Bijdrage Ouwehand debat over fosfaat

Voorzitter. Zullen we het boerenbedrog een keertje inruilen voor het boerenverstand? Niets is wat het lijkt in het fosfaatdebat, zo zei de hoofdredacteur van Boerderij een poosje geleden al. En dat klopt. We stonden hier in december om de fosfaatreductieplannen van de sector te bespreken, die nodig waren omdat een overgrote meerderheid van de Kamer, niet de SP en GroenLinks, het prima vond dat het melkquotum eraf ging. D66 vond dat eventjes niet, maar ze heeft ook ingestemd met de ongebreidelde groei van de melkveehouderij. En we waren nog wel gewaarschuwd voor de gevolgen. En zelfs al was dat niet zo, dan geldt al ongeveer 200 jaar de wijsheid dat, als je iedereen zijn gang laat gaan, uiteindelijk individuen in de knel komen. We hebben de taak om het collectieve belang te waarborgen en te beschermen. We wisten dus dat de zaak overlaten aan de sector zelf, zoals LTO en de Nederlandse Zuivel Organisatie heel graag wilden, voor problemen voor de individuele boer zou zorgen. De sector is in grote verwarring doordat zijn belangenbehartigers niet de moed hadden om eerlijk te zijn en te zeggen "jongens, als we alles willen, dan raken de mensen in de knel" en doordat de Tweede Kamer niet de moed had om bij gebrek aan dat lef van de sectororganisaties zelf verstandig op te treden.

Nederlandse boeren mogen meer mest uitrijden over het land dan boeren in andere Europese lidstaten. Daar draait het om. Dat heet derogatie. Daar zit één voorwaarde aan. Brussel zegt dat we ervoor moeten zorgen dat onze totale mestproductie niet hoger wordt dan die toch al best flinke 172 miljoen kilo uit 2002. Omdat het melkquotum is losgelaten en omdat deze Kamer vond dat iedereen maar moest kunnen groeien, is dat natuurlijk wel gebeurd. En dus zitten de boeren nu diep in de penarie. Ik vraag me werkelijk af wanneer het moment komt waarop we niet meer een-op-een het beleid van de sectororganisaties gaan uitvoeren. Ik vraag me ook af waar de zelfreflectie is. Dat vraag ik aan alle woordvoerders die dit betreft. De kritiek op de staatssecretaris is terecht, want hij is eindverantwoordelijk, maar voor de problemen die zijn ontstaan, is geen goede oplossing. Het is zo'n grote puinhoop. Wel moet de uitspraak van de rechter serieus genomen worden. Daarvoor hebben wij gewaarschuwd.

Het gaat om twee dingen. Het ene vinden we heel vervelend maar het is wel een feit. We hebben al gewaarschuwd voor die grote groeiers waarvan de rechter zou zeggen: gelet op de ondernemingszekerheid en de rechtszekerheid die je ondernemers moet bieden, hebben zij gewoon gelijk. De kosten daarvan lopen op tot 1 miljard, zo is nu de schatting. Dat is 1 miljard uit de staatskas om die ondernemers schadeloos te stellen, omdat wij het hier dus vertikten — ik wijs iedereen even aan, behalve de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren — om deugdelijk beleid te maken. 1 miljard: wie gaat dat betalen, mevrouw Lodders?

En dan zijn er de biologische boeren. Zij maken geen gebruik van de derogatie. Zij hebben ook geen aandeel in het fosfaatoverschot, omdat zij altijd voldoende grond hebben om hun eigen mest op uit te rijden. De rechter heeft terecht gezegd dat zij niet de problemen van de grote groeiers hoeven op te lossen. De staatssecretaris gaat dus wel in beroep, maar de Partij voor de Dieren wil een vrijstelling, omdat het onrechtmatig is en onze verwachting is dat het ook onrechtmatig zal blijken in het hoger beroep dat de staatssecretaris heeft ingesteld.

We willen dat de staatssecretaris alles doet om de slacht van gezonde dieren te voorkomen, een importstop voor koeien en kalveren en een inseminatiestop. We willen dat de staatssecretaris vooruitblikt op het verlies van de derogatie, dat wel degelijk in zicht is gelet op de uitspraak van de rechter en de voorwaarden die het nitraatcomité stelt aan de derogatie, namelijk dat er eensgezindheid en draagvlak is. Maar 30% van de melkveehouders is voor dit fosfaatreductieplan. Wat gaat er gebeuren? Wat gaat het kosten? En kan de staatssecretaris zeggen dat hij niet de dieren laat bloeden voor het falen van Den Haag?

De heer Graus (PVV):
Ik maak hier toch bezwaar tegen, want mevrouw Ouwehand noemt de Partij voor de Vrijheid niet. Wij zijn de enige partij geweest die dit heeft willen voorkomen. Wij zijn hier faliekant tegen geweest vanaf 2006. Ook de Partij voor de Dieren was hiervoor. Dus ook de Partij voor de Dieren en andere partijen die u noemde, zijn er schuldig aan dat er dadelijk gezonde dieren om zeep worden geholpen. U hebt het over ongebreidelde groei en hoe je die tegengaat. Daarvoor hebben wij een moratorium gesteund op bijvoorbeeld de bouw van megastallen. Wij zijn tegen megastallen. Wij zijn voor kleine gezins- en familiebedrijven, waarin de koeien nog weidegang kunnen krijgen. Het verhaal klopt dus echt van geen kant, mijnheer de voorzitter. Ik wil dat het goed in de Handelingen komt. Wij zijn de enige partij geweest die heeft willen voorkomen wat er nu gebeurt. Geen enkele partij heeft ons gesteund, tienenhalf jaar lang niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben heel blij met de steun van de Partij voor de Vrijheid voor weidegang voor alle koeien. Ik denk dat dat het breekpunt gaat worden voor een in alle opzichten gezonde melkveehouderij voor de toekomst. Maar als we terugkijken, is het helaas wel waar dat de PVV het loslaten van het melkquotum heeft gesteund, net als de voorstellen die uit het kabinet kwamen, aangejaagd door mevrouw Lodders, om de melkveehouderij ongebreideld te laten groeien. Daardoor komen nu individuele boeren en vooral dieren in de knel. Er moeten er wel 160.000 naar de slacht, als het er niet 200.000 zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik geloof dat bijna de hele Kamer ertegen is dat gezonde dieren naar de slacht gaan. Ik kan me niet voorstellen dat daar één collega voor is. Ik kan het me niet voorstellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dat is wel het gevolg van de keuzes …

De voorzitter:
De heer Graus is aan het woord.

De heer Graus (PVV):
Wij hebben dit willen voorkomen. Wij hebben gezegd: we moeten er niet aan beginnen; we moeten nu echt onze eigen lijn trekken. Wij hebben de ellende voorspeld. Wat ik heb gedaan om ongebreidelde groei te voorkomen, is dat ik u en andere partijen vaak heb gesteund voor een moratorium op megastallen ten behoeve van weidegang. Dat zegt u zelf.

De voorzitter:
Dat zegt mevrouw Ouwehand zelf.

De heer Graus (PVV):
Ik wil dat even duidelijk hebben. Dit is een zeer gevoelig onderwerp, ook in het land. Daar ben ik ook tegen namens mijn fractie. Het loslaten van de melkquotering heeft voor ons te maken met het feit dat we zeggen: Brussel get off our back; bemoei je er niet mee; wij beslissen dat. Dat is een heel andere beslissing geweest, maar dat wil niet zeggen dat wij voor ongebreidelde groei zijn. U mag dat niet zomaar aan elkaar koppelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de heer Graus best geloven als hij zegt dat hij niet wil dat die dieren naar de slacht gaan. Maar het is wel het gevolg van de keuzes die zijn partij heeft gemaakt. Ik kan hem een suggestie doen. Als hij daadwerkelijk wil dat de dieren in de veehouderij het beter krijgen, dan moet hij nooit meer meestemmen met CDA of VVD. Echt, niet meer doen! Dat geldt trouwens ook voor de ChristenUnie en de SGP. Richt je pijlen op partijen die menen dat het én voor de dieren én voor de boeren beter moet worden. Laat die anderen lekker zitten. Die hebben het niet begrepen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb net geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Ouwehand. Zou zij kunnen bevestigen dat haar bijdrage leidt tot minimaal 70% reductie van de melkveehouderij, en op termijn naar 100%?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker, dat is het plan dat wij voorstaan. Het verschil tussen de plannen van de Partij voor de Dieren en de koers van het CDA is dat wij een stip op de horizon zetten, waarbij we alle randvoorwaarden in ogenschouw hebben genomen. Wij willen een goed verdienmodel voor de boeren. Dat wordt nu aan gort geschoten omdat biologische boeren, die het redelijk deden, nu moeten bloeden dankzij het CDA. Wij houden rekening met alle milieurandvoorwaarden, die gewoon harde realiteit zijn. Wij houden rekening met de maatschappelijke beweging die vraagt om meer dierenwelzijn. Die gaat ook niet weg. Voor de lange termijn, als je alles in ogenschouw neemt, blijft er dus een omvang van de veestapel over die neerkomt op 70% van wat die nu is. Dat gaan we gefaseerd doen, met ruimte voor de boeren om om te schakelen. Hetzelfde geldt voor de weidegangmotie die we door de Kamer hebben gekregen. Dat gaan we doen op een manier waarbij ondernemers de tijd krijgen die nodig is om om te schakelen naar dat punt. Dat is het verschil tussen ons en het CDA. Het CDA duwt er gewoon dingen door en wil het onderste uit de kan hebben. Dan krijgen individuele boeren het deksel op de neus.

De heer Geurts (CDA):
Het is duidelijk dat er door mevrouw Ouwehand gestreefd wordt naar 100% sanering en reductie van de melkveehouderij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ho, wacht even! Nee, dat deel is niet waar.

De voorzitter:
De heer Geurts was aan het woord.

De heer Geurts (CDA):
Dat punt is gelijk helder. Mevrouw Ouwehand sprak ook over de biologische sector. Hoe gaat zij om met biologische bedrijven die niet grondgebonden zijn? Die groep is er namelijk ook nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daarvoor hebben we bij het eerdere debat al om een uitzondering gevraagd. Ik moet de heer Geurts nog even corrigeren. Het gaat niet om het voor 100% verdwijnen van de melkveehouderij. Het gaat om 70% krimp van de veestapel. Dat is in alle opzichten verstandig. Wij willen een uitzondering voor de biologische boeren die volgens de definitie van het kabinet niet grondgebonden zijn. In werkelijkheid zijn zij dat natuurlijk wel, omdat zij contracten hebben met akkerbouwers. Zij hebben altijd voldoende grond om hun mest op uit te rijden. En — ik zeg het nog maar een keer — zij maken geen gebruik van de derogatie waar deze hele operatie voor draait. Zij hoeven daar niet voor te bloeden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb nog geen medaille gekregen van de sectororganisaties omdat ik hen altijd maar braaf volg. Integendeel, wij waren destijds tegen afschaffing van het melkquotum en hebben zelfs tegen de fosfaatrechtenwet gestemd. Dus mevrouw Ouwehand vergat ons even te noemen. Mevrouw Ouwehand zegt dat de biologische bedrijven de problemen niet hebben veroorzaakt. Maar er zijn toch ook groeiers onder de biologische bedrijven?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat tot extra fosfaat heeft geleid?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zeker.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dus zomaar zeggen dat gangbare bedrijven het probleem hebben veroorzaakt en de grote groeiers zijn, is toch feitelijk onjuist?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Biologische bedrijven zijn gegroeid en produceren iets meer mest. Dat klopt, maar zij leveren geen bijdrage aan het fosfaatoverschot waarmee de problemen zijn begonnen. Zij hebben namelijk altijd voldoende grond om hun mest op uit te rijden. Op papier wil het kabinet toe naar een iets duurzamere veehouderij. Dan ligt het toch niet voor de hand om de boeren die het nu goed doen, en die ook in de markt meer potentie hebben, te laten bloeden? We hebben de petitie gehad. Ze hebben zelf gezegd dat hun verdienmodel werkt, dat ze het goed doen, maar dat hun de nek wordt omgedraaid, omdat de grote jongens de boel hebben verpest. Dat kun je de grote jongens niet eens kwalijk nemen, want deze Kamer liet de ondernemers de ruimte. Daaraan was de SGP wel degelijk mede schuldig, want de motie die vroeg om het intrekken van de AMvB heeft de SGP echt niet gesteund. De SGP heeft de uitbreiding van de melkveestapel dus gewoon gesteund. Als zij dan gebruikmaken van de ruimte om te groeien zonder zich verantwoordelijk te voelen voor wat dat in totaal voor de hele sector betekent en voor die ene boer die daarvoor moet bloeden, heeft de SGP dat gefaciliteerd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Politiek gezien snap ik het wel, maar staatsrechtelijk gezien echt voor geen ene millimeter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oh, ik moet lachen om …

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw Ouwehand, u bent zo ongeduldig vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Jazeker.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is ongeduldig en u bent stil.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben gewoon nog een vraag aan het stellen. Zij mag zo meteen antwoord geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nou, kom maar op.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die kringloopbesluiten: mee eens. Grondgebondenheid: prachtig. Ook hebben wij voorstellen gedaan voor de akkerbouwers, die kring daar omheen: schitterend. Maar dat kan toch niet betekenen dat je gangbare boeren die gewoon precies gedaan hebben wat volgens het beleid, de wet, kon, met de kennis van achteraf gaat straffen? Die moet je toch ook rechtvaardig behandelen? Die uitspraak van de rechter is er toch niet voor niks?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en dat is de grap. Daarvan heb ik gezegd: wij vinden dat helemaal niet grappig, maar wij hebben er ook voor gewaarschuwd dat dat het geval zou zijn, namelijk dat die ondernemers in hun recht staan. Dan hebben wij het over staatsrechtelijk. Waar was de SGP met haar voorspelling dat dat de staatskas heel veel geld zou kosten? 1 miljard, hè! 1 miljard, omdat de SGP meewerkte aan die onduidelijkheid, waardoor ondernemers nu het volste recht hebben om te zeggen: dit heb ik niet kunnen voorzien en ik eis een schadevergoeding. Hoe gaat u dat uitleggen aan de belastingbetaler?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zit met stijgende verbazing te luisteren naar het betoog van mevrouw Ouwehand. Er zijn verschrikkelijk veel gaten in haar betoog te schieten. Nou gebeurt dat weleens vaker. Eigenlijk zou het de Partij van de Dieren eens sieren om gewoon een duidelijke visie neer te leggen. Als mevrouw Ouwehand spreekt over een reductie van 70% van de veehouderij, over een inseminatiestop, wat betekent dat dan voor alle dieren? Als mevrouw Ouwehand het milieu daadwerkelijk hoog heeft zitten, dan zouden wij innovaties vorm moeten geven. Voorzitter, ik zal u ter wille zijn en geen ellenlange vragen stellen. Ik constateer dat de Partij voor de Dieren hier geen daadwerkelijk inhoudelijke visie heeft op de veehouderij.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar mevrouw Lodders vroeg mij wat dit betekent voor de dieren en dat vind ik wel een goede vraag. Een inseminatiestop betekent dat een koe niet meer drachtig wordt gemaakt en dat ze dus niet bevalt van een kalf dat binnen een dag bij haar wordt weggenomen. Ook betekent dit dat de koe dan niet naar de slacht moet als blijkt dat we toch niet onder dat fosfaatplafond zaten. Dus dat scheelt enorm veel dierenleed. Mevrouw Lodders weet best welke visie mijn partij voor ogen staat, maar het bevalt haar gewoon niet dat we met respect voor de investeringen die de boeren nu al hebben gedaan, toe moeten werken naar een veestapel die 70% kleiner is dan nu. Dat kan zonder dieren voortijdig naar de slacht te sturen, maar door gewoon simpelweg te stoppen met het fokken van zo veel dieren. Een dier dat niet gefokt is, hoeft niet naar de slacht.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De reductie die mevrouw Ouwehand voorstelt, bevalt me zeker niet, want met haar plannen kunnen we de hele Nederlandse veehouderij verbannen.

Interrupties bij andere partijen

De heer Geurts (CDA):
Ik heb net proberen uit te leggen dat wij nog niet weten wat de extra kortingen worden. Die cijfers zijn nog niet officieel bekend. Ik sta er zeker voor open om te bekijken hoe we bedrijven kunnen ontzien die extreem getroffen worden; dat heb ik in de debatten van december ook steeds aangegeven. Maar ik mis nog een aantal parameters om daar een afgewogen oordeel over te kunnen geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In dit huis helpen collega's elkaar soms door aanvullende vragen te stellen, zodat iemand wat meer spreektijd krijgt. Ik ben niet van die categorie. Ik ga de heer Geurts niet helpen. Wat mij in het pleidooi van het CDA van zojuist opviel, was de kritiek op de staatssecretaris. Dat is terecht, want de staatssecretaris is eindverantwoordelijk. Gelet echter op hoe de situatie is ontstaan was het het verlangen van de sectororganisaties, LTO en de Nederlandse Zuivel Organisatie — wellicht niet van de individuele boeren zelf — om van het melkquotum af te komen. Deze organisaties wilden dat de melkveehouderij ongebreideld kon groeien. Het CDA vond dat prima. Het CDA heeft die wens een-op-een in beleid omgezet. Nu is het een puinhoop. De sector moet die puinhoop zelf oplossen. Dat is wat hier voorligt. De staatssecretaris doet eigenlijk niet veel anders dan de plannen van de sector omzetten in juridisch beleid. Waar is de reflectie van het CDA op zijn verantwoordelijkheid voor dit debacle?

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand wilde mij niet aan extra spreektijd helpen, maar ik constateer dat zij zich daar zelf wel aan geholpen heeft. Ik denk dat zij een derde van haar inbreng al gedaan heeft. Het is veel te vroeg om nu al een evaluatie over dat hele gebeuren neer te leggen. Mevrouw Ouwehand verwijt het CDA van alles, maar twintig jaar geleden is al besloten om het melkquotum eraf te halen. Wie goed kijkt, ziet dat staatssecretaris Bleker al heeft gezegd: beste mensen, let wel op uw zaak; wat gaat de sector hiermee ondernemen? Alles neerleggen op de schouders van het CDA vind ik een grote eer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan de heer Geurts geruststellen: deze vraag geldt voor alle partijen die, zo voorspel ik, vandaag hetzelfde riedeltje zullen houden. Wel kritiek op de staatssecretaris maar niet de hand in eigen boezem steken en verantwoordelijkheid nemen voor het eigen beleid. Alleen de SP en GroenLinks hebben zich, samen met de Partij voor de Dieren, altijd verzet tegen dit beleid. Ik vind het dus echt goedkoop om te zeggen dat het te vroeg is voor reflectie. Het zijn de sectorplannen geweest die het CDA altijd een-op-een heeft ingebracht in deze Kamer. Het zijn de sectorplannen die nu bekritiseerd worden. Als je kritiek hebt, als je terecht zegt dat we niet moeten willen dat boeren in onzekerheid verkeren, dan moet je toch een conclusie verbinden aan de wijsheid van die route, van het aan de sector overlaten? We zien immers dat de individuele boeren aan die keukentafels, over wie de heer Geurts net met tranen in zijn ogen sprak, daar de dupe van zijn. Neemt de heer Geurts het dan niet op voor die boeren? Laat hij het gewoon bij het oude beleid en hetzelfde liedje, terwijl we hier zien wat het resultaat is?

De heer Geurts (CDA):
Toch zit mevrouw Ouwehand in de verkeerde groef van de plaat. Mevrouw Ouwehand, u maakt het CDA allerlei verwijten, maar op basis van wat ik in de media over uw bijdrage heb gelezen — ik ga ervan uit dat er correct geciteerd is — stel ik vast dat juist u ervoor zorgt dat er extra druk op de sector wordt gelegd. U bevoordeelt de biologische sector door te zeggen dat we het niet voor de gangbare maar voor deze sector moeten opnemen. Ik denk dat het CDA altijd de weg daartussendoor heeft proberen te vinden. Ik geef gelijk toe dat dat niet altijd gelukt is, maar wij hebben daartoe wel de uiterste pogingen ondernomen. Het verwijt of misschien wel het compliment — ik weet niet hoe ik dat precies moet duiden — van u …

De voorzitter:
Van mevrouw Ouwehand.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zal proberen het woord "u" vandaag te schrappen. Als u goed gekeken hebt, was de sector …

De voorzitter:
Ik heb heel goed gekeken.

De heer Geurts (CDA):
Ja, daarom. Als mevrouw Ouwehand heel goed naar de discussie had geluisterd en naar het verslag had gekeken, had zij geweten dat het CDA ook dingen heeft gedaan waar LTO en andere belangenbehartigers echt niet blij van werden.

(…)

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn fractie maakt zich ook zorgen omdat met de voorliggende uitspraak waarbij voor groepen ondernemers het fosfaatreductieplan van tafel is, de reductie door een steeds kleinere groep moet worden opgebracht. Dit zal zeker effect hebben op de wet die vanaf 1 januari 2018 van kracht wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dezelfde vraag als aan het CDA. De kritiek op de staatssecretaris is terecht. Er verkeren boeren in onzekerheid en al die wijzigingen zijn niet handig, maar het is een plan van de sector en dat plan is er doordat het eerdere plan van de sector om gewoon maar huppakee te groeien, door deze Kamer werd gefaciliteerd, waaronder de fractie van de VVD. Ik meen dat de VVD daarvan de grootste voorstander was. Ik zou het wel gepast vinden om daarop dan ook te reflecteren of er conclusies aan te verbinden over de rol van de sectororganisaties en wat die betekent voor ons beleid.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben mijn inbreng begonnen met de opmerking dat ik mij vandaag beperk tot het fosfaatreductieplan. Waarom? Wij hebben eind vorig jaar tot 's nachts achttien minuten over vijf gedebatteerd over deze kwesties. Ik heb toen heel nadrukkelijk gezegd — en mijn fractie staat daar nog steeds achter — dat wij van mening zijn dat er ruimte is voor de Nederlandse melkveehouderij mits wij ervoor zorgen dat innovaties ook een plek krijgen. Dit is ook al gewisseld in een interruptiedebatje tussen de heren Geurts en Graus. Het zou mevrouw Ouwehand sieren als ook de Partij voor de Dieren — die het milieu zeer hoog in het vaandel heeft wat ik zeer waardeer — ook eens daarover zou nadenken. Het is toch van de gekke dat wij kunstmest produceren en de dierlijke mest niet als mineralenconcentraat kunnen gebruiken? Dat is maar één voorbeeld. Omwille van de tijd zal ik het kort houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voor de meekijkers thuis vat ik het even samen: de VVD heeft om dit beleid gevraagd. Nu leidt dit beleid tot allerlei toestanden, maar, zo zegt de VVD, daar gaan wij het niet over hebben en trouwens, wij zijn ook niet verantwoordelijk, want wij vinden innovatie belangrijk. Mooi man!

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, wij hebben vandaag een debat over het fosfaatreductieplan, dat tot verschrikkelijk veel zorgen leidt bij individuele boeren, omdat ze niet kunnen anticiperen op datgene wat voorligt. De spelregels worden namelijk veranderd. We hebben hierover uitvoerig met elkaar gedebatteerd. De Partij voor de Dieren en de VVD hebben daarin een andere visie. En inderdaad, de VVD staat voor ruimte voor innovatie en duurzame ontwikkeling. Daar willen wij ons beleid op richten. Ik constateer dat de Partij van de Arbeid, excuus, de Partij voor de Dieren, daar niet aan meewerkt.

(….)

De heer Grashoff (GroenLinks):
O ja, het ging over het algemeen verbindend verklaren. Dat is een goede vraag. Ik ben daar terughoudend in, en wel omdat ik zie dat in de regel een dergelijke methode van algemeen verbindend verklaren door de overheid wordt gebruikt om een stuk van haar eigen verantwoordelijkheid te ontlopen: we gaan het eerst maar eens in een soort poldermodel allemaal afspreken met de sector en daarna gaan we het algemeen verbindend verklaren. Mijn fractie is er niet per definitie tegenstander van om dit te doen. Ik was er uiteindelijk ook voorstander van dat dit fosfaatreductieplan wel algemeen verbindend verklaard werd. Dat gaf namelijk in elk geval enige grond voor welslagen. Een vrijblijvende afspraak met de sector zou opnieuw mislukt zijn. Absoluut. Maar als je dit tot norm gaat verheffen in de manier van regelgeving vanuit de rijksoverheid, moet je je toch even achter je oren krabben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
In mijn beleving waren er allerlei amendementen bij die wet, waarvan een aantal echt de grondgebondenheid borgden, zoals de heer Grashoff schetst. Volgens mij hadden partijen als D66 daarvan slappere afvlakkingen. Was het niet zo dat GroenLinks al die amendementen heeft gesteund en dat juist D66 het liet afweten bij de echte borging van grondgebondenheid?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heel precieze gang van zaken bij de wetsbehandeling staat mij niet meer voor ogen, maar in elk geval is er met name van de kant van D66 meer bereidheid geweest om tot compromissen te komen die mijns inziens niet handig waren, omdat juist de grondgebondenheid van groot belang was. Dat gevoel deel ik dus wel.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
U bent al geweest. Heel kort nog dan.

De heer De Groot (D66):
Ik ben nieuw in deze Kamer, voorzitter, dus ik ga via u en via de heer Grashoff mevrouw Ouwehand …

(…)

De heer De Groot (D66):
Ik heb een vraag over verantwoordelijkheid nemen. De PVV heeft voor de Wet verantwoorde groei melkveehouderij gestemd. Wat vindt de heer Graus ervan dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren tegen die wet hebben gestemd?

De heer Graus (PVV):
Dat moet de heer De Groot aan GroenLinks en de Partij voor de Dieren vragen. Ga samen een gevulde koek eten. Mevrouw Ouwehand staat naast hem en de heer Grashoff zit daar. Dat moet hij niet aan mij vragen.

De voorzitter:
Wel op eigen kosten.

De heer Graus (PVV):
Ze mogen dat ook nog op mijn kosten doen. Daar heb ik geen moeite mee.

(…)

De heer Graus (PVV):
Ik heb al tijdens interrupties vandaag en steeds weer in de afgelopen tien en een halfjaar gezegd dat wij voor Europa zijn, voor economische samenwerking en dus ook voor de Europese economische gemeenschap, maar wij zijn er op tegen dat wij zo langzamerhand een provincie van Brussel zijn geworden. Om die reden zijn wij daar tegen. Dat heeft dus een heel andere reden. Ik heb dat ook aan mevrouw Ouwehand uitgelegd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom even kort op de zorgen die de heer Graus terecht uitspreekt over het dreigende fosfaattekort in de wereld. De fractie van de PVV heeft ingestemd met de motie voor weidegang. Je zou kunnen zeggen dat dit een fosfaatreductieplan is. We verspillen namelijk veel fosfaat door de import van veevoer. Dit leidt vervolgens hier weer tot problemen. Hoe meer dieren van Nederlandse bodem gewoon gras kunnen eten, hoe minder veevoer we hoeven te importeren. Is de PVV bereid om vanwege de zorgen over de fosfaattekorten in de wereld voorstellen te steunen die leiden tot een meer regionaal georganiseerde landbouw, waaronder voorstellen over weidegang en een vermindering van de import van veevoer?

De heer Graus (PVV):
Als u doelt op de kringloop, meen ik dat wij dat voorstel ook met meerdere partijen gesteund hebben. Ik meen zelfs dat er moties zijn geweest van de ChristenUnie, van mevrouw Dik-Faber. Wat die weidegang betreft: ik vind dat die dieren in de wei moeten staan. Als er heftige zon is, moeten we zorgen voor beschutting. Je kunt ze niet zomaar onbeperkt in de wei zetten. Het gaat om het oer-Hollandse landschap met koeien. Dat hoort bij onze cultuur, bij onze tradities. Daar gaat het ook om. Het gaat om het dierenwelzijn. Ik heb het niet altijd gedaan om fosfaten te verminderen. Ik ben voor meer fosfaten. Wilt u meer of minder fosfaten? Meer, meer, meer!

Beantwoording staatssecretaris

Staatssecretaris Van Dam:
Dit gaat over de discussie of het voorzienbaar was dat er ingegrepen zou worden door de overheid. Mijn opvatting is dat dat zeker voorzienbaar was. Er is namelijk bij herhaling voor gewaarschuwd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vragen van de SGP hierover zijn niet zo geloofwaardig, want de SGP heeft zelf ook niets gedaan om ondernemers die juridische zekerheid te geven. De Partij voor de Dieren heeft de waarschuwing die vanuit het kabinet klonk altijd gratuit gevonden. Een individuele boer heeft niet in de hand dat zijn buurman of een boer elders wil groeien. Het belang van het collectief wordt niet gewaarborgd. Wij vonden dat toen en nu is gebleken dat het zo is. Welke conclusie verbindt de staatssecretaris daaraan?

Staatssecretaris Van Dam:
Het doet mij denken aan debatten dat wij hier eerder hebben gevoerd. Laten we eens terugkijken op hoe het zover heeft kunnen komen. Ik heb ook in eerdere debatten aangegeven dat het kabinet is uitgegaan van de voorspellingen die zijn gedaan door het PBL en door het economisch instituut van de Wageningen Universiteit. Beide gaven aan een groei te verwachten die binnen de grenzen van het fosfaatplafond zou blijven. Dat was het uitgangspunt voor het kabinet.

Mevrouw Ouwehand en een aantal anderen hebben destijds gepleit voor regulering, maar daar was bij lange na geen Kamermeerderheid voor. Er was maar zeer beperkt politiek draagvlak om direct na het vervallen van het melkquotum andere regelgeving daarvoor in de plaats te zetten. Sterker nog, diverse partijen hebben steeds gezegd, ook in de richting van de melkveehouders: wij gaan het melkquotum niet vervangen door een milieuquotum of een mestquotum. Achteraf, ziende in welke problematiek we terecht zijn gekomen en hoe lastig het is om die aan te pakken met de beschikbare instrumenten, lijkt het mij voor iedereen die daarbij betrokken is geweest verstandig om te reflecteren en terug te kijken. Achteraf gezien zeg je: was er maar direct gegrepen naar regelgeving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben dat met de staatssecretaris eens. Het feit dat er alsnog een fosfaatrechtenstelsel komt, is natuurlijk een uitdrukking van die reflectie: je zult uiteindelijk toch moeten reguleren. Ik wil graag nog een stapje verder. Ik zou graag een diepere analyse van de staatssecretaris horen, even los van de voorspellingen van het PBL op dat moment. Zoals we al 200 jaar weten, leiden alle vrije jongens bij elkaar in beginsel uiteindelijk tot de ondergang van het collectief, als je niet op de een of andere manier aangeeft binnen welke ruimte men zich kan bewegen. Als we dat niet regelen, niet alleen voor nu, maar in het algemeen, dan lopen we het risico dat een paar spelers meer ruimte nemen dan we hebben. Uiteindelijk moet iedereen daarvoor bloeden. Is dat niet de les die we moeten vasthouden, ook voor toekomstige debatten over de veehouderij?

Staatssecretaris Van Dam:
In elk geval is het een les dat het streven naar het zo snel mogelijk vergroten van het eigen bedrijf c.q. de eigen winst, dus het eigen belang, ertoe heeft geleid dat het collectieve belang op het spel is gezet. Dat is evident.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb een punt van orde.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dit zal u tijd besparen. Dit is niet de eerste keer dat de staatssecretaris dit uitlegt. Het kabinet zegt: dit is wat wij doen om die derogatie binnen te slepen. De staatssecretaris legt steeds uit wat hij aan het doen is. Dan komt er vanuit de Kamer — niet zelden van de ChristenUnie — steeds de opmerking: ik zie u niets doen. Op een gegeven moment moet je daar dan een consequentie aan verbinden en zeggen: ik vertrouw het niet. De staatssecretaris legt steeds uit wat hij doet en vanuit de Kamer wordt gezegd: we zien u niets doen.

De voorzitter:
Wat is uw punt van orde precies?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn punt van orde is dat je dat niet steeds kunt blijven zeggen, want daarmee suggereer je dat je geen vertrouwen hebt in het antwoord van het kabinet. Dan moet je toch een keer overgaan tot een motie van wantrouwen. Dan zijn we ook van die discussie af.

De voorzitter:
Ik vind dit geen punt van orde, maar eerder een Boris-van-der-Hammetje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik meen het wel.

De voorzitter:
U meent het zeker, maar het is geen punt van orde. Het is gewoon kritiek op de ChristenUnie. Dat mag, maar dat heeft niets met de orde van de vergadering te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Even voor de zuiverheid. Het kabinet zegt: dit zullen we doen en de ChristenUnie zegt: ik heb er geen vertrouwen in. Dat is toch een aanloopje naar een motie van wantrouwen?

De voorzitter:
Dat is een politiek punt, lijkt mij, en geen punt van orde.

(…)

Staatssecretaris Van Dam:

Mevrouw Ouwehand vroeg nog of ik wil komen tot een importstop en een inseminatiestop, om te voorkomen dat er dieren naar de slacht gaan. Een inseminatiestop, als die al zou kunnen, zal in elk geval dit jaar niet meer tot enig resultaat leiden. Het duurt toch nog negen maanden voordat er kalfjes geboren worden uit de koeien die nu geïnsemineerd worden. Een importstop is Europeesrechtelijk gezien eigenlijk niet mogelijk.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb mijn vraag over een inseminatiestop of in elk geval een beperking van inseminatie ook gesteld in de context van de lopende rechtszaak. We weten nog niet of de staatssecretaris het hoger beroep gaat winnen. We weten dus ook niet zeker of we wel onder het fosfaatplafond komen en we weten ook niet of we de derogatie houden. In dat licht zou ik het erg zuur vinden als het allemaal niet lukt. Dan wordt het afgewenteld op de dieren en moeten nog veel meer dieren naar de slacht. Kan de staatssecretaris mijn vraag opnieuw beantwoorden in het licht van die scenario's? Dan weten we ook welke weging hij maakt.

Staatssecretaris Van Dam:
Er worden ook dieren geëxporteerd. Dat zijn er niet weinig. Het is dus niet zo dat alle dieren die van bedrijven in Nederland worden afgevoerd, naar de slacht gaan. Het is wel zo dat nu meer dieren geslacht worden dan normaal. In de afgelopen tijd werd in campagnes de indruk gewekt dat gezonde koeien normaal gesproken niet geslacht worden. Dat gebeurt natuurlijk wel. Dat is namelijk de staande praktijk. Dat geldt ook voor biologische koeien, zeg ik er maar even bij, en zeker voor biologische koeien in de melkveehouderij. We hebben nu eenmaal geen verzorgingshuizen voor oude koeien die geen melk meer geven. Die gaan echt gewoon naar de slacht. Nu zijn het er iets meer dan normaal, maar dat is een van de wegen om dieren af te voeren.

Verder vroeg mevrouw Ouwehand of het risico van de rechtszaken niet is dat we niet onder het plafond komen. Ik heb gezegd dat het doel binnen bereik is. Ik ga er dan ook van uit dat we onder het plafond komen. Wat betreft het risico van de rechtszaak: dat is speculeren op welke uitspraak er komt, wat ik zo min mogelijk zal doen vandaag. Het is echt aan de rechter om die zaken te beoordelen, maar als dat zou leiden tot een groot aantal bedrijven dat niet onder de regeling zou vallen, wat ik mij overigens niet kan voorstellen, dan zouden die bedrijven de mogelijkheid hebben om opnieuw te gaan groeien. Het bereikte resultaat zouden ze dan teniet kunnen doen. Ik acht het niet meer mogelijk dat we het resultaat niet gaan halen daardoor, maar het omgekeerde kan wel gebeuren, namelijk dat men door groei de bereikte resultaten onder druk zet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar het is ook nog niet duidelijk of we de derogatie om andere redenen behouden. Het Nitraatcomité heeft gezegd dat de voorwaarde is dat er draagvlak is voor de plannen. Mij bereiken cijfers waaruit blijkt dat maar 30% van de melkveehouders deze plannen steunt; dat lijkt mij niet getuigen van veel draagvlak.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik kan mij dat niet voorstellen want de derogatie wordt veel breder gebruikt dan dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, zeker, maar het fosfaatreductieplan dat een basis is om het Nitraatcomité te overtuigen, wordt niet breed gedragen door de sector. Dat blijkt ook uit de inbreng van de partijen vandaag hier. Mijn punt is dat we niet weten of die derogatie behouden blijft. Zegt de staatssecretaris hier dat als dat het geval is, de dieren maar moeten bloeden, dat ze voortijdig naar de slachtbank moeten? Transport naar Spanje is natuurlijk ook geen grapje. Neemt hij dat risico volledig over de ruggen van de dieren of is hij bereid om uit voorzorg rekening te houden met de rechten en het welzijn van die dieren?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb mevrouw Ouwehand vaak in deze Kamer horen pleiten voor het reduceren van de veestapel. Dat is wat nu gebeurt en dat moet in heel korte tijd, maar ik geloof nog steeds niet in het tempo waarin mevrouw Ouwehand dat heeft voorgesteld en zoals dat in het verkiezingsprogramma van haar partij is genoemd. Het vervelende is dat het reduceren van de veestapel betekent dat dieren van bedrijven in Nederland weggaan. Dan gaan ze of naar de slacht of naar het buitenland, want andere opties zijn er dan niet. Dus de reductie zoals we die realiseren dit jaar, kan alleen maar plaatsvinden via die twee sporen. Dus als je tegenvallers hebt in dat proces, moet dat dus leiden tot een hogere reductie. Ik wijs erop dat we bijvoorbeeld in de plannen ook nog hebben zitten het voerspoor voor varkens, dat we tot nu toe nog niet hebben kunnen meetellen omdat daar nog geen resultaten in zijn geboekt, maar dat wel van start is gegaan. Ik verwacht daar wel resultaten van. Verder zou er uit het voerspoor voor de melkveehouderij mogelijk meer te halen zijn dan wat er in gang is gezet. Dus ook daarnaar wordt gekeken. Er zijn dus ook nog andere wegen om de extra reductie te realiseren dan alleen maar de afvoer van dieren.