een rol speelt. We kunnen met elkaar wetten maken tot we een ons wegen, maar uiteindelijk gaat het wel over de moraal. De moraal moet niet zijn dat je niet de grenzen van de wet wilt opzoeken om te kijken of je op het randje nog net je winst kunt halen, maar dat je opereert ruim binnen wat wij met elkaar acceptabel vinden.

Mij zijn ook vragen gesteld over het miltvuur.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik aarzelde al even bij de staatssecretaris, maar aan de minister wil ik dan toch de vraag stellen hoe het kabinet dat dan voor zich ziet. Ik snap die oproep aan de bedrijven wel, maar dan? Blijft het bij de oproep dat ze zich toch wat beter moeten gedragen of zit daar ook nog een verdere actie van het kabinet in om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt?

Minister Schippers:
Zij zijn primair verantwoordelijk. Wij vertellen hier wat wij allemaal doen met plannen van aanpak. Er wordt keihard gewerkt bij de NVWA aan het het verbeterplan. Wij komen met een boeteregime dat zwaar verhoogd wordt, van €4.500 naar €81.000 of €82.000. Dat zijn echt forse maatregelen. Wij kunnen dit allemaal nog verdubbelen in manschappen en in boetes, maar uiteindelijk ligt het wel bij die bedrijven. Wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat het toezicht goed op orde is en dat het goed geregeld is. Laten wij echter wel wezen: het begint bij die bedrijven. Die moeten ervoor zorgen dat hun producten kloppen, dat het volgens de wet- en regelgeving gaat. Zij moeten ook gewoon intrinsiek de motivatie hebben om goede producten te leveren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat het moeilijk is, hoor. Een cultuurverandering in de sector zelf, daar gaan wij hier in Den Haag niet per se over. Zou het een idee zijn als het kabinet ophoudt met zeggen dat een in Nederland geproduceerd stukje vlees een goed stukje vlees is? Dat plachten voormalige bewindslieden nog wel eens te doen. Ik denk namelijk dat je daar in elk geval zo'n sector niet mee wakker schudt. Je schudt ook de consumenten niet wakker, van wie de staatssecretaris van EZ heel graag wil dat ze iets meer gaan betalen voor hun vlees. Dat deel ik met haar, maar mensen worden natuurlijk niet wakker geschud als we maar blijven doen alsof wat we in Nederland produceren aan vlees altijd in orde is en alsof het een sector is waar we trots op moeten zijn. Misschien dat het kabinet ook in die uitstraling zijn toon ietsje kan bijstellen.

Minister Schippers:
Samen met de staatssecretaris heb ik de Taskforce Voedselvertrouwen opgericht en bijgewoond. Daar zit het bedrijfsleven in, de producenten en degenen die het verkopen in de supermarkt. De hele keten zit daar met elkaar te kijken hoe de mensen die het niet goed doen, de bedrijven die het niet goed doen, uit de keten gedrukt kunnen worden. Zij zien dat als hun verantwoordelijkheid en dat vind ik goed. Het is ook hun verantwoordelijkheid. Net zo goed als het onze verantwoordelijkheid is om het toezicht goed te organiseren. Via die weg doe je toch een beroep op de sector zelf om ook, zoals de staatssecretaris zei, hun act together te krijgen. Ik denk dat dat heel terecht is, dat we dat met elkaar uitstralen.

Bij voedselveiligheid is ook belangrijk wat je zelf doet. Ik ben een paar weken toch de minister van de vaatdoekjes geweest. Overigens was de boodschap dat bijna de helft van de voedselinfecties in de eigen keuken ontstaat. Ik vind het jammer dat dat wat minder voor het voetlicht is gekomen door die vaatdoekjes, want het is wel zo. We moeten het allemaal doen. De heer Dijkgraaf zei terecht dat iedereen zijn eigen rol heeft. Die moraliteit moeten we natuurlijk allemaal in acht nemen, dat we letten op hoe iets geproduceerd is, dat we iets meer betalen als het dierenwelzijn vooruitgaat en dat we er met elkaar voor zorgen dat producenten die niet netjes hun werk doen, uit bedrijf raken.

..............................................

Minister Schippers:
Koeien met miltvuur zijn ziek, echt heel ziek. De twee koeien die op 19 september 2014 in Polen zijn geslacht, zijn voor en na de slacht gekeurd en waren niet ziek. Acht dagen later werd op het bedrijf van herkomst, in Slowakije, miltvuur geconstateerd. De kans dat de geslachte koeien daadwerkelijk de ziekte miltvuur hadden, is zeer gering. Mensen zijn overigens ook veel minder gevoelig voor miltvuur dan koeien. Mensen worden pas ziek als zij met een zeer grote hoeveelheid miltvuurbacteriën in aanraking komen.

Wat is er gebeurd? De NVWA heeft maatregelen genomen die gebaseerd zijn op het advies van het Bureau Risicobeoordeling. Het vlees is uit voorzorg uit de keten en uit de schappen gehaald. Als er een gevaar voor de volksgezondheid was geweest, hadden we natuurlijk niet alleen daar maar ook bij de consument de hele terugroepactie uitgevoerd, zoals we dat ook in andere situaties doen. Nee, hier is juist uit voorzorg opgetreden, misschien wat forser opgetreden. Het rare is dat je dat als een boemerang terugkrijgt, want er wordt mij gevraagd of het wel genoeg was. Het was een voorzorgsactie.

Het verwijt dat wij de besmetting stil hebben gehouden, is niet terecht. Op 10 oktober 2014 heeft de NVWA direct een persbericht doen uitgaan. Dat bericht is door diverse media opgepikt, bijvoorbeeld door NU.nl, NOS.nl, telegraaf.nl en nrc.nl. Al die internetkranten zijn bekend en die hebben dit allemaal gepubliceerd. De betrokken brancheorganisaties, de FNLI, de COV en het CBL hebben de NVWA inzage gegeven in de lijsten met bedrijven die mogelijk vlees uit Polen hadden afgenomen. Daarna heeft de NVWA snel de nodige actie ten aanzien van die bedrijven ingezet.

Over het rapport over de risico's in de vleesketens heeft de staatssecretaris al het een en ander gezegd. Wij hebben in juni vorig jaar een kabinetsreactie daarop gestuurd. Intussen wordt al heel hard gewerkt aan de invulling van de acties uit die kabinetsreactie. Dat is ook belangrijk om orde op zaken te stellen.

Mevrouw Dikkers vroeg hoe de consument tijdens het incident in 2012 wist welke supermarkten besmette vis hadden gekocht. Dat ging over Foppen. Met de publieksrecall heeft het bedrijf Foppen een lijst met producten en afnemers gepubliceerd. De NVWA heeft aanvullingen daarop gepubliceerd toen bleek dat meer producten onder de recall moesten vallen. Ook op die lijsten zijn de betreffende afnemers van Foppen vermeld. De consumenten zijn dus op de hoogte gebracht van de afnemers die zalm van Foppen op de markt hebben gebracht. De supermarkten hebben de producten uit de schappen gehaald, maar hebben over de reden hiervoor niet eenduidig gecommuniceerd naar de consument. Sommige gaven een uitleg, andere niet. Bij een vergelijkbaar toekomstig incident — wij hopen natuurlijk niet dat dat er komt, maar stel dat dat zou gebeuren — zal dat beter opgepakt moeten worden. Daar zijn zij ook op aangesproken.

Binnen vier uur moeten producten teruggenomen worden. Dat is bij Foppen niet gehaald. Er is gevraagd hoe we dat straks wel halen. Een bedrijf heeft de wettelijke verplichting om bij incidenten de producten onmiddellijk terug te halen. In Nederland hanteren we hiervoor als leidraad een termijn van vier uur. De NVWA zal de werking van traceringssystemen van bedrijven strikt controleren. Hierop worden de bedrijven ook aangesproken. Het FVO zal in Nederland hierop eerdaags een inspectie uitvoeren.

Moet al het met listeria besmette vlees worden teruggehaald? Listeria is een gevaarlijke bacterie voor risicogroepen. Daarom is er een wettelijke norm. Zolang de hoeveelheid listeria onder deze norm blijft, is het risico nihil en hoeft het product niet te worden teruggehaald. Als de norm wordt overschreden voor het verlopen van de zogenaamde "te gebruiken tot"-datum, dan moet het product wel worden teruggehaald. Op de site van het Voedingscentrum staan voedingsadviezen voor risicogroepen in verband met listeria. Zwangere vrouwen moeten bijvoorbeeld geen rauwmelkse kazen eten.

De heer Geurts stelde voor om alle bedrijven in de levensmiddelenketen te registreren. Alle levensmiddelenbedrijven moeten geregistreerd zijn bij de NVWA. Dat is geregeld in de Europese hygiëneverordeningen en in de Warenwet. Voor bepaalde levensmiddelenbedrijven geldt ook nog een extra toelatingseis in de vorm van een erkenning. In geval van een erkenning wordt voorafgaand aan marktdeelname door de NVWA getoetst of een bedrijf aan de geldende regelgeving voldoet. Erkenningen zijn vereist voor bedrijven die producten verwerken met grotere risico's, bijvoorbeeld uitsnijderijen, slachthuizen, visverwerkende bedrijven en zuivelverwerkers.

Er is ook gevraagd of commerciële laboratoria voedselfraude moeten melden aan de NVWA. Levensmiddelenbedrijven zijn verplicht normoverschrijdingen te melden aan de NVWA. Dat is op Europees niveau geregeld in artikel 19 en artikel 20 van de Algemene Levensmiddelenverordening. Voor commerciële laboratoria geldt deze meldplicht niet. Op grond van de Wet dieren zijn de commerciële laboratoria al wel verplicht om overschrijdingen te melden aan de NVWA. Ik vind het een goed idee om de meldplicht ook in te voeren voor de levensmiddelensector. Het heeft mijn voorkeur om dit op Europees niveau te doen, anders kunnen bedrijven uitwijken naar commerciële laboratoria in omringende landen waar de meldplicht niet geldt. Ik wil mij in Europa ervoor inzetten om de meldplicht voor commerciële laboratoria te regelen. Ik zal dat meenemen in het lopende traject van de REFIT van de Algemene Levensmiddelenverordening.

Het derde voorstel ging over individuele certificering van kwaliteitsfunctionarissen bij bedrijven. De positie van deze medewerkers in bedrijven is belangrijk. Die moet stevig en onafhankelijk zijn. Ik weet niet of certificering een oplossing is, maar ik zal met de FNLI in overleg treden om te bekijken of men dit als een kansrijk voorstel ziet.

Er is gevraagd of de rol van de Europese controledienst Food and Veterinary Office (FVO) wordt uitgebreid. Het FVO werkt in opdracht van de Europese Commissie. De Europese Commissie is hiervoor verantwoordelijk. Zij is dus ook verantwoordelijk voor de capaciteit en de expertise, en voor de inspecties die het FVO uitvoert. Het FVO stelt jaarlijks een plan op voor inspecties. Daarin worden zowel de Europese als de derde landen vermeld, en worden ook de aandachtspunten genoemd. Het FVO is al zeer actief om via zijn inspecties de handhaving van de lidstaten te beoordelen en de lidstaten aan te spreken op hiaten.

Er is gesproken over de samenwerking tussen de Europese lidstaten bij grensoverschrijdende gevallen van voedselfraude. Op diverse manieren wordt gewerkt aan versteviging van de aanpak van voedselfraude. De NVWA werkt nauwer samen met het OM en andere bijzondere opsporingsdiensten, zoals de FIOD en de politie. De NVWA maakt risicoanalyses van ketens en versterkt haar kennispositie wat betreft ketens. De vleesketen is inmiddels in kaart gebracht en versterking van toezicht hierop is ingezet. Autoriteiten werken op internationaal niveau samen. Ik noem de samenwerking met INTERPOL en Europol, die onder meer bestaat uit actieve informatie-uitwisseling. De lidstaten werken verder samen en informeren elkaar over grensoverschrijdende gevallen van fraude via het EU Food Fraud Network.

De heer Dijkgraaf stelde de vraag hoe het is gesteld met de voedselveiligheid. De NVWA werkt nu aan de Staat van de voedselveiligheid, die we eind dit jaar verwachten te ontvangen. Komen we uit met het budget? Als we meer budget nodig hadden gehad om te doen wat er gedaan moet worden, hadden we meer budget uitgetrokken. Daar hebben we nu geen signalen over. Momenteel is dat dus niet aan de orde.

De vraag over incidentenpolitiek vond ik erg belangrijk. Als je het toezicht versterkt en je gaat vaker, onverwachts en beter kijken, dan ga je ook meer vinden. Dat is absoluut waar. Er gaat hier zeker een informatieparadox ontstaan. We zien dat heel goed in de zorg: hoe meer transparantie en hoe meer we gaan kijken, des te vaker wordt gesproken over incidenten. Maar we zijn er allemaal bij. Het zou goed zijn als we in het begin meer zouden vinden, waardoor de zaken beter op orde zouden zijn. Dan bereiken we namelijk wel wat we willen bereiken. Ik vond het dus goed dat daarvoor aandacht werd gevraagd.

Ik denk dat ik hiermee de aan mij gestelde vragen heb beantwoord.

..................................

De voorzitter:
Ik dank de minister voor deze laatste toezegging. Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor om gelijk door te gaan met de tweede termijn. Daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Er geldt een spreektijd van twee minuten per fractie inclusief het voorlezen van de moties.

Termijn inbreng
Mevrouw Ouwehand (PvdD)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. We kijken natuurlijk uit naar het nieuwe plan voor keuring en toezicht. Ik wil even bij de staatssecretaris verifiëren of we het goed gehoord hebben dat zowel de keuring als het toezicht volledig in handen van de overheid terugkomt, en dat daarmee zowel het toezicht als de keuring en controles van dierenartsen, inspecteurs en keuringsassistenten onder publieke verantwoordelijkheid komen te vallen. Ik krijg daar graag nog een reactie op. En dan zullen we lessen moeten trekken.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal vooral ingaan op een aantal ingediende moties. Mevrouw Ouwehand heeft nog eens geprobeerd om nu al het debat over toezicht en keuren te starten. In het verleden hebben wij al in brieven geschreven hoe wij kijken naar het publieke domein. In de uitwerking zullen wij bezien wat de verstandigste keuzes zijn. Daar zijn enkele opmerkingen over gemaakt en daar is ten minste één motie over ingediend. Die zullen allemaal onderdeel zijn van de afweging die wij maken. Laten wij echter niet vandaag het debat voeren. Laten wij dat doen als wij met een voorstel naar de Kamer komen. Ik zie uit naar dat debat. Overigens vind ik het ontzettend belangrijk dat wij dit debat voeren.

Mevrouw Ouwehand heeft een motie ingediend, de motie op stuk nr. 464, waar het kabinet geen oordeel over kan hebben. De Kamer moet immers beslissen of zij haar energie wil steken in het doen van een parlementair onderzoek. Die beslissing is uiteindelijk aan de Kamer. Het komt zelden voor, maar in dit geval is dat het domein van de Kamer.

Voorts heeft mevrouw Ouwehand de motie op stuk nr. 465 ingediend, waarin wordt geconstateerd dat het ministerie van Economische Zaken onvoldoende in staat is om een scherpe scheiding aan te brengen tussen enerzijds het tegemoetkomen aan de economische belangen en anderzijds het afdwingen en waarborgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn. In de motie wordt de regering verzocht om de NVWA en haar wettelijke taken onder het ministerie van VWS te laten ressorteren. Ik ben het niet eens met de voornoemde constatering. In het licht van wat in de recente periode mede vanuit het ministerie van EZ is ondernomen, is de constatering misschien feitelijk onjuist. Daarnaast heb ik in mijn bijdrage uitgebreid uiteengezet dat zowel het ministerie van EZ als het ministerie van VWS opdrachtgever is, dat voor beide departementen het toezicht en de bescherming van de volksgezondheid leidend zijn en dat de NVWA ook vanuit het staatstoezicht verantwoordelijk is. De NVWA kán niet alleen ingrijpen, zij móét ingrijpen ter bescherming van de volksgezondheid. De problematiek waar wij nu tegen aanlopen, heeft niet zozeer te maken met het eigenaarschap, maar meer met hetgeen wij willen bereiken, namelijk dat de NVWA weer moet staan. De motie op stuk nr. 465 wordt derhalve door mij ontraden.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 468, ingediend door mevrouw Dik-Faber en de heer Van Gerven. Ook deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 466, ingediend door mevrouw Ouwehand, wordt de regering verzocht de bandsnelheid van slachtlijnen structureel te verlagen. Deze motie ontraad ik. Wij doen het in de motie gevraagde op het moment dat dit nodig is. Dat is de kern van de werkwijze van de NVWA. Dit zal een belangrijk onderdeel zijn van het toezichts- en handhavingskader dat de Kamer voor de zomer zal ontvangen. Wij hebben er dus wel degelijk oog voor, maar de wijze waarop het in de motie geformuleerd is, is net iets te scherp aan de wind.