Bijdrage Ouwehand debat politieke afhan­deling deal met Cees H.

Voorzitter. Gaaf land, man, dit land. Het is een land waarin burgers moeten toekijken hoe hun politieke leiders zichzelf en hun ondersteuners langdurig bezighouden met het zoeken naar bonnetjes, het stellen van Kamervragen en het tegelijk zelf schrijven van de antwoorden, het versnipperen van een brief van een klokkenluider, kortom, met het verhullen van de waarheid. Alsof er geen problemen zijn op te lossen in dit land, zijn een minister en een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en daarna weer een nieuwe minister van Veiligheid en Justitie, en de Kamervoorzitter, en Kamerleden van de VVD en de Partij van de Arbeid, druk, druk, druk geweest met rookgordijnen optrekken. Liegen is hard werken. Dat geldt ook voor degenen die proberen die leugens te ontrafelen.

De vorige minister van Veiligheid en Justitie moest al meer excuses maken dan goed voor hem was. En ook de nieuwe minister, die alles te maken had met de bonnetjesaffaire, gedraagt zich als een minister van uitwegen. Dat is wat ons betreft trouwens niet geheel onverwacht. Bij het eerste excuus, in oktober 2015, zat de minister nog in zijn proeftijd. Het was nét te vroeg voor consequenties. Maar toen al bleek dat de minister en zijn ambtenaren niet bepaald "on speaking terms" waren. Informatie over een cruciale fotoshoot, waarvan talloze ambtenaren al maanden op de hoogte waren, kwam niet bij de minister terecht. En in plaats van zich goed te laten informeren, nam de minister vervolgens ook nog een voorschotje op zaken waarvan hij niet op de hoogte bleek te zijn. Het werd hem vergeven, ook in het kader van twee coalitiepartijen die het zich niet konden veroorloven om elkaar los te laten.

In december volgde het sorry over de Teevendeal, het zoekgeraakte bonnetje en het onterechte verwijt aan het adres van de ICT-afdeling van zijn eigen ministerie, die nota bene op verzoek van hogerhand haar onderzoek noodgedwongen moest staken. Daar maak je geen vrienden mee. Maar ondanks het gebrek aan vrienden mocht de minister blijven zitten van de Partij van de Arbeid.

Gaaf land. Burgers worden massaal afgeluisterd. Ze mogen zonder concrete verdenking worden opgepakt. En zeker als ze een kleurtje hebben, hebben ze standaard de schijn tegen. Die burgers moeten toezien hoe liegende ministers het voordeel van de twijfel willen, en krijgen. Alleenstaanden met een bijstandsuitkering die af en toe bij elkaar slapen, moeten vrezen voor hun inkomen omdat het huidige kabinet ervan uit wenst te gaan dat zij in dat geval een huishouden met elkaar delen en dus aan het frauderen zijn.

Burgers de schijn tegen geven en zelf het voordeel van zeer veel twijfel willen? Nee hoor, wat de Partij voor de Dieren betreft gebeurt dat niet. Wat ons betreft stapt de minister van Veiligheid en Justitie op. We wachten gespannen af hoe de minister-president hem het land uit gaat zetten. Want dat is de nieuwe lijn toch? Doe normaal of ga weg. Respecteer ons land, want anders is hier geen plek voor jou. We zijn benieuwd. Wij kunnen ons namelijk geen grotere dis van Nederland voorstellen dan glashard misbruik maken van het vertrouwen dat in je is gesteld, als de machthebbers.

De vraag is ook of de minister-president zelf kan blijven zitten. Liegen is niet alleen hard werken, maar ook een alternatieve werkelijkheid creëren én in stand houden terwijl het wel lijkt alsof die vermaledijde ware werkelijkheid zich maar niet laat uitroeien en steeds in flarden de kop opsteekt. Dat doe je niet alleen. Je hebt medeplichtigen nodig die de feiten steeds de kop indrukken, dus zeg maar: die de feiten platwalsen. Zo leggen zij een snelweg aan voor de leugen. Het heeft er alle schijn van dat de minister-president een zeer bedreven doofpotmanager is en, erger nog, dat hij dat ziet als een van zijn belangrijkste taken als leider van dit land.

Een aanleiding daarvoor pikken we eruit. De minister-president heeft steeds gezegd dat hij pas van het bedrag hoorde toen het bonnetje na lang zoeken opdook. En nu ontkent hij dat hij het eerder heeft gezien. De ambtenaren zouden de antwoorden wel hebben gekregen, maar die waren niet op zijn bureau beland. Zijn verklaring lijkt ons een beetje kwetsbaar. Zo'n hoogoplopende affaire, en dan zelf de antwoorden niet zien? Het zou kunnen hoor, maar erg geloofwaardig is het niet.

Interrupties

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik moet denken aan de poster van Loesje waarop staat: "Machtsmisbruik: dat klinkt mij enigzins dubbelop in de hoor-oren." Is de minister-president bereid te erkennen dat in de vertrouwensrelatie tussen het kabinet en het parlement wel degelijk iets fundamentelers speelt dan bij wijze van spreken een vakman die een huis gaat bouwen, zich daarbij afvraagt welk type steen hij zal gebruiken en vervolgens kiest voor een bepaald type steen, maar later denkt: ik had toch die ander moeten kiezen? Minister Van der Steur zegt: bij nader inzien had ik mij als Kamerlid niet moeten bemoeien met de antwoorden op mijn eigen Kamervragen. Dat gaat veel dieper dan alleen maar toegeven dat je een foutje hebt gemaakt. Daar zit toch een fundamenteel wantrouwen ten opzichte van de macht die het kabinet heeft? Erkent de minister-president dat er een veel grotere opgave bij het kabinet ligt om het vertrouwen dat het lekker comfortabel staatsrechtelijk vanzelfsprekend geniet in deze Kamer, ook waar te maken? Op het moment dat je dingen doet die dat vertrouwen beschamen, moet je veel verder gaan dan minister Van der Steur zojuist heeft gedaan. Hij opereerde hier als een betrapte schooljongen en reageerde alleen maar op feiten die naar boven zijn gekomen. Erkent de minister-president dat voor een goede relatie tussen het kabinet en het parlement een veel grotere verantwoordelijkheid voor het verdienen van het vertrouwen nodig is aan de zijde van het kabinet?

Ik moet denken aan de poster van Loesje waarop staat: "Machtsmisbruik: dat klinkt mij enigzins dubbelop in de hoor-oren." Is de minister-president bereid te erkennen dat in de vertrouwensrelatie tussen het kabinet en het parlement wel degelijk iets fundamentelers speelt dan bij wijze van spreken een vakman die een huis gaat bouwen, zich daarbij afvraagt welk type steen hij zal gebruiken en vervolgens kiest voor een bepaald type steen, maar later denkt: ik had toch die ander moeten kiezen? Minister Van der Steur zegt: bij nader inzien had ik mij als Kamerlid niet moeten bemoeien met de antwoorden op mijn eigen Kamervragen. Dat gaat veel dieper dan alleen maar toegeven dat je een foutje hebt gemaakt. Daar zit toch een fundamenteel wantrouwen ten opzichte van de macht die het kabinet heeft? Erkent de minister-president dat er een veel grotere opgave bij het kabinet ligt om het vertrouwen dat het lekker comfortabel staatsrechtelijk vanzelfsprekend geniet in deze Kamer, ook waar te maken? Op het moment dat je dingen doet die dat vertrouwen beschamen, moet je veel verder gaan dan minister Van der Steur zojuist heeft gedaan. Hij opereerde hier als een betrapte schooljongen en reageerde alleen maar op feiten die naar boven zijn gekomen. Erkent de minister-president dat voor een goede relatie tussen het kabinet en het parlement een veel grotere verantwoordelijkheid voor het verdienen van het vertrouwen nodig is aan de zijde van het kabinet?

Minister Rutte:

Ik haal twee elementen uit de vragen. In de eerste plaats wordt gevraagd of het om een serieuze kwestie gaat. Ja. Ik ben het volledig eens met Oosting dat hier geen poging is gedaan om zaken toe te dekken. Maar ik ben het ook eens met de conclusie die het kabinet heeft getrokken tijdens het debat in december 2015, namelijk dat er op minimaal drie punten ernstige dingen fout zijn gegaan. Eén daarvan is het feit dat Kamerleden te ver zijn gegaan met het redigeren van stukken van ministers. Dat hebben we besproken in december 2015. Ik vond die conclusie juist en ik vind die conclusie juist.

Dan was het tweede element in de vraag van mevrouw Ouwehand: hoe verhoudt zich dat dan tot de beantwoording van de heer Van der Steur van daarnet? Ik heb daar net op geantwoord. Ik geloof hem en ik vertrouw hem. Gelet op het samenstel van reacties snap ik ook wat hij hier zegt, en dan vertrouw ik ook wat hij hier zegt, namelijk dat het zijn bedoeling was dat die bedragen erin zouden komen. Er is natuurlijk wel iets gebeurd die dag. Die dag is namelijk 's morgens het bonnetje opgedoken. De discussie ging al die tijd, sinds juni 2014, niet zozeer over de vraag: wat herinnert Teeven zich precies wel of niet? Het ging over de vraag: weten we nou wat er is overgemaakt? Inmiddels bleek op die maandagochtend dat het bedrag 4,7 miljoen was. Teeven, zo weten we uiteindelijk uit het verslag van Roes in het rapport van Oosting I, herinnerde zich 7,1 miljoen. Dat waren de feiten op die maandag. Die maandag is er dus heel veel gebeurd. Op dat tweede punt van mevrouw Ouwehand vind ik de beantwoording van de heer Van der Steur adequaat. Dat zei ik ook net. Dat is ook waarom ik die eerste reactie heb gegeven, maandag bij RTL Late Night.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het gaat dieper. Dat je je als Kamerlid bemoeit met de beantwoording van jouw minister -- het is niet zomaar een Kamerlid, het is een Kamerlid van de coalitie, van de macht -- daarvan kun je niet zomaar zeggen: hadden we niet moeten doen. Dat is een teken dat je toegeeft dat je fout zat op het moment dat je betrapt wordt. Dat vergeet deze Kamer niet. Ik in elk geval niet. Dan staat de minister hier vol te houden, of te proberen ons wijs te maken, dat het cruciale punt over die becommentariëring van die brief vervolgens niet terugkomt. Hij probeert de Kamer wijs te maken dat hij op die dag, die vol was van de hectiek rond wat er moest gebeuren met die bewindspersonen, een en ander niet heeft gezien in het licht van zijn eerdere misstap om zich überhaupt met die Kamervragen te bemoeien. Vindt de minister-president nu zelf dat dit een actieve en geloofwaardige invulling is van het vertrouwen dat het kabinet geniet?

Minister Rutte:

Nogmaals, dat gaat terug op de twee elementen die ik ook in de eerste vraag van mevrouw Ouwehand hoorde. Het eerste element is: moet je dit doen? Het antwoord is nee. Dat vinden wij allemaal en dat was ook de conclusie van december 2015. Tegen die achtergrond: wat is er nu in dit concrete dossier gebeurd op die maandagochtend en maandagavond? Welnu, hij heeft maandagochtend gereageerd. Hij heeft gezegd -- dat heeft hij ook net verteld -- dat het zijn intentie was om die bedragen te laten zien. Hoe kan het overigens dat ze niet eerder naar buiten zijn gekomen? Die bedragen waren eerder niet gemeld, dus hoe kan dat eigenlijk? Wat gek. Zijn intentie was duidelijk: die moeten erin. Die dag gebeurt er wel iets. Die dag duikt het bonnetje op en weten wij hoeveel het echt is. Vervolgens gebeurt er van alles en komen er Kamervragen. Dinsdag 10 maart is het Kamerdebat en wordt besloten om een commissie in te stellen die gaat onderzoeken hoe het nu eigenlijk überhaupt is gegaan met de informatieplicht aan de Kamer. Dat leidt tot een rapport waarin staat wat Teeven zich precies herinnerde, namelijk het gespreksverslag van Roes. Dat zit in het rapport. Helemaal in lijn met wat ik met de heer Pechtold in het debat uitdiscussieerde, zeg ik dat ik mij helemaal niet gerechtigd voelde om dat te delen. In december had dat wel gekund, maar op dat moment niet. Zo is het gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik stel vast dat de minister van Veiligheid en Justitie zich als Kamerlid en als minister heeft gedragen als een betrapte schooljongen: pas toegeven en verhalen verzinnen als je gesnapt bent. Ik stel ook vast dat de minister-president dat faciliteert.

Ik stel vast dat de minister van Veiligheid en Justitie zich als Kamerlid en als minister heeft gedragen als een betrapte schooljongen: pas toegeven en verhalen verzinnen als je gesnapt bent. Ik stel ook vast dat de minister-president dat faciliteert.

(…)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Mijn vragen gaan over de manier waarop de minister-president al of niet dit bedrog gefaciliteerd heeft. Collega's geloven niet dat de minister-president niet eerder op de hoogte was van het bedrag. Ik kan mij vinden in hun redenering, maar het klopt toch dat de conceptantwoorden op het ministerie van Algemene Zaken, het minister van de minister-president lagen? De minister-president houdt vol dat hij die antwoorden niet heeft gezien. Klopt dat? Is dat de lezing die de minister-president volhoudt? Ik zeg er meteen bij dat dit het er wat de Partij voor de Dieren betreft niet beter op maakt.

Mijn vragen gaan over de manier waarop de minister-president al of niet dit bedrog gefaciliteerd heeft. Collega's geloven niet dat de minister-president niet eerder op de hoogte was van het bedrag. Ik kan mij vinden in hun redenering, maar het klopt toch dat de conceptantwoorden op het ministerie van Algemene Zaken, het minister van de minister-president lagen? De minister-president houdt vol dat hij die antwoorden niet heeft gezien. Klopt dat? Is dat de lezing die de minister-president volhoudt? Ik zeg er meteen bij dat dit het er wat de Partij voor de Dieren betreft niet beter op maakt.

Minister Rutte:

Het antwoord is volledig ja. Terwijl dit debat plaatsvindt, liggen er heel veel conceptantwoorden op allerlei Kamervragen ook bij het ministerie van Algemene Zaken. De kans dat zij met mij gedeeld worden, is klein. Dat gebeurt alleen als men denkt dat er politiek gevoelige zaken bij zijn. Was dit politiek gevoelig? Zonder meer. Dat had dus gedeeld kunnen worden. Ik begrijp heel goed dat dat niet gebeurd is, omdat die maandagochtend het bonnetje opdook en Algemene Zaken die dag maar met één ding bezig is geweest, namelijk de afwikkeling van het opduiken van het bonnetje en zich niet heeft beziggehouden met die Kamervragen. Later die dag komt het tweede concept. Daar is verder ook niets mee gedaan en dat is uitgegaan, omdat we inmiddels de persconferentie hadden van Fred Teeven en Ivo Opstelten, et cetera. Zo is het gelopen. Zo gaat dat. Algemene Zaken probeert zo goed mogelijk de eenheid van het regeringsbeleid te bewaken. Dat betekent dat als zaken moeten worden gemeld, ik die hoor. In dit geval was dat -- neem ik aan -- die maandag gebeurd, want het was zeer relevant. Inmiddels ontstond er echter een nieuw feit, waar AZ alle energie op heeft gericht, namelijk de afwikkeling in verband met het bonnetje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zijn dus twee lezingen en ze zijn allebei zeer ongunstig voor de minister-president, voor zijn geloofwaardigheid. 1. Hij wist het echt niet. 2. Hij wist het wel, want, zoals sommige collega's terecht aanhaalden, de minister-president zit altijd overal bovenop. Laten we even gaan voor de variant dat de minister-president het niet wist. Dat betekent dat onder zijn leiding zijn ambtenaren kennelijk aanvoelen "het is handig als de minister-president straks kan zeggen: maar ik heb het zelf niet gezien". Dat betekent dat ambtenaren uit zichzelf denken: mwah, dit is ligt misschien een beetje gevoelig; we houden het bij hem weg. Die lezing vind ik nog veel ongunstiger voor de minister-president. Gelet op alle andere dingen die zich hebben voorgedaan en gelet op het feit dat het kabinet alleen reageert als er feiten naar boven komen waar het niet meer onderuit komt, heeft het er alle schijn van dat de minister-president zich actief heeft opgesteld als een doofpotmanager.

Er zijn dus twee lezingen en ze zijn allebei zeer ongunstig voor de minister-president, voor zijn geloofwaardigheid. 1. Hij wist het echt niet. 2. Hij wist het wel, want, zoals sommige collega's terecht aanhaalden, de minister-president zit altijd overal bovenop. Laten we even gaan voor de variant dat de minister-president het niet wist. Dat betekent dat onder zijn leiding zijn ambtenaren kennelijk aanvoelen "het is handig als de minister-president straks kan zeggen: maar ik heb het zelf niet gezien". Dat betekent dat ambtenaren uit zichzelf denken: mwah, dit is ligt misschien een beetje gevoelig; we houden het bij hem weg. Die lezing vind ik nog veel ongunstiger voor de minister-president. Gelet op alle andere dingen die zich hebben voorgedaan en gelet op het feit dat het kabinet alleen reageert als er feiten naar boven komen waar het niet meer onderuit komt, heeft het er alle schijn van dat de minister-president zich actief heeft opgesteld als een doofpotmanager.

Minister Rutte:

Nee, dit klopt van a tot z niet. Die antwoorden komen op zondagavond binnen bij Algemene Zaken. Maandagochtend wordt daarnaar gekeken, maar inmiddels is alles dan achterhaald en is heel AZ eigenlijk bezig met de vraag "hoe gaan we de minister-president ondersteunen in zijn rol in de afwikkeling van deze kwestie?". Die kwestie leidt uiteindelijk later die dag tot het aftreden van de minister van Veiligheid en Justitie. Hij ziet in de vondst van het bonnetje aanleiding daartoe. De staatssecretaris zegt dan: als de minister opstapt, stap ik ook op. Dat heeft de hele dag gelopen, tot in de avond. Zo is het gegaan. Dus AZ heeft dat niet met mij gedeeld. Dat begrijp ik ook volledig. Zou het die dag anders zijn gelopen, dan is de kans groot dat het wel met mij gedeeld was, maar dit is zo gelopen. Ik heb die dag die antwoorden dus niet gezien. Ik zie één van de twee bedragen, de 4,8, als ik op die dinsdag in de pauze van het debat vluchtig naar de gespreksaantekening/het verslag kijk. Uiteindelijk is dat verslag terechtgekomen in Oosting I. Oosting had ook als doel om de Kamer, en ook het kabinet trouwens, te informeren over de informatievoorziening rondom de hele afwikkeling van de ontnemingsschikking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik vat het maar even samen. De minister-president wil dus dat de Kamer gelooft dat zijn ambtenaren op basis van hun taakopvatting om hem zo goed mogelijk te ondersteunen bij de afhandeling van de crisis waarin de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn terechtgekomen over dit onderwerp, zelf inschatten dat het niet relevant is dat de minister-president de conceptantwoorden die diezelfde bewindspersonen naar de Kamer hadden willen sturen, ook even meekrijgt in het crisismanagement?

Ik vat het maar even samen. De minister-president wil dus dat de Kamer gelooft dat zijn ambtenaren op basis van hun taakopvatting om hem zo goed mogelijk te ondersteunen bij de afhandeling van de crisis waarin de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn terechtgekomen over dit onderwerp, zelf inschatten dat het niet relevant is dat de minister-president de conceptantwoorden die diezelfde bewindspersonen naar de Kamer hadden willen sturen, ook even meekrijgt in het crisismanagement?

Minister Rutte:

Ik kan alleen maar naar het vorige antwoord verwijzen. AZ was de rest van die dag bezig met de afwikkeling van de hele kwestie van het vinden van het bonnetje. Zo is het gegaan en niet anders