Bijdrage Ouwehand Debat over RoundUp (glyfosaat) en neoni­co­ti­noïden (uitvoering moties verbod op land­bouwgif)

Bekijk de bijdrage of kijk het hele debat terug via Debat Gemist:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het gemene van landbouwgif — of de grap; het is maar net welk gevoel voor humor je hebt — is dat je het kunt gebruiken om af te komen van bepaalde onkruidsoorten of insecten die je niet zo goed uitkomen, maar dat die troep ook ander spul doodt. Dat kun je op je klompen aanvoelen. Dat gif is heus niet alleen maar giftig voor dat ene plantje of insectje waar je niet op zat te wachten. Nederland staat wereldwijd in de top drie van landen met het hoogste gifgebruik per hectare en de gevolgen van het gebruik van landbouwgif zijn de afgelopen jaren indringend tot ons gekomen.

Gelukkig is er niet echt een groot meningsverschil meer over de noodzaak om dat gifgebruik fors terug te dringen. Deze Kamer heeft de Partij voor de Dieren gesteund in een oproep aan het kabinet om te zorgen voor een Europees moratorium op die nieuwe supergiffen, de neonicotinoïden, die verband houden met zorgwekkende bijensterfte. Daarvoor heeft de staatssecretaris van EZ zich ook ingezet. Toen wij zagen dat het Europese voorstel maar heel beperkt was en slechts een moratorium op drie soorten bevatte, waardoor het 80% van het gifgebruik in Nederland ongemoeid zou laten en ook nog eens voor maar twee jaar, heeft deze Kamer gezegd: dat is dus niet genoeg; de zorgen zijn zo groot dat er vanuit het voorzorgsbeginsel een nationaal verbod op neonicotinoïden moet komen. Deze Kamer heeft het kabinet ook gevraagd om een verbod in te stellen op de verkoop van glyfosaat aan particulieren; dat spul van Monsanto is hormoonverstorend en kankerverwekkend. Bovendien heeft deze Kamer het kabinet gevraagd om schimmelbestrijders die resistente schimmels bij de mens kunnen veroorzaken, wat een herhaling van het antibioticaresistentiedrama zou kunnen veroorzaken, ook van de markt te halen.

Nu zegt dit kabinet de zorgen van de Kamer te delen. Dat geloof ik ook. Als ik kijk naar de inzet van de staatssecretaris van EZ en ook naar die van de staatssecretaris van I en M, die meer doet dan haar voorganger, moet ik dat in alle eerlijkheid toegeven. Ik vertrouw daar ook op, maar de vraag is wel of het kabinet alles doet wat er kan. Dat is namelijk wel wat de moties vragen. De moties vragen niet om even te bekijken of het in Europa kan. Natuurlijk zou het het mooiste zijn als wij het Europees konden regelen, maar de zorgen van de Kamer zijn nadrukkelijk uitgesproken. Wij hebben niet zulke goede ervaringen met dingen Europees regelen. Als Europa al in actie komt, is dat maar halfhartig en dan moeten wij onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Daarover gaat de discussie vandaag.

Het kabinet zegt dat zich juridische problemen voordoen als wij verdergaande stappen nemen, maar de Partij voor de Dieren is het daar niet mee eens. Er ligt jurisprudentie, op basis van de Europese afspraken die wij hebben gemaakt, dat lidstaten het voorzorgsbeginsel mogen toepassen als er vermoedens zijn dat bepaalde stoffen een risico voor de volksgezondheid opleveren. Daar hebben wij het hier over. De routes die het kabinet kiest zijn niet verkeerd, maar onvoldoende. Alleen de Europese route is te mager. Dank voor de inzet, maar er moet meer!

Het is ook niet verkeerd om aan het Ctgb, het college dat in Nederland gaat over de beoordeling van dit soort gifstoffen, om een herbeoordeling te vragen, maar de Partij voor de Dieren heeft hierover wel grote zorgen. Hoe kan het dat een onafhankelijke Europese studie ons nu weer wakker schudt over de nog grotere gevolgen van het gebruik van neonicotinoïden, niet alleen maar voor bijen en vogels, maar ook voor andere soorten? Dat was beschikbare kennis die het Ctgb in onze optiek allang mee had moeten nemen in zijn eigen beoordelingen. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat een analyse van beschikbare wetenschappelijke kennis leidt tot de conclusie dat de zorgen groter zijn dat het Ctgb tot nu toe heeft willen toegeven? Betekent dit dat het Ctgb die studies toch niet meeneemt of dat het Ctgb andere dingen doet, die wij niet willen?

Wij hebben nog een ander zorgpunt met betrekking tot het Ctgb. Deze Kamer heeft gezegd dat wij de schimmelbestrijders die voor resistentie kunnen zorgen, van de markt moeten halen, maar wat doet het Ctgb? Het heeft recent precies zo'n zelfde schimmelbestrijder toegelaten. Is het Ctgb dan niet op de hoogte van de waarschuwingen van de Radboud Universiteit, die letterlijk stellen dat mensen met een zwakke gezondheid daarvan longinfecties kunnen krijgen en daaraan kunnen overlijden? Wat vindt de staatssecretaris van die handelswijze van het Ctgb? Waarom beperkt zij zich tot de Europese route en een herbeoordeling door het Ctgb als oplossing voor de uitvoering van deze moties?

De Partij voor de Dieren maakt bezwaar tegen het feit dat het kabinet de route laat liggen die geen grote juridische gevaren kent: die van het opstarten van de reguliere procedure. Daarbij zeg je als lidstaat het volgende. "Wij hebben zorgen over bepaalde stoffen, namelijk neonicotinoïden, glyfosaat en schimmelbestrijders. We zijn voornemens om ze van de markt te halen. Wij starten een procedure waarin sprake is van hoor en wederhoor. We draaien de bewijslast om. In plaats van dat wij de gevaren onomstotelijk moeten bewijzen, is het aan de bedrijven Bayer, Monsanto en, Syngenta om aan te tonen dat het geen risico oplevert." Als zij dat niet kunnen, staan wij sterk en kunnen wij die verboden invoeren. Dat duurt ietsje langer dan de noodprocedure. Dat vraag ik niet, al zou ik dat het liefste willen, want dan gaan die stoffen morgen al van de markt. Maar het is wel een tussenroute die dit kabinet kan benutten maar laat liggen.

De voorzitter:
Wilt u afronden? U bent ruim door uw spreektijd heen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik rond af. Dit is mijn laatste opmerking.

De Partij voor de Dieren begrijpt niet dat het kabinet blijft zeggen de zorgen te delen maar de mogelijkheid laat liggen om zo snel mogelijk tot een verbod op deze stoffen te komen.

Interrupties bij andere partijen:

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Een krantenbericht op basis van berichtgeving van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek, het IARC, dat iets mogelijk kankerverwekkend is, brengt ons parlement vandaag tot een debat. Het is ook een ernstige bewering. Maar het is niet zo dat de berichtgeving nieuw bewijs oplevert. De onderbouwing rammelt. Eigenlijk stelt het IARC alleen de vraag of glyfosaat kanker zou kunnen veroorzaken. Ik las laatst in de Volkskrant een artikel dat als mogelijk kankerverwekkend ook koffie, kaneel, mosterd, alcohol en andere zaken zijn te noemen. Maar waar het natuurlijk om gaat, is of het een echt aantoonbaar risico is en welke dosis we binnen kunnen krijgen.

Bij dit en de voorgaande debatten over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen stel ik me steeds de vraag of we het risico van een stof en een middel in dit huis kunnen bepalen. Eigenlijk had ik mijn bijdrage willen beginnen en eindigen met de vraag wie wij als Kamerleden zijn dat wij het beter weten dan onafhankelijke autoriteiten als het Ctgb, het RIVM, de EFSA of het Duitse instituut voor risicobeoordeling.

Glyfosaat wordt door de EU op dit moment door de lidstaat Duitsland herbeoordeeld. Letterlijk schrijft het Ctgb: Duitsland heeft in dat licht vele honderden documenten en wetenschappelijke publicaties bezien. Tot op heden is na bestudering van alle publicaties geen aanleiding gezien om glyfosaat te beschouwen als verdacht van het veroorzaken van kanker en de classificatie van glyfosaat te veranderen. Het RIVM komt tot de conclusie: "Het IARC-standpunt wijkt af van eerdere beoordelingen van glyfosaat, uitgevoerd door gerenommeerde instanties, waarin de conclusie wordt getrokken dat glyfosaat niet kankerverwekkend is." De toelatingseisen van een stof en een middel zijn zeer streng, zeker in Nederland. Er moeten zo'n 300 studies worden uitgevoerd en de helft daarvan zijn naar de humane gezondheid. De toelatingseisen worden aangepast aan nieuwe wetenschappelijke inzichten.

Het debat over de neonicotinoïden is in grote mate vergelijkbaar met dat over glyfosaat. Het verschil zit hem erin dat de discussie zich in dit geval richt op de effecten op insecten en vogels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het bijzonder om het CDA te horen zeggen dat bij de beoordeling van gifstoffen het Ctgb nieuwe wetenschappelijke inzichten meeneemt en dat we het Ctgb moeten vertrouwen. Hoe weet de heer Geurts dat die nieuwe wetenschappelijke inzichten daadwerkelijk worden meegenomen in de beoordeling?

De heer Geurts (CDA):
Dat staat in diverse publicaties. Het staat in ieder geval op de site van de EFSA en ik dacht ook in publicaties van het RIVM. Wetenschappers geven dat ook aan in diverse artikelen. De staatssecretaris vraagt aan het Ctgb een nieuwe beoordeling, want er zijn nieuwe wetenschappelijke inzichten. We weten dat het Ctgb dat ook doet. Dus je ziet gewoon in de praktijk dat dat ook gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar waarom moet de staatssecretaris dat dan vragen aan het Ctgb, als het dat al uit zichzelf zou doen? Hoe weet de heer Geurts dat? Kan hij controleren hoe het Ctgb dat doet? Het grote probleem is namelijk dat instanties als het Ctgb en ook de EFSA hun beoordeling mogen bepalen op basis van door de industrie uitgevoerde studies, die geheim blijven. Je zou denken dat daar misschien wel een pijnpuntje zit, want de standaard in de wetenschap is om aan peerreviewed onderzoek te doen. Dan kunnen onderzoeken altijd worden bekritiseerd door andere wetenschappers en kunnen we goed controleren of het Ctgb of de EFSA hun werk goed hebben gedaan en of die aangeleverde studies op basis waarvan het oordeel "dit is best veilig" is gebaseerd, wel kloppen. Mijn vraag blijft dus staan: hoe weet de heer Geurts zo zeker dat dat gewoon goed gaat bij het Ctgb? Kan hij dat controleren? Dan wil ik dat ook kunnen.

De heer Geurts (CDA):
Het Ctgb is ingesteld door deze Kamer als een onafhankelijke autoriteit. Ik heb er alle vertrouwen in dat het Ctgb zijn werk doet zoals het dat moet doen. Dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren geen vertrouwen heeft in het Ctgb is aan haar. Het CDA heeft wel vertrouwen in het Ctgb.

(…)

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. De WHO heeft geoordeeld dat het middel glyfosaat waarschijnlijk kankerverwekkend is voor mensen. De gezamenlijke academies van wetenschappen in Europa zeggen dat neonicotinoïde niet alleen bijen doodt, maar ook allerlei andere wilde bestuivers, zoals vlinders, zweefvliegen en hommels. De centrale vraag is vandaag of het aanvullende wetenschappelijke bewijs dat hiermee gegeven is, reden is om te komen tot een verbod op basis van het voorzorgsprincipe, waarover de heer Smaling ook sprak, verdergaand terugdringen van het gebruik of om versneld in te zetten op verder wetenschappelijk onderzoek.

De inzet van de Partij van de Arbeid is volstrekt helder. Gewasbeschermingsmiddelen met aantoonbare gezondheidsrisico's moeten wat ons betreft uit de schappen van de winkels. Ook het gebruik van dit soort middelen in de publieke ruimte en in de landbouw moet worden teruggebracht. Wij willen geen eindeloze juridische procedures, door een verbod erdoorheen te jassen en dan door de rechter teruggefloten worden. We willen ook investeren in innovatie en in samenwerking met producenten, leveranciers, gebruikers en de detailhandel.

Beide staatssecretarissen hebben eerder aangegeven dat zij toe willen naar vergroening van de gewasbescherming en naar het terugdringen van glyfosaat en neonicotinoïden. Zij zetten bij het dossier gewasbeschermingsmiddelen duidelijke stappen en daar hebben we waardering voor, zoals zelfs mevrouw Ouwehand heeft uitgesproken. Dat gebeurt op basis van wetenschappelijk onderzoek, juridische mogelijkheden en het streven naar een gelijk Europees speelveld. Prima. Daarom is bijvoorbeeld de toepassing van metam-natrium aan banden gelegd. Ook eerdere studies naar de gevolgen van neonics voor bijen hebben geleid tot beperking van het gebruik.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hebt u goed gezien, voorzitter.

De Partij van de Arbeid spreekt goede woorden. Zij wil die stof van de schappen en uit de markt hebben. De heer Leenders zegt namens de Partij van de Arbeid: liever goed dan juridisch niet haalbaar. Daarover ben ik het op zichzelf met hem eens, maar ik hoor wel graag een toelichting op de weging door de Partij van de Arbeid op dit punt. Wij voeren dit debat immers niet voor het eerst. Ik heb inderdaad gezegd dat de stappen die dit kabinet zet, in principe niet verkeerd zijn. Er zijn echter meer mogelijkheden en daar gaat de Partij van de Arbeid aan voorbij. Ik zou graag een nadere toelichting horen, want ik proef hier een beetje uit dat de Partij van de Arbeid de lijn van het kabinet volgt dat de juridische problemen te groot zouden zijn, terwijl zich steeds meer bewijzen aandienen dat die mogelijkheden er wel zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand zorgt ervoor dat u meer spreektijd krijgt, meneer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):
Zo is dat, maar eigenlijk kan ik niet meer doen dan herhalen wat ik al heb gezegd. In het begin van mijn betoog zei ik dat ik mij afvraag of het aanvullende wetenschappelijke bewijs over die twee voorbeelden van neonicotinoïden en glyfosaat, een aanleiding is voor een verbod of een sterke vermindering. Dat was mijn beginvraag. Als dat zo zou zijn en als de juridische mogelijkheden er zouden zijn, heeft dat onze voorkeur; dat is volstrekt helder. Alleen houd ik er alvast rekening mee dat dit niet het geval is. Daarbij geloof ik heel sterk in de samenwerking met de samenleving. Wij kunnen hier verboden en geboden uitvaardigen. Dat is prima, daar zijn wij voor en dat moeten wij doen als dat nodig is. Maar wat wij vooral ook moeten doen, is om ons heen kijken, praten, luisteren en bekijken of we op die manier of wellicht op een meer effectieve wijze ons doel kunnen bereiken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, daarmee wordt het iets helderder. Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid met de Partij voor de Dieren aan het kabinet vraagt om beter te bekijken welke de mogelijkheden er zijn. En misschien heb ik de heer Leenders verkeerd begrepen. Misschien zou het juridische problemen kunnen opleveren om iets te doen boven op wat het kabinet al doet. Hij staat hier open in en vindt dat het kabinet eens goed moet kijken naar de suggesties die de Partij voor de Dieren heeft aangedragen.

De heer Leenders (PvdA):
Ja, maar daar wil ik toch iets aan toevoegen. De Partij voor de Dieren gaat erg de weg op van het juridische verbod. Die weg volgen we. We willen ook graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik heb net gezegd dat we dat spoor absoluut moeten bewandelen. Maar ik wil meer dan dat: ik wil uiteindelijk het doel bereiken van zo min mogelijk stoffen die schadelijk kunnen zijn voor gezondheid en milieu, in de schappen van de winkels en gebruikt in de landbouw.

(…)

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik herhaal het nog eens. De WHO heeft aangegeven dat bij zeer grote hoeveelheden er mogelijk een kans is dat het middel kankerverwekkend kan zijn. Dat zijn dus de nodige mitsen en maren. Het onderzoek is niet gepubliceerd, dus daar kunnen wij nog geen kennis van nemen. Je moet het doen op basis van feiten en niet op basis van onderbuikgevoelens. Een middel uit de handel nemen heeft een tegenovergestelde werking. Als wij glyfosaat uit de handel nemen en ondernemers halen het via internet in andere lidstaten met een heel andere samenstelling, dan zijn de gevolgen vele malen groter dan dat wij het zorgvuldig in de juiste dosering verkopen. Wij moeten een goede bijsluiter hebben voor de manier waarop het middel verantwoord kan worden gebruikt. Je bevordert innovatie niet door iets uit de handel te nemen. Innovatie ontstaat door ondernemers die bezig zijn met hun producten, die bezig zijn om op hun akkers op de meest verantwoorde en goedkope wijze stappen te zetten. Er is geen ondernemer, in de landbouw, in de recreatie of bij de HISWA, die zomaar voor de aardigheid denkt: ik haal mijn spuitmachine uit de schuur. Dat doet niemand, want dat kost euro's, heel veel euro's. (…)

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt al twee interrupties gehad. Aan het begin heb ik gezegd: twee interrupties met één vervolgvraag. Dus …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag één opmerking maken. Ik stel dan geen vraag.

De voorzitter:
Dat is ook een interruptie. Ik ken uw opmerkingen. Die bestaan nooit uit een zin, maar altijd uit een heel tekstblokje. Ik geef u de gelegenheid om één opmerking te maken van één zin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel voor de coulance, voorzitter.

Ik vind het stuitend om de waarschuwingen af te doen als onderbuikgevoelens. Ik wil mevrouw Lodders vragen om die uitspraak terug te nemen, omdat mensen zich wel degelijk zorgen maken over de kanker die ze kunnen oplopen door het gebruik van dit soort middelen.

Beantwoording door de staatssecretaris van Economische Zaken en door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de algemene systematiek bij de toelating van middelen en uiteraard ook de uitgangspunten van het kabinetsbeleid neerzetten. In mijn tweede blok zal ik ingaan op hetgeen vanuit de Kamer is ingebracht over de neonicotinoïden, die ik vanaf nu ook maar gewoon "neonics" zal noemen, al was het maar omdat dat korter is. Eén vraag, die gaat over het gebruik van glyfosaat binnen de landbouw, zal ik beantwoorden, maar uiteraard zal staatssecretaris Mansveld het bredere onderwerp van glyfosaat voor haar rekening nemen. Tot slot zal ik een aantal vragen over de low-riskmiddelen beantwoorden; dat is mijn vierde blok.

Ik begin met de algemene punten van het kabinetsbeleid. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat wij met de Kamer willen werken aan een transitie naar een vergroening van de gewasbeschermingsmiddelen en naar een voedselproductie die minder afhankelijk is van gewasbeschermingsmiddelen. Daar zetten wij ons zowel op nationaal als op Europees niveau voor in en daarbij hoort dat wij werken aan het verminderen van het gebruik van de zogenaamde hoogrisicostoffen. Daar vallen de neonics onder, maar ook glyfosaat. Tegelijk willen we een snellere omslag naar preventie, naar geïntegreerde gewasbescherming en het uitbreiden van het middelenpakket met meer groene laagrisicogewasbeschermingsmiddelen.

Tegelijk hecht ik met de Kamer aan het gelijke speelveld voor de Nederlandse agrosector. Daarom zetten wij niet alleen stappen in Nederland maar ook in Europa. Daarnaast moeten we natuurlijk de mogelijkheid houden om op te treden tegen ziekten en plagen. Mevrouw Ouwehand, om meteen maar even het scherpe punt in het debat op te pakken, was het op zichzelf eens met de stappen die er gezet worden, maar zij vindt dat er meer kan. Dat zegt zij al wat langer dan vandaag. Zij vraagt zich, net als een aantal andere Kamerleden, steeds af waarom we niet nog steviger of anders optreden.

Daarvoor is het nodig om toch iets te zeggen over hoe die toelatingssystematiek in elkaar zit. We hebben dat overigens ook al op 26 november 2014 laten weten en we hebben er in de brief van 12 mei jongstleden ook nog over geschreven. Er is in Europa een heel duidelijke procedure en een helder wetgevend kader afgesproken. De heer Smaling zei: wij vinden het eigenlijk niet leuk; wij vinden dit een nadeel van die Europese integratie. Daar hebben wij ons, of wij dat nu leuk vinden of niet, echter wel aan te houden. Dat betekent dat in Europa elke werkzame stof geharmoniseerd beoordeeld wordt op basis van een dossier voordat er goedkeuring wordt gegeven op Europees niveau. Goedkeuring kan alleen worden gegeven als een veilig gebruik mogelijk is. Feitelijk zit daarmee het door woordvoerders bepleite voorzorgsbeginsel gewoon in de systematiek zelf. Vervolgens moeten de middelen, gebaseerd op de werkzame stoffen, nationaal worden toegelaten. In ons land gebeurt dat via het Ctgb. Dat gebeurt wederom slechts als een beoordeling heeft uitgewezen dat veilig gebruik mogelijk is voor het doel van het middel in een teelt. Het middel moet dan conform de voorgeschreven gebruiksvoorschriften worden gebruikt. Uiteindelijk moeten de toezichthouders, de NVWA maar ook de Inspectie Leefomgeving en Transport, daarop toezien en daarop handhaven. Als er redenen zijn, bijvoorbeeld op basis van nieuw wetenschappelijk onderzoek, om niet meer te voldoen aan de toelatingsvoorwaarden, dan zal er op Europees of nationaal niveau een onderzoek plaatsvinden dat kan leiden tot herbeoordeling. Daaruit kan ingrijpen in de toelating voortvloeien. Eigenlijk is dat juist de eerste stap op het moment dat je bijvoorbeeld toe zou willen naar een verbod. Die stap moet je gewoon door. Overigens worden elke werkzame stof en elk middel periodiek, dus elke tien jaar, herbeoordeeld conform het nieuwste wetenschappelijke kader.
(…)

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want daar is gewoon wetgeving voor. Die schrijft heel helder voor hoe de toelatingsprocedures werken en op basis van welke gronden er al dan niet kan worden gekomen tot bijvoorbeeld een herziening van een toelating. Bijvoorbeeld bij de neonicotinoïden is dat ook gebeurd. Op basis van een initiatief van Nederland zijn die in Europa bij de EFSA aan de orde gesteld. Daar hebben we ook kunnen komen tot een beperkte toepassing van het middel. Vervolgens zegt een deel van de Kamer: dat vinden wij niet genoeg. Nu verschijnen er steeds opnieuw rapporten die mij niet alleen zorgen baren, maar waarmee ik ook iets doe. Ik zal daar zo wat uitgebreider op ingaan. Ik doe dat wel conform de richtlijnen en de regelgeving die er liggen. Je kunt daarin wel activistisch optreden. Dat is volgens mij de kern. Op het moment dat er rapporten komen, kun je zeggen: wij wachten af, want misschien gaat EFSA daar een keer iets mee doen. Dat doe ik niet. Je kunt ook zeggen: dit baart mij zorgen, ik ga actief om een herbeoordeling vragen. Ik heb dat eerder gedaan bij de neonics en bij het middel Monam. In dat laatste geval heeft het geleid tot een noodmaatregel en een drastische aanpassing van het gebruik. Ik heb dit nu opnieuw geagendeerd bij zowel het Ctgb als bij EFSA met een afschrift aan al mijn Europese collega's, om hen te laten weten dat wij deze zorgen hebben en dat wij om een herbeoordeling hebben gevraagd. Wij wachten allemaal op die feitelijke herbeoordeling. Ik kom daar in het tweede blok graag nog wat uitgebreider over te spreken, want er zijn ook vragen gesteld over bijvoorbeeld de oppervlaktewaternormen die nog moeten worden beantwoord. Daar kijken wij ook naar. Dit komt wat mij betreft zo aan de orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De schets van de staatssecretaris van wat zij allemaal doet, klopt. Dank en waardering daarvoor. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris klaar is met het schetsen van de juridische mogelijkheden. Kan zij ingaan op het verschil tussen het vragen van een herbeoordeling; een noodmaatregel, die zij inderdaad heeft getroffen bij metam-natrium — ook nog dank daarvoor — toen er sprake was van een causaal verband; en de tussenweg, die niet leidt tot een noodmaatregel, maar die wel een extra stap is naast de herbeoordeling? Je kunt dan op basis van een correlatie al zeggen: wij hebben zorgen en wij zijn voornemens om maatregelen te treffen; wij starten de reguliere procedure op. Dan is er sprake van hoor en wederhoor, de bewijslast wordt omgekeerd en het bedrijfsleven mag aantonen dat onze zorgen onterecht zijn. In eerdere debatten en in het actieplan is de staatssecretaris daar niet op ingegaan terwijl er wel jurisprudentie over die juridische mogelijkheden is.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben wij daarover wel het debat gevoerd. Ik heb toen geprobeerd te betogen dat het moment waarop je bijvoorbeeld om een herbeoordeling vraagt, per saldo hetzelfde is als het starten van een nieuwe procedure. Uiteindelijk moeten dan ook hoor en wederhoor plaatsvinden. Dat is bijvoorbeeld bij metam-natrium ook gebeurd. Dan moet de industrie met bewijslast komen. Vervolgens kon toen dan op basis van het beschikbare onderzoek door, in dit geval, het Ctgb worden beoordeeld dat dit risico zodanig gevalideerd kon zijn dat die noodmaatregel kon worden toegepast.

Met andere woorden: het scharnierpunt wordt niet zozeer gevormd door de procedure, maar door het bewijs. Dat is belangrijk voor dit debat. Het bewijs dat er ligt, is de basis waarop je al dan niet tot actie kunt overgaan. Het probleem tot nu toe met de onderzoeken waaruit bijvoorbeeld naar voren kwam dat er niet zozeer schade was voor alleen de bijen, maar eventueel ook voor andere insecten, was dat er wel een correlatie in die onderzoeken zat, maar dat er geen bewijs was voor een causaal verband. Dat was bij Monam anders. Dat maakte dat er een juridisch houdbare basis was voor het treffen van een zogenaamde noodmaatregel. Om die reden heb ik gevraagd of opnieuw kan worden gekeken naar de studie van de academies. Op basis daarvan, maar ook op basis van het versneld beschikbaar komen van de gegevens over het oppervlaktewater, zal het Ctgb voor de zomer tot een herbeoordeling komen. Die zal ik uiteraard meteen naar de Kamer sturen. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het wordt wat technisch. De staatssecretaris heeft gelijk als zij zegt dat het vragen van zo'n herbeoordeling als een eerste stap van de reguliere procedure zou kunnen worden gezien. Ik ben dat met haar eens. Dan blijft echter het meningsverschil dat dit ook zonder de Ctgb-toets zou kunnen. Je kunt ook zelf in alle openbaarheid die reguliere procedure opstarten. Het is een belangrijk bezwaar dat wij het bewijs dat het bedrijfsleven dan zal aanleveren, niet in het openbaar kunnen toetsen. Dat vindt de staatssecretaris ook vervelend, zo weet ik. Ik vraag haar om in te gaan op de mogelijkheid daar tussenin, ook omdat het Europees verdrag, voor de werking van de Europese Unie, nadrukkelijk wel de ruimte biedt om met het voorzorgsbeginsel in de hand die stap te zetten.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien is het toch goed om de woorden van de heer Grashoff aan te halen. Hij zei dat het debat niet zo moet gaan dat het kabinet uitlegt waarom het niet kan. Hij wil horen hoe het wel kan. Die vraag heb ik uiteraard bij het Ctgb neergelegd. Dat is van belang om hier te zeggen.

De voorzitter:
Dit is een ontruimingsbel, dus ik schors de vergadering.

(…)

Staatssecretaris Dijksma:
Wij bewandelen dus twee sporen. Wij hebben de meest recente studies van de Europese Academies voorgelegd aan het Ctgb en de EFSA, met de vraag om ernaar te kijken en aan te geven of dat leidt tot een herbeoordeling van het middel. Dat is spoor één. Het tweede spoor is dat ik voor deze middelen aan het Ctgb heb gevraagd om te kijken naar het versneld beschikbaar komen van de oppervlaktewaterresultaten en eventuele normoverschrijdingen, en op basis daarvan te beoordelen of dat eventueel aanleiding moet geven tot een andere toepassing van het middel. Beide worden nu door het Ctgb beoordeeld. Men zal dus, ik denk in juni, met het verhaal naar mij toe komen. Op basis daarvan zal ik de Kamer informeren. De Kamer krijgt daar dus voor de zomer berichten over.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik geef u even mee dat dit uw tweede interruptie wordt. Dan bent u dus bij deze staatssecretaris uitgepraat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoop dan dat zij in haar verdere beantwoording alleen maar dingen zegt die helder zijn en die vooral in mijn straatje passen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik niet beloven. Die helderheid kan ik wel beloven, maar of het in het straatje van mevrouw Ouwehand past, weet ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We gaan het gewoon proberen. Mijn vraag gaat over dit punt. Ik redeneer nu vanuit de argumentatie die het kabinet zelf aanvoert inzake de proportionaliteit, even los van de vraag of ik het daarmee eens ben of niet. Er zijn maatregelen getroffen om de waterkwaliteit te bevorderen. Die maatregelen gingen minder ver dan het totaalverbod waar de Kamer om heeft gevraagd. Wij hebben nu al signalen ontvangen dat die maatregelen niet hebben gewerkt. Wij hebben de gegevens van de waterschappen en daaruit blijkt dat de normoverschrijdingen daar nog steeds plaatsvinden. De vraag is hoe dat dan gaat. Volgens mij kunnen wij, als ook de staatssecretaris straks die gegevens heeft, concluderen dat er minder vergaande maatregelen zijn geprobeerd, dat die niet hebben gewerkt en dat dit dus een rechtvaardiging is voor wél ingrijpen. Mijn eerste vraag is: klopt dat? Mijn tweede vraag is: laat de staatssecretaris dat over aan het Ctgb, of besluit zij dat zelf?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik volg het advies van het Ctgb. Dat heb ik gedaan bij metam-natrium, dat heb ik eerder gedaan bij de neonicotinoïden en dat zal ik nu opnieuw doen. Zoals ik al tegen de heer Schouw heb gezegd, wordt een besluit over een dergelijk middel niet op basis van een politieke afweging genomen. Dat besluit moet worden genomen op basis van de wet- en regelgeving die ook voor ons land geldt. Dat is van belang. Daarnaast zal er een beoordeling moeten komen van de resultaten van de oppervlaktewaternormen. Het Ctgb zal vervolgens moeten beoordelen of die resultaten inderdaad een relatie hebben met de eerder genomen maatregelen en of de eerder uitgevaardigde maatregelen niet hebben gewerkt. Het laatste wordt door mevrouw Ouwehand gesuggereerd, maar voor mij is dat nog geen vastomlijnd gegeven. Dat is precies waar het Ctgb naar moet kijken. Mede daarom heb ik de desbetreffende gegevens nog niet, want het gaat om meer dan alleen het meten hoe het zit met de normen voor het water.

Een probleem met de eerdere studies was onder meer dat daarin de resultaten van jaren voorafgaand aan het beperken van het middel in beeld gebracht werden. De wetenschappelijke redenering was dus steeds: misschien heeft de eerder ingezette maatregel inzake het beperken van het gebruik van de neonics wel meer resultaat dan de in een verder verleden gemaakte studies nu zouden laten zien. Het is echt ingewikkeld, daarmee ben ik het eens. Ik probeer zo helder mogelijk te zijn, maar het blijft erop neerkomen dat wij gewoon hard bewijs voor een causaliteit nodig hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik. De staatssecretaris laat dus de beoordeling van de effecten van ingezette maatregelen over aan het Ctgb. Mijn vraag is wie dan de beslissing over de proportionaliteit neemt. Er zijn maatregelen geprobeerd, inzake de waterzuiveringsinstallaties, die niet zo ver gaan. De kans is groot dat wij moeten concluderen dat die maatregelen niet hebben gewerkt. Is het dan de staatssecretaris die zegt dat er nu dus ruimte is voor verdergaand beleid? Of laat zij de weging van die proportionaliteit over aan het Ctgb? Dat lijkt mij daar niet thuishoren.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij gaat het erom dat het Ctgb mij een wetenschappelijke analyse kan laten zien waaruit blijkt — ik loop een beetje op de zaken vooruit, maar dat moet ik niet te veel doen — dat er een relatie is tussen een bepaald resultaat en de vraag of een maatregel werkt. Het kan ook zijn dat die maatregel op zichzelf prima kan werken, maar dat iemand zich er niet aan houdt. Dat zijn zaken die wij moeten laten beoordelen. Het is echt van belang om het Ctgb op dit punt zijn werk te laten doen. Ik ben niet het Ctgb. Natuurlijk heeft het kabinet de verantwoordelijkheid om vervolgens steun te geven aan een bepaalde aanpak. Het zijn ook mijn initiatieven, bijvoorbeeld vanuit de zorgen die er zijn naar aanleiding van studies die verschijnen, waarmee wij zaken extra in beweging kunnen zetten, maar soms ook opereert het Ctgb op dit punt gewoon zelfstandig. Daar heeft het Ctgb niet per se de politiek voor nodig. Ik betoog hier graag dat het Ctgb een onafhankelijke instantie is. Wij hebben het niet voor niets zo ingericht. Het Ctgb doet zijn werk. Dat betekent dus dat het soms ook met beoordelingen komt die bijvoorbeeld voor de landbouwers in de praktijk heel lastig zijn, maar wel uitgevoerd moeten worden. Zo kijk ik ernaar.
(…)

Mevrouw Ouwehand vroeg waarom we niet gewoon de bewijslast omkeren: de toelatinghouder moet dan de veiligheid aantonen. Dat is Europeesrechtelijk niet mogelijk, want voor de toelating ligt de bewijslast immers al bij de toelatinghouder; die moet aantonen dat het middel veilig is. Een eenmaal toegelaten middel is gewoon rechtmatig op de markt. Het verbieden daarvan kan alleen als er nieuwe feiten bekend worden. Dan kan de toelating van het middel worden ingeperkt. Dat is zowel bij metam-natrium als bij de neonics gebeurd. Ook hiervoor geldt dat er een stevige wetenschappelijke basis voor moet zijn.
(…)

Ik kom op de vraag van mevrouw Ouwehand over de schimmelbestrijdingsmiddelen. Kent het Ctgb de waarschuwingen van de Radboud Universiteit? Wat vind ik van de handelwijze van het Ctgb? Het Ctgb onderzoekt voor ons of het mogelijk dan wel noodzakelijk is om nu in te grijpen in de bestaande toelatingen en de lopende aanvragen van middelen op basis van triazolen. Het Ctgb heeft recentelijk laten weten dat het niet mogelijk is om resistentieontwikkeling met gepaste en gerichte maatregelen tegen te gaan. Er is vooralsnog geen causale relatie bewezen tussen het ontstaan van resistentie en het gebruik van deze bestrijdingsmiddelen. Om maatregelen te kunnen nemen, is onderzoek nodig en dat wordt meegenomen in een zogeheten kennislacune-onderzoek. Wij zullen de Kamer hierover op korte termijn informeren.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik begin maar direct met het onderwerp glyfosaat. We hebben er al eerder met elkaar over gedebatteerd. Het Kamerlid dat nu voor het eerst weer deelneemt aan het debat, heeft er in het verleden ook al over gedebatteerd.

We hebben dus al eerder heel uitgebreid gesproken over glyfosaat. Een algeheel verbod op glyfosaat is op dit moment niet mogelijk. Wel wil ik waar mogelijk blootstelling aan onkruidbestrijdingsmiddelen terugdringen, net als de verontreiniging van het milieu door onkruidbestrijdingsmiddelen. Dat gaat met name om het water; dat is ook al eerder genoemd in debatten. Ook als een middel volgens de regels is toegelaten door het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb), zoals dat bij glyfosaat het geval is, wil ik vanuit het belang van duurzaam gebruik toch maatregelen nemen om de blootstelling hieraan te verminderen.

Voor het gebruik op verhardingen — de woordvoerders van de SP-fractie, de Partij voor de Dieren, GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben hier allen over gesproken — bestaan voldoende betaalbare niet-chemische technieken en methoden, ook preventieve. Daar zal het gebruik daarom voor het groeiseizoen van 2016 verboden zijn. Tijdens het AO Gewasbeschermingsmiddelen van 4 december heb ik dit al bij de Kamer aangekondigd. Voor onverharde terreinen buiten de landbouw wordt het gebruiksverbod eind 2017 van kracht. Er zijn wel situaties die vooralsnog worden uitgezonderd wegens een gebrek aan alternatieven, bijvoorbeeld de sport- en recreatieterreinen. De wijziging van het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden waarmee dit wordt geregeld, zal ik in concept een dezer dagen aan de Kamer doen toekomen.

De green deals en de gesprekken die ik aanga met de betrokken sectoren, doe ik naast de regelgeving, want ik vind het heel belangrijk dat het gebruik vrijwillig wordt verminderd. Dat geldt zowel voor de particuliere markten als voor het beheer van sportvelden en recreatieterreinen. De strekking van de green deal voor de particuliere markt is dat de consument via verkooppunten wordt gestimuleerd om niet-chemische methoden en preventie toe te passen. Als de consument toch kiest voor chemische middelen, wordt hij ertoe aangezet om dit zo beperkt en zorgvuldig mogelijk te doen. De green deals voor sportvelden en recreatieterreinen hebben als doel om in 2020 het gebruik van de gewasbeschermingsmiddelen te hebben beperkt tot de hoogst noodzakelijke uitzonderingen, waarvoor onderbouwd geen alternatieven — daarmee bedoel ik niet-chemische alternatieven — beschikbaar zijn.

Ik vind het dus belangrijk dat er inperking plaatsvindt van het gebruik. De argumenten daarvoor zijn natuurlijk de waterkwaliteit, de leefomgeving en ook het afspoelrisico en de duurzaamheid. Met duurzaamheid bedoel ik overigens niet alleen groene duurzaamheid, maar ook de houdbaarheid. (…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag weten waar de staatssecretaris naartoe wil, vooral ook omdat de Partij van de Arbeid helder was in haar wens: het spul moet uit de schappen. Deelt de staatssecretaris die wens? Mijn tweede vraag gaat over de herbeoordeling van Roundup in Duitsland. Klopt het dat de recente studie waaruit blijkt dat het middel mogelijk kankerverwekkend kan zijn, niet wordt meegenomen? Hoe ziet de staatssecretaris die noodzakelijke herbeoordeling van Roundup en glyfosaat?

Staatssecretaris Mansveld:
Er loopt momenteel een herbeoordeling. Ik zal later in mijn verhaal nog spreken over het onderzoek dat is gedaan door de World Health Organization.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan blijft staan de vraag wat de staatssecretaris wil.

Staatssecretaris Mansveld:
We willen natuurlijk dat de waterkwaliteit goed wordt, dat er geen afspoelrisico meer is en dat de duurzaamheid geborgd wordt in de leefomgeving. Die borging is mijn doel. Uiteindelijk wil je — een uitzondering daargelaten, omdat er echt geen alternatief voor is, want we zijn natuurlijk ook op zoek naar alternatieven — dat al die risico's er niet meer zijn en dat er alternatieven zijn voor glyfosaat, buiten de landbouw. (…)

Mevrouw Ouwehand en de heer Grashoff hebben gezegd dat ik de verkoop op basis van het voorzorgsbeginsel zou kunnen verbieden. Ook daar ben ik eerder al op ingegaan. Het voorzorgsbeginsel is al toegepast in het Europese systeem, waarbij stoffen en middelen eerst uitgebreid moeten worden beoordeeld voordat ze op de markt komen. Het vergt dan ook de nodige zorgvuldigheid en zwaarte in de bewijslast als je bepaalde stoffen of middelen weer van de markt wilt weren. Ingrijpen kan niet op basis van een vermoeden of een wetenschappelijk onderzoek dat nog niet is beoordeeld. Met het voorzorgsbeginsel kan wellicht enige wetenschappelijke onzekerheid worden overbrugd, maar daar zijn grenzen aan. (…)

Tweede Termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Smaling, die zegt dat hij er wel vertrouwen in heeft dat de staatssecretarissen aan de slag zijn gegaan met de motie die door de Kamer is aangenomen. We willen ze daartoe hard aanmoedigen en dienen dus geen moties in.

Het knelt echter nog wel. De zorgen zijn namelijk groot. De ruimte om vanuit het voorzorgsbeginsel echt alles te doen wat mogelijk is, lijkt groter dan de ruimte die de staatssecretarissen op dit moment benutten. Ik zou hen dus willen oproepen om daar nog eens goed naar te kijken. Een van de dingen die echt knelt, is het feit dat het kabinet de zorgen over de bestrijdingsmiddelen waarover we het vandaag hebben wel deelt en ook aan de slag is gegaan, maar dat het Ctgb in de tussentijd nieuwe toelatingen verstrekt. Ik snap dat niet zo goed. We zijn bezig om te bekijken of en hoe we bestaande toelatingen kunnen wijzigen of inperken, omdat we een verbod of een beperking van de toepassing willen. Is de toepassing van het voorzorgsbeginsel in de ogen van het kabinet nou echt zo mager dat je in de tussentijd niet eens tot een moratorium op nieuwe toelatingen van die gewraakte middelen kunt besluiten? Ik zou graag een toezegging krijgen over een uiteenzetting daarover voor de eerstvolgende keer dat we hierover met elkaar komen te spreken.

Wat mij nog niet duidelijk is, is wie er precies beslist over de proportionaliteit. Ik doel dan op het aanpakken van de imidacloprid in de glastuinbouw en op de waterzuivering. We hebben nu al gezien dat die minder vergaande maatregelen naar alle waarschijnlijkheid niet voldoende opleveren. Uit de antwoorden van het kabinet begrijp ik dat het aan het Ctgb is om te bepalen wat proportioneel is. Graag krijg ik de toezegging dat we dat op papier krijgen voor de volgende keer dat we hierover spreken. Dit spul moet van de markt en moet uit de schappen. Het gaat om de toekomst van onze natuur.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun steun. Een groot deel van de leden heeft geen moties ingediend. Daarmee hebben zij ook aangegeven dat adel verplicht. Dat hoort er ook bij en dat wordt zeker zo door ons ervaren.

Een aantal leden heeft nog vragen over de procedures. Hoe zit het daar precies mee? Wat is mogelijk en wat is niet mogelijk? Ik denk dat het goed is om goed te bekijken hoe we dat op een zo helder mogelijke manier bij de Kamer krijgen. Volgens mij is namelijk uit dit debat juist naar voren gekomen dat de manier waarop wij willen handelen, altijd gebaseerd moet zijn op wetenschappelijk gevalideerde gegevens. Het klopt dat niet wij, maar het Ctgb beslist over de toelating van middelen. Die toelating is dus onafhankelijk georganiseerd. Ik had het eerder over een werkbezoek, maar ik kan me ook voorstellen dat wordt gekozen voor een technische briefing. Dat is wellicht een optie. Op die manier zouden we de verordening nog eens kunnen laten toelichten en voor de Kamer op een rij kunnen laten zetten wat een en ander nou precies betekent. Ik blijf dus maar met de Kamer meedenken over een manier waarop we zo helder mogelijk kunnen krijgen wat precies het speelveld is. Wat is de ruimte? Waar ligt de verantwoordelijkheid van het kabinet? Hoe heeft het Ctgb in dezen zijn verantwoordelijkheid? Ik ben dus van harte bereid om dat nog een keer op te schrijven, maar zo'n briefing is misschien een effectievere methode. Er ligt namelijk al een brief en er liggen al verschillende reacties van het kabinet op wat de Kamer heeft gevraagd. De uitwisseling op papier is echter tot nu toe kennelijk niet afdoende effectief geweest. Daarover moeten we dus misschien nog een keer nadenken.

Het voorzorgsbeginsel, waarover mevrouw Ouwehand een vraag stelde, zit in de verordening. Zonder een beoordeling en goedkeuring is er geen toelating mogelijk. Zo staat dat in de verordening. De heer Smaling zegt dat dit, als het gaat om correlaties, toch genoeg moet zijn om op basis daarvan beleid te kunnen maken. Op grond van de verordening geldt dat alleen als niet aan de toelatingsvoorwaarden kan worden voldaan. Je kunt dus ingrijpen op een toelating. De toelating zelf komt tot stand na een beoordeling van de werkzame stof en het middel. Het hele toetsingskader en de wijze waarop wij daarnaar moeten kijken, is vastgelegd, net zoals de wetgeving. Het lijkt mij zinvol om dit nog een keer in een technische briefing verder uit te diepen.