Bijdrage Ouwehand Debat verduur­zaming voedsel

Bekijk de bijdrage via debatgemist.nl

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Niets heeft zo veel impact op de leefbaarheid van de aarde als ons dagelijks brood. Eten wij een broodje paling, dan zijn wij de laatste exemplaren aan het oppeuzelen van een met uitsterven bedreigde diersoort. Je zou het bestellen van een broodje paling kunnen vergelijken met het bestellen van een broodje panda. Eten wij een broodje bal, dan hebben wij vlees gekocht uit een sector die wereldwijd verantwoordelijk is voor massaal verlies van dieren- en plantensoorten. 30% tot 40% van het verlies van de biodiversiteit en de natuurlijke hulpbronnen die wij zo hard nodig hebben om te overleven op deze aarde, wordt immers veroorzaakt door de veehouderij. Geen enkele andere sector stoot meer broeikasgassen uit en pikt zo veel oppervlakte van de aarde in, dan de sector die zorgt voor de dagelijkse ballen gehakt, hamlappen en kipkluifjes in het rijke Westen. Het is een sector die als neveneffect heeft dat er voor een miljard mensen op de wereld onvoldoende voedsel beschikbaar is. Eten wij een broodje hummus, dan lijkt er aanzienlijk minder sprake te zijn van nare bijsmaakjes. Het leegvissen van de zeeën, het op elkaar pakken van dieren in gigaschuren, de mest die ons land overspoelt en onze bodem en ons water vervuilt; wij vervuilen en vernietigen ons eigen nest door de manier waarop wij omgaan met ons voedsel. Steeds meer wetenschappers, denktanks, maar zeker ook steeds meer gewone mensen in onze samenleving zien in dat het zo niet langer kan.
Het moet dan ook anders. Dat was ook het uitgangspunt van het onderzoeksvoorstel van de Partij voor de Dieren. Dat heeft ertoe geleid dat het Nederlandse parlement zich heeft gebogen over de grote en urgente duurzaamheidvraagstukken in relatie tot ons voedsel. Voorzitter, u zei het al, ik vervang mijn collega Marianne Thieme. Zij was lid van een klankbordcommissie, maar mijn dank gaat uit naar de gehele commissie. Deze commissie heeft veel werk verricht. Ze is een jaar lang in gesprek geweest met wetenschappers, ook met de staatssecretaris, om veel feiten en meningen naar boven te halen. Ik ben er trots op dat dat heeft geleid tot dit debat.
De belangrijkste vraag van het onderzoek is of je de productieketens, de manier waarop wij het voedsel dat wij gewend zijn te nuttigen, zo kunt verduurzamen dat we allemaal wel genoeg te eten hebben op deze wereld, dat de aarde er niet langer door opwarmt, dat we geen planten en diersoorten laten uitsterven en dat we geen dieren meer mishandelen voor onze lekkere trek. Als je blijft uitgaan van het huidige consumptiepatroon, dan gaat dat niet lukken. Het onderzoek bevestigt de noodzaak om te sturen op een andere manier van consumeren. Het rapport en de rondetafelgesprekken laten zien hoe moeilijk het is om zowel de bio-industrie te verduurzamen als de biologische landbouw verder te stimuleren. Wat betreft de veehouderij doen zich ook daar problemen voor. Het verduurzamen van enorme ketens -- bij de kolossen gaat het moeizaam -- verloopt traag en er gaat veel energie in zitten. In elk geval is duidelijk dat de externe kosten van de productie van vlees, van de kiloknallers, maar ook van biologisch vlees en zuivel, hoog zijn. Je betaalt in de supermarkt een paar euro voor een pakje vlees, maar de kosten die worden gemaakt om de klimaatveranderingen op te vangen, om de vervuiling van lucht, water en bodem en de vernietiging van natuur weer ongedaan te maken, worden door anderen opgehoest, door de Nederlandse belastingbetaler bijvoorbeeld, maar ook door kleine boeren in ontwikkelingslanden. Hoe hoog die kosten precies zijn, bleek lastig tot achter de komma te berekenen in het tijdsbestek dat de onderzoekers hebben gekregen, maar het is duidelijk dat ze aanzienlijk zijn, zeker als je de enorme risico's in ogenschouw neemt die de veehouderij met zich brengt voor de volksgezondheid.

De heer Koopmans (CDA):
Er is inderdaad sprake van een fors verschil tussen de echte kosten en alle kosten -- ik zeg het even op deze manier -- maar is mevrouw Ouwehand het met mij eens dat er ook sprake is van een "tekort" dat de boer zou moeten krijgen voor het werk in zijn bedrijf?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Absoluut. De PvdD zegt als eerste dat voedsel geld kost en dat degenen die zorgen voor ons dagelijks voedsel dat op een zodanige manier moeten kunnen doen dat ze met inachtneming van hun eigen ethische principes een goede boterham kunnen verdienen, zodat zij normaal kunnen leven, zonder dat de kosten worden afgewenteld op klimaat, natuur en dierenwelzijn. Wij zeggen ook als eerste tegen de consument dat eten geld kost. In de jaren zeventig waren we nog gewend om ongeveer 30% van ons inkomen uit te geven aan voedsel, maar inmiddels is dat gekelderd naar 12%. Dat percentage mag wat ons betreft wel weer wat omhoog.
De noodzaak van een eiwittransitie, van dierlijke naar plantaardige eiwitten, wordt, wederom, benadrukt en onderbouwd. Dat is de grootste winst die kan worden behaald. Hier ligt de winst als je je voedselproductie en -consumptie wilt verduurzamen. Dat bleek het afgelopen jaar uit rondetafelgesprekken en de gesprekken die de klankbordcommissie met experts, het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld, heeft gevoerd. Om verduurzaming te realiseren, is het eenvoudiger en sneller om in te zetten op een verandering van wat mensen eten dan om in te zetten op een kleine verbetering van het productieproces. Een heffing op dierlijke eiwitten of een vettaks zou daarbij kunnen helpen. Dat zou niet alleen goed zijn voor het milieu, maar ook voor de gezondheid van de consument. Het is bizar dat ongezond, vet eten goedkoper is dan gezond voedsel. Die perverse prikkel zou je dus kunnen omkeren door het invoeren van een vettaks. Daar hebben ook het RIVM en de raad voor de volksgezondheid afgelopen jaar bepleit. Het kwam ook naar voren in de rondetafelgesprekken. De heer Dietz van het Planbureau voor de Leefomgeving merkte op: "De overheid kan een mogelijkheid tot bezuinigingen combineren met iets goeds doen voor het milieu. Grijp die kans, zo zeg ik tegen de staatssecretaris.
Ook belangrijk is het feit dat wij hebben geconstateerd dat er impliciete denkkaders aan de orde zijn die wij ter discussie zouden moeten stellen. Denkkaders die inhouden dat je elke dag vlees moet eten, dat vlees goedkoop is, dat je als supermarkt enorme porties onder de kostprijs mag aanbieden om klanten binnen te lokken, maar ook dat het normaal is om aardbeien te eten in de winter of sperzieboontjes te laten invliegen vanuit Kenia en dat het normaal is dat een pak melk minder kost dan een fles water. Het veranderen van deze denkkaders van de ene op de andere dag is uiteraard niet mogelijk. Wij moeten er echter wel mee aan de slag. Als politici hebben wij hierin een voorbeeldfunctie te vervullen.
Henriëtte Prast van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft het afgelopen jaar terecht op het festival Lowlands betoogd dat vegetarisme de sociale norm moet worden en de vleeseter de uitzondering. Dat betekent dat de eerste keuze vegetarisch is. De keuze voor vlees verdwijnt daarmee niet, maar de norm verschuift, en daarmee is winst te boeken.
Het consumentengedrag zal actief beïnvloed moeten worden en daar zal de politiek zich actief mee moeten bemoeien. Het bewustwordingsproces moeten wij overal gaan zien. Neem een kilo vlees. Als je uitgaat van een gezonde en verantwoorde consumptie, met hoeveel mensen moet je thuis dan zijn om die kilo op te eten? Met meer dan dertien mensen. Hoeveel gezinnen van dertien of veertien personen kennen wij nog?
Ik vraag de staatssecretaris om in overleg te treden met de supermarkten om te kijken of er iets mogelijk is wat betreft de verpakkingsgrootte en de recepten die in de magazines en de winkels worden aangeboden. Kleinere porties scheelt ook veel weggooien van voedsel, en dat zou dit kabinet moeten aanspreken. Ik vraag de staatssecretaris ook om te overleggen met de horeca, met de restaurants. Waarom is het in nergens in Nederland gangbaar om een doggybag te vragen als je iets hebt overgehouden na je lekkere maaltijd? Waarom vinden wij het normaal om eten weg te gooien? Vegetarisch eten kan prominenter op de kaart worden gezet in de restaurants. Of wat te denken van integrale etiketten? Dan kun je zien of het product dat je van plan bent te kopen, aan de andere kant van de wereld is gemaakt of misschien dichter bij huis, en wat de duurzaamheidseffecten daarvan zijn.
Er is veel winst te behalen. Wat is de ambitie van de staatssecretaris en welke rol speelt de staatssecretaris hierin? Ik vraag hem vooral, die rol te pakken.
Naast het beïnvloeden van de consumenten moeten wij natuurlijk ook de producent in staat stellen duurzaam te produceren. Dit kabinet heeft het vaak over een level playing field, maar stimuleert in de praktijk niet een milieuvriendelijke productiewijze. Het kabinet schaft de subsidies hiervoor af en houdt de milieuschadelijke subsidies in stand. Dat kan natuurlijk niet. Zelfs Unilever zegt dat alle subsidies van de overheid moeten zijn gekoppeld aan duurzaamheid. Een kabinet dat trots is op Unilever, zou daarnaar moeten luisteren.
Het afschaffen van het Groenfonds doet de ontwikkeling naar verduurzaming van voedsel ook geen goed. Kan de staatssecretaris zeggen dat hij daar spijt van heeft en dat hij zijn best zal doen het Groenfonds in ere te herstellen?
Ik sluit af met de woorden van twee prominenten van de partij van de staatssecretaris. De heer Wijffels heeft gezegd: "Voeding heeft nog een bijzonder effect. Voeding is de meest intieme relatie tussen de mens en de natuur". Ik denk dat daarin veel waarheid zit. De heer Lubbers adviseert de burger eens een keer geen vlees te eten. Ik hoop dat de staatssecretaris het voorbeeld van deze prominenten wil volgen. Mes en vork zijn de belangrijkste wapens in de strijd tegen dierenleed, tegen klimaatverandering, tegen honger in ontwikkelingslanden en tegen verlies van de natuur. Ik daag de staatssecretaris uit om die wapens op te pakken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zal de complimenten van de fractie van de Partij voor de Dieren meenemen naar onze voorlichter, die altijd een doggybag bij zich heeft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn vraag gaat over wat mevrouw Ouwehand zei over de verhoging van die belasting. Deze verhoging zou gebruikt kunnen worden in het kader van de bezuinigingen, maar dat kan toch helemaal niet? Dan moet er toch een andere belasting omlaag, zodat je per saldo dezelfde belastingopbrengst hebt? Anders is het een lastenverhoging.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de heer Dietz van het Planbureau voor de Leefomgeving geciteerd. Hij heeft gezegd dat je een bezuiniging kunt combineren met iets goeds voor het milieu. Je zou het fiftyfifty kunnen doen. Ik heb al in een eerder debat met de staatssecretaris van Financiën voorgerekend -- het waren niet mijn eigen berekeningen, maar die van de adviesbureaus -- dat een verhoging van het btw-tarief op vlees van 6% naar 19% bijna 1 mld. voor de belastingkas oplevert. Wij kennen in Nederland overconsumptie. Als de consument minder vlees koopt -- die extra portie had hij toch niet nodig -- kan het kabinet voor hetzelfde geld de belastingvoordelen opscheppen. In dat opzicht kan het een bezuiniging zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat gebeurt alleen als de consument inderdaad minder zal consumeren, maar wij weten ook dat de vraag naar voedsel volstrekt onelastisch is. De elasticiteit is bijna niks. Het effect is dus ook bijna nul komma niks.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar ben ik niet zo zeker van.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat wil niet zeggen dat die belasting niet mogelijk is, maar je zou het moeten doen omwille van de effecten van voedsel. Dat staat echter volgens mij los van de bezuinigingen. Als deze belasting omhooggaat, moet een andere namelijk naar beneden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is maar net hoe je ernaar wilt kijken. Als je jaarlijks 1 mld. extra in de staatskas hebt, denk ik dat je in deze tijden je handen kunt dichtknijpen. Als je het niet wilt zien in het licht van die opbrengst, vind ik dat ook prima. Ik denk dat er veel mogelijkheden zijn, zeker als de staatssecretaris de uitdaging van de Partij voor de Dieren oppakt om in overleg met de supermarkten te treden en af te spreken om geen porties van een kilo meer te verkopen. Laten wij eerlijk zijn: hoeveel mensen hebben thuis een gezin waarmee ze onder verantwoorde omstandigheden een kilo vlees kunnen opeten? De porties moeten kleiner. De btw moet omhoog. De milieukosten die nu door de staatssecretaris van Financiën worden betaald, maar waarvoor wij met ons allen moeten opdraaien, komen dan gewoon op het bord van de vervuiler te liggen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik ben heel benieuwd waar mevrouw Ouwehand naartoe wil. Het gaat om duurzaamheid. Ik ga ervan uit dat zij met een belastingverhoging wil bewerkstelligen dat mensen duurzamer voedsel en duurzamere producten kopen. Maar uit alle onderzoeken blijkt dat de consument zich echt niets aantrekt van prijzen. Dat blijkt nu heel duidelijk in Denemarken, waar de vleestaks helemaal geen effect heeft op het consumentengedrag. Wat beoogt mevrouw Ouwehand hiermee?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is zeker niet het enige, maar het is wel het eerlijkste om ervoor te zorgen dat de vervuiler betaalt. Nu is iedereen in deze samenleving, iedere belastingbetaler, verplicht donateur van de bio-industrie, gelet op alle kosten die uit de staatskas moeten worden betaald om de milieueffecten weer een beetje op te lappen. Ik zou de verplichte bijdrage aan de bio-industrie helemaal niet willen opleggen aan Nederlandse burgers. Reken die toe aan degene die zorgt voor de vervuiling. Daar zorg je voor als je een product koopt uit de bio-industrie, een stukje vlees. Als die kosten omhooggaan, is het eerlijk verdeeld en hoef je niet iedereen op te laten draaien voor de kosten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Dat betekent dat mevrouw Ouwehand zegt dat een deel van het vlees duurder mag worden en een ander deel niet, maar uit alle onderzoeken die nu op tafel liggen, blijkt dat we allemaal met een natte vinger hebben gewerkt. De financiële vertaalslag is heel onzeker. Het is heel onzeker aan welke waarden we een aantal voorwaarden mogen stellen. Maar mevrouw Ouwehand stelt het nu wel weer heel nadrukkelijk. Waarvoor kiest zij dan? Ik begrijp dat de prijs van biologisch voedsel dan fors naar beneden zou moeten gaan en dat de prijs van al het andere voedsel omhooggaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, excuus voor de verwarring. Ik heb het over de bio-industrie gehad, maar de btw-verhoging op vlees zou voor alle vleesproducten moeten gelden. Dat geldt dus ook voor biologisch vlees.

[…]

Interrupties bij andere partijen:

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
[…] Dan kom ik op de consument. Ik heb het al eerder gezegd: de moderne consument heeft nauwelijks nog een band met de producent van het eten. Men wil wel het goedkope stukje vlees, maar is collectief verontwaardigd als door een dierziekte op grote schaal geruimd moet worden. Daarom heeft D66 ook voorstellen gedaan om het keurmerk Beter Leven uit te breiden naar alle dierlijke producten. Dit maakt voor de consument inzichtelijk dat er verschil is in dierlijke producten. Daarnaast vinden we het belangrijk dat ook consumenten die niet de gelegenheid en het budget hebben om een totale overstap naar biologisch te maken, toch hun voedselconsumptie kunnen verduurzamen, al is het dan maar met een tussenstap.
D66 vindt het ook belangrijk dat de consument zich meer bewust wordt van en beter wordt voorgelicht over de milieubelasting van ons eten en dat we die terugzien in de prijs. Daarnaast moeten we met elkaar werken aan minder voedselverspilling. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om voedselverspilling bij zowel producent als consument tegen te gaan? Ziet hij mogelijkheden om de consument bewuster te maken van de milieubelasting van ons eten, zodat we weten dat vlees het milieu veel meer belast dan vleesvervangers en dat het eten van groenten van het seizoen een groot verschil maakt in termen van milieubelasting? De staatssecretaris vindt net als D66 dat consumenten hun eigen afweging moeten maken. Het Informatiesysteem Verduurzaming Voedsel draagt volgens de staatssecretaris bij aan de transparantie in de markt, maar dat informatiesysteem is opgezet door het Platform Verduurzaming Voedsel en het is nu juist onduidelijk waar de staatssecretaris met dat platform naartoe wil. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij zijn plannen voor de regiegroep duurzaamheid kan toelichten en hoe deze plannen staan ten opzichte van het Platform Verduurzaming Voedsel. Gaat dat op in de regiegroep? Blijft ook dat informatiesysteem in de markt? Het moet overigens nog worden gelanceerd. Wanneer wordt dat verwacht? Wat gebeurt er met het informatiesysteem als dat platform eventueel zou verdwijnen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uiteraard is dat keurmerk maar één element, een knopje om aan te draaien. Met dat keurmerk gaan wij niet de werkelijke veranderingen in het systeem bewerkstelligen. Op die veranderingen in het systeem doelt D66 met de omschakeling naar de boer als kwaliteitsproducent. De haalbaarheid daarvan, ook in economische termen, hangt ook heel sterk samen met de mogelijkheid om uit de markt een betere prijs te krijgen voor die producten.

[…]

De heer Koopmans (CDA):
De nieuwe directeur van de FAO heeft gezegd: honger kan niet wachten. Dat is een volstrekt terechte constatering. Als wij spreken over voedselzekerheid, bewegen wij ons tussen de wereld in het Westen waar obesitas steeds vaker voorkomt en andere grote delen van de wereld waar honger is. Daarmee heeft dit debat uiteindelijk ook te maken, want de strijd in de wereld om ruimte, water en energie moet veel meer in samenhang worden gezien. Mevrouw Ferrier heeft dit in eerdere debatten al gezegd, maar ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Die debatten worden ook in Nederland gevoerd. Het debat over de plek, over de ruimte voor bijvoorbeeld de intensieve veehouderij en de glastuinbouw in Nederland, is een vergelijkbaar debat. Het is natuurlijk veel elitairder omdat hier geen honger is en de milieuomstandigheden dankzij de sector en de overheid aanzienlijk beter zijn dan in grote delen van de wereld. Toch zijn er vergelijkbare elementen te duiden.
Een goede voedselvoorziening in de wereld voorkomt ook migratiebewegingen. Dieren bijvoorbeeld zijn niet alleen voedingsproducten, maar leveren ook wol, leer en trekkracht en zijn vaak ook een vorm van investering. Dit is dus buitengewoon complex. Om 9 miljard mensen in 2050 te voeden, moet de voedselproductie worden verhoogd met 70%. Verhoging van de opbrengsten per hectare maar ook het terugdringen van verliezen in de keten zijn daarin van groot belang. Met name op het punt van verliezen in de keten hoor ik graag van de staatssecretaris welke activiteiten het kabinet op nationaal niveau, op Europees niveau, maar ook op wereldschaal nastreeft om te komen tot vermindering van de verliezen. Dat is immers het ergste wat er is, want je produceert ook nog verliezen in die keten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer erachter te komen wat de heer Koopmans bedoelt als hij zegt dat er vergelijkbare discussies zijn over landgebruik op plekken waar honger is. Wij hebben hier een intensieve veehouderij. Hij probeert toch niet te zeggen dat vraagstukken als het hebben en houden van je kleine stukje land als een kleine boer in een ontwikkelingsland die moet zien dat hij niet wordt weggejaagd voor sojaplantages en die met verdroging kampt als gevolg van de klimaatverandering die door het Westen is veroorzaakt, vergelijkbaar zijn met de discussie hier over de vraag of wij megastallen acceptabel vinden en of er ruimte is voor intensieve veehouderij in Nederland? Dat bedoelt hij toch niet?

De heer Koopmans (CDA):
Ik eindigde met te zeggen dat de discussie in Nederland uiteindelijk veel luxueuzer is, omdat wij geen honger kennen en daar kent men die wel. Tegelijk is er wel een parallel: wat is de ruimte die je ter beschikking hebt of krijgt voor je productie? Ook daarin zit immers soms een verschil, gezien vanuit producent en consument. Gebrek aan schoon water en passende ruimte spelen daarbij in allerlei landen een rol, ook in ontwikkelingslanden. Er zijn dus parallellen. Nogmaals, wij kunnen dit doen vanuit een buitengewoon luxueuze positie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Die positie is zo luxe, omdat wij het ons veroorloven om met onze intensieve veehouderij beslag te leggen op ik-weet-niet-hoeveel landbouwgrond buiten Nederland, zodat mensen die wel met honger te maken hebben, rechtstreeks en nog ernstiger in hun welzijn worden aangetast dan wanneer wij het hun niet moeilijker hadden gemaakt. Ik vind het wat gratuit van de CDA-fractie om de noodzaak aan te voeren van voldoende voedsel om de mensen in de wereld te voeden, als daarbij niet het besef komt dat het nooit goed gaat komen als wij doorgaan met onze productie en consumptie van vlees, in de mate waarin wij dat nu doen in het Westen. De heer Koopmans blijft maar doen alsof "de wereld voeden" betekent "de intensieve veehouderij uitbreiden", en dat terwijl alle adviezen en rapporten van mensen die er verstand van hebben de andere kant uitwijzen: we zullen onze vleesconsumptie moeten matigen als het ons echt te doen is om solidariteit met de armsten in deze wereld.

De heer Koopmans (CDA):
Als mevrouw Ouwehand bedoelt dat de CDA-fractie vindt dat de intensieve veehouderij in Nederland moet worden uitgebreid, gaat het om een misvatting, want dat is niet waar. Maar in 2050 moeten wij 9 miljard mensen voeden, van wie een deel nu het geld niet heeft voor dierlijke producten. Ik vat dit altijd samen als 1 miljard Chinezen en 1 miljard Indiërs die ook wel eens een stukje kip willen hebben. Als je al die zaken bij elkaar neemt, moet je concluderen dat het volstrekt noodzakelijk is om de voedselproductie in de wereld te intensiveren en dat een deel van het Nederlandse model daarbij absoluut als voorbeeld kan dienen voor een aantal landen, ook omdat de footprint van de Nederlandse productie kleiner is dan die op andere plekken. Het rapport van de Rabobank is daar helder over. De werkgroep-De Liefde moet ik een pluim geven voor de vergelijking op het gebied van de externe kosten van transport; voor mij en, denk ik, vele anderen was die namelijk nieuw. Het voorbeeld van de appels, waarbij de conclusie werd getrokken dat je beter appels kunt importeren uit Nieuw-Zeeland dan ze in Nederland telen en in koelhuizen leggen, was illustratief. We waren het misschien vergeten, maar dat aspect was superinteressant en belangrijk om te bekijken, en om er mogelijkerwijs conclusies uit te trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was dat niet vergeten hoor, van die koelhuizen en het invliegen van die appels, maar dat ter zijde. Het gaat hierbij natuurlijk om de verantwoordelijkheid die de CDA-fractie op zich durft te nemen. Je kunt namelijk wel zeggen dat er meer mensen komen die straks ook een stukje kip willen eten, maar wat zeg je tegen de mensen van wie alles opzij wordt geschoven, die hun eigen grond zien verdwijnen, die de natuurlijke hulpbronnen in hun omgeving zien verdwijnen, om maar te faciliteren dat iedereen dat stukje kip kan gaan eten? Dat is namelijk de lijn die het CDA kiest. Als wij als Nederland of Wageningen daarbij kunnen helpen, doen wij dat graag. En trouwens, zelf zullen we ook geen stukje minder eten om het allemaal wat eerlijker te maken. Ik zie die kansen niet om iedereen het westerse vleesconsumptiepatroon op te leggen of te gunnen. Die zijn er helemaal niet, we moeten terug. Ik zou hier graag eindelijk eens een eerlijk verhaal van de CDA-fractie over willen horen. Dit is namelijk echte struisvogelpolitiek.

De heer Koopmans (CDA):
De enige echte struisvogelpolitiek wordt bedreven door de Partij voor de Dieren. Er is in de komende periode onmiskenbaar sprake van een groeiende vraag naar dierlijke producten. Niet omdat ik vind dat mensen meer kip moeten gaan eten -- want daarbij moet iedereen maar zijn eigen keuzen maken -- maar omdat grote delen van de wereld door een groeiende welvaart en een groeiende wereldbevolking in totaal meer kip zullen gaan eten.

[…]

De heer Grashoff (GroenLinks):
[…] Laten wij het in deze samenleving, die toegroeit naar een wereldbevolking die echt te groot is, aandurven om de vleesconsumptie te beperken via een langdurige, consequente en consistente aanpak. Ik hoef het vegetarisme niet tot norm te verheffen en het eten van vlees tot een uitzondering, maar het halveren van het vleesgebruik in Nederland zou vanuit alle oogpunten goed zijn. Het is een goed te stellen overheidsdoel.
[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het pleidooi van GroenLinks kan natuurlijk op warme steun van de Partij voor de Dieren rekenen. Het is mooi dat steeds meer groene partijen het aandurven om te zeggen dat we wat minder vlees moeten eten. De heer Grashoff heeft gereageerd op mijn citaat van mevrouw Henriëtte Prast van de WRR. Zij heeft gezegd dat vegetarisme de norm zou moeten worden en vlees eten de uitzondering. De heer Grashoff zei dat hij daar niet zo veel voor voelt. Mevrouw Prast heeft het standpunt om dat om te keren mede ingenomen op basis van onderzoek waaruit blijkt dat men consumeert wat wordt aangeboden. In de vorige kabinetsperiode heeft de toenmalig minister van milieu gezegd dat het eigenlijk wel goed is om het om te keren. Zij stelde in dat op haar ministerie bij officiële diners de eerste optie vegetarisch is. Als men vlees wil eten, is dat mogelijk, maar dan moet men er wel om vragen. Dat is de situatie waar vegetariërs nu vaak in zitten. Zij keerde dat om. Zo is het bedoeld, dus niet om dat op te leggen.

De voorzitter:
Komt u to the point, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan GroenLinks die benadering ondersteunen als die partij meent dat zij de vleesconsumptie in Nederland wil verminderen? Het is een hulpmiddel en het wordt dus niet afgedwongen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het hangt er een beetje vanaf hoe de woorden precies bedoeld zijn. Ik heb met name afstand genomen van het begrip "norm". Ik ben het zelf op dit punt niet per definitie oneens met mevrouw Ouwehand. Het gaat mij om het ontwikkelen van een effectieve maatschappelijke strategie om daadwerkelijk te komen tot een beperking van de vleesconsumptie en niet alleen tot een maatschappelijke clash van opvattingen. De invalshoek zou meer de kunst van het verleiden moeten zijn dan de kunst van het normeren. Of dat wellicht in een ander tijdsgewricht een andere aanpakt vergt, is een andere vraag; dit zijn geen zaken voor de eeuwigheid. Als ik nu een start zou willen maken, zou ik er dolgraag toe willen overgaan om consumenten te verleiden met positieve argumenten in plaats van het vooropstellen van dat normatieve element, dat zich zo slecht verhoudt tot onze geïndividualiseerde samenleving.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We leggen ons er met z'n allen bij neer dat er allang een norm geldt. We durven die alleen niet ter discussie te stellen. Als je uit eten gaat of als je bij iemand op bezoek gaat, is het eerste aanbod altijd een maaltijd met vlees. Als je vanuit je bewustzijnsperspectief iets anders zou willen, moet je daar actief om vragen. Er is al een norm. De vraag is alleen of je die zonder erbij na te denken in stand wilt laten of dat je een poging wilt doen om die om te draaien. Ik zou graag zien dat GroenLinks dat aandurft. Nogmaals, het is niet dwingend, maar je durft wel te constateren dat we misschien niet tevreden zijn met de bestaande norm.

De voorzitter:
Ik hoorde niet echt een vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben niet tevreden met de norm die er nu is, maar mijn aanvliegroute om die te veranderen, houdt misschien iets meer rekening met het feit dat je in de samenleving nog een hele strijd te winnen hebt op dit vlak.

[…]

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik blijf erbij dat de markt zou moeten betalen en dat de relatie consument-producent steviger moet worden. Dat kunnen wij straks volgen in die ketenafspraken, althans dat hoop ik van ganser harte. Dat is naar mijn gevoel de enige echte oplossing en de route die wij moeten gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD-fractie zegt steeds dat zij niemand wil verplichten. Het gaat mij echter om manier waarop de VVD het overlaat aan de markt, met alles wat je zou kunnen weten van consumentengedrag, en de problemen die daardoor wel degelijk door de VVD-staatssecretaris van Financiën moeten worden opgelost. Even los van de vraag of je de klimaatverandering erkent of niet, de dijken zullen op orde moeten zijn. Dat kost geld. Ons drinkwater vervuilt als gevolg van de bio-industrie. Ik begrijp niet goed dat de VVD dit hier blijft volhouden, alsof zij de partij van vrijheid voor iedereen is, terwijl zij alle Nederlanders verplicht benoemt tot donateurs van de bio-industrie.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Voorzitter, op deze insinuaties, deze verregaande suggestieve opmerkingen, ga ik geen antwoord geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat vind ik toch gek, voor een partij die er niet om bekend staat dat zij Nederlanders belastingen wil opleggen. Wij kennen de maatschappelijke kosten. Zelfs de VVD-staatssecretaris van OCW geeft nu geld uit aan klimaatonderzoek in Antarctica, wat hartstikke mooi is. Er worden dus kosten gemaakt omdat dit kabinet weigert om zorgvuldig om te gaan met de aarde en om haar in goede staat te houden voor volgende generaties. Dat geld moet worden opgehoest. Dat wordt veroorzaakt, voor een belangrijk deel, door de vee-industrie en iedereen moet daar dus aan bijbetalen omdat de VVD het niet wil terugrekenen naar degenen die de vervuilingen veroorzaken. Wat is daar precies eerlijk aan? Welke keuzevrijheid zit daar precies in?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
Ik heb gezegd dat ik niet antwoord. Ik wil nog wel iets hierover zeggen. U kunt dat allemaal echt niet op het bordje schuiven van één bepaalde sector. U doet ook het Blonk-advies, waar u zelf om hebt gevraagd, absoluut ...

De voorzitter:
Ik vraag u om via de voorzitter te spreken, mevrouw Snijder.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):
De Partij voor de Dieren doet het advies en de rekenmethoden van het Blonk-advies, hetgeen daarin staat, absoluut geen recht met wat zij nu suggereert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet concluderen dat de VVD alleen maar boos wordt. Het feit dat de VVD iedere Nederlandse belastingbetaler verplicht om bij te dragen aan de uitwassen van de bio-industrie, durft zij dus niet te weerleggen. Nou ja, dan is de conclusie helder.

[…]

Staatssecretaris Bleker:
[…] De Kamer heeft in eerste termijn wel tien tot vijftien concrete, praktische suggesties gedaan, bijvoorbeeld over verpakkingen, data en etikettering, die een uitwerking moeten krijgen in de supermarkt en in het proces tot aan de supermarkt, in de relatie tussen de supermarkt en de consument. Over al deze praktische suggesties zou de Kamer moties kunnen aannemen. Deze zetten echter geen zoden aan de dijk. Die suggesties zetten alleen zoden aan de dijk als ze goed bekeken, besproken en geïmplementeerd worden door de partners die er echt over gaan, en dat zijn de partners in de keten die ik zojuist heb genoemd. Dat zal dus in de stuurgroep verduurzaming veehouderij en agroketens plaatsvinden. Ik zeg de Kamer toe dat al die suggesties zorgvuldig in bespreking worden gebracht. Dan kunnen ze ook worden geadresseerd aan diegenen die ze, zonder er een motie over aan te nemen, kunnen realiseren. Dat is de werkwijze die ik voorstel. Ik zal niet alle suggesties noemen, maar alle praktische suggesties breng ik in de regiegroep in. Ik leg ze op tafel bij degenen die er echt over gaan.

[…]

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook ik wil nu al een interruptie plaatsen, want dit bepaalt het hele debat. De Kamer heeft de moeite genomen zich een jaar lang uitgebreid te buigen over de duurzaamheidsproblemen rond voedsel. Dan kan het kabinet niet zeggen: bedankt, we zullen de suggesties voorleggen aan de mensen die er financieel en bedrijfsmatig belang bij hebben om de situatie te houden zoals die is. We weten allemaal dat de supermarkten met vlees stunten om consumenten over de vloer te krijgen. Die zullen niet meteen vooraan staan om de kiloknallers af te schaffen. Ik wil de rol en de inzet van de staatssecretaris duidelijker naar voren gebracht zien. Ik wil zijn visie horen en ik wil dat hij de partners laat meedenken over de uitvoering daarvan. We gaan natuurlijk niet vrijblijvend aan hen vragen wat ze ervan vinden.

Staatssecretaris Bleker:
Nee, daarom vond ik de suggestie van mevrouw Ouwehand over een code voor reclame-uitingen ook zo interessant. Past het in de ambitie van verduurzaming in 2020 om "agressieve" reclame-uitingen te doen voor producten die we in 2020 eigenlijk niet meer willen hebben? Wij kunnen dat onmogelijk verbieden. Ik wil trouwens ook niet in een land wonen waarin de overheid verbiedt dat op zichzelf veilige producten op de markt komen omdat we bedacht hebben dat die om welke reden dan ook minder goed zijn. Het is echter het allerbeste als in zo'n keten zelf wordt geconstateerd dat het bizar is om te werken aan verduurzaming van de productie, terwijl er tegelijkertijd producten worden gepromoot die niet aan die duurzaamheidscriteria voldoen. Daarover moet je afspraken kunnen maken. Zo zou het moeten gaan. Dat is veel effectiever dan een motie van de Partij voor de Dieren, zelfs als die met 150 stemmen zou worden aangenomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het klinkt allemaal wel redelijk …

Staatssecretaris Bleker:
Dat is het ook! Het is echt redelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… maar wij kennen deze staatssecretaris als iemand die, als hij echt iets wil, termen gebruikt als "zo gaan we het doen", "dit doen we niet meer" en "die kant gaan we wel op". Ik vind dat hij nu te vrijblijvend blijft. Ik vind het prima als hij dit in een overlegstructuur wil gaan aanpakken, maar hij moet dan ook tegen de Kamer zeggen: als het aan mij ligt, zijn wij over een jaar of twee jaar hier en daar ga ik mijn uiterste best voor doen; of men daar in de regiegroep nu wel of niet in gelooft, maakt me niet uit, maar ik ga het vuur uit mijn sloffen lopen. Als de staatssecretaris dat zegt, heeft de Kamer tenminste een begin van een samenwerking met het kabinet. Wij gaan dit niet afschuiven op de ketenpartijen. Dat kan echt niet.

Staatssecretaris Bleker:
De makkelijkste weg was geweest om een bobo de kar te laten trekken. Dat doen wij niet. Een politiek verantwoordelijke, die verantwoording aan de Kamer moet afleggen over de voortgang, duwt de kar, met ambitie. Mevrouw Ouwehand zegt dat dit het afgelopen jaar minder het geval was. Laat ik hier heel eerlijk over zijn: elk jaar heeft zo zijn eigen accenten. Ik hoop dat dit jaar voor mij en de regering veel meer gefocust is op dit project, verduurzaming van de voedselproductie, dan bijvoorbeeld op de hervorming van het natuurbeleid. Dat laatste hebben wij grotendeels achter de rug, hoop ik. Wij hebben dus weer nieuwe prioriteiten. Als de Kamer mij daarbij helpt, is dat mooi.

[…]

Tweede termijn:

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik heb één afrondende, concluderende opmerking en vier moties.
We hebben nog een lange weg te gaan, met name in het masseren en rijp maken van de geesten om te durven kijken naar wat er echt nodig is om onze voedselproductie en -consumptie te verduurzamen. Ik reken op groeiende steun van de Kamer daarvoor.
Ik heb een viertal moties, omdat de houding van het kabinet ons toch veel te vrijblijvend voortkomt.

Motie over accijns op vet voedsel
[…]
Motie over een actieplan om de vleesconsumptie te laten dalen
[…]
Motie over het aanbod in supermarkten
[…]
Motie om een lans te breken voor de doggybag

De voorzitter: Ik zie dat de heer Koopmans een vraag heeft over deze motie.

De heer Koopmans (CDA):
Het is eigenlijk meer een punt van orde, voorzitter. Tot nu toe hebt u de Kamerleden verbeterd als zij een Engelse term bezigden. Ik verzoek u om dat in dit geval ook even te doen.

De voorzitter:
Ik heb dat niet in alle gevallen gedaan. Bij woorden die zijn ingeburgerd heb ik het nagelaten. Ik vind het op zich echter een uitstekend verzoek, mijnheer Koopmans, dat ik namens u overbreng aan mevrouw Ouwehand. Zij kan haar motie eventueel nog wijzigen, dat is aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap de vraag. Mijn afweging was dat de term doggybag" wel voldoende is ingeburgerd, maar het gebruik ervan in Nederland nog niet. Maar als de heer Koopmans zich afvraagt waar ik het over heb: als je in een restaurant wat over hebt van de maaltijd die je zojuist goed heeft gesmaakt, krijg je een verpakking aangereikt waarmee je dat naar huis kunt nemen, de doggybag.

De heer Koopmans (CDA):
Voor de hond? Een hondenzakje dus.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, het is niet voor de hond, maar dat is de ingeburgerde term. Je mag het gewoon zelf opeten de dag erna; restjesdag.

De heer Koopmans (CDA):
Dan lijkt het me toch handig, mijnheer de voorzitter, dat u gewoon uw werk voortzet en dat u elke keer dat doggybag in dit verband wordt genoemd, "hondenzakje" zegt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Ouwehand zich beraadt op een mooie andere term voor een eventuele volgende motie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zodat de heer Koopmans het ook begrijpt! Doen we, dank u wel!

[…]

Staatssecretaris Bleker:
[…] Ik heb aangegeven dat dit nu typisch iets is waarover je geen motie moet indienen maar wat je moet inbrengen in de regiegroep, en dat heb ik toegezegd. Ik ontraad dus aanneming van de motie.
Dan de motie van mevrouw Ouwehand over de doggybag, op stuk nr. 17. Ik ontraad ook aanneming van die motie. De regering wordt in de motie verzocht om "in overleg met restaurants een lans breken voor de doggybag". Ik vind dat sowieso al een onduidelijke opdracht: ergens een lans voor breken. En dan ook nog eens voor een doggybag.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik heb ook nog eens nagedacht over een ander woord voor doggybag, en ik heb een suggestie: restjesredder.

Staatssecretaris Bleker:
Restjesredder.

De voorzitter:
En wat is er mis met "kliekjesdoos"?

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind echter dat de aanstichtster van dit alles ook haar commentaar hierop moet geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat ik vanavond even bekijk wat de Van Dale precies zegt over het woord "doggybag". Ik vind "kliekjesdoos" echter een mooi begin, en "restjesredder" misschien nog wel mooier. Ik laat u morgen weten wat ik doe. Dat we echter geen kostbaar voedsel moeten weggooien, omdat je daar de dag erna nog lekker van kunt genieten, dat moet de staatssecretaris toch aanspreken.