Bijdrage Ouwehand Debat wet groei melk­vee­hou­derij

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het gewone is ons zo gewoon dat we niet meer zien hoe vreemd het is. Het debat van vandaag gaat over de groei van de melkveehouderij. De aandacht die er is voor dierenwelzijn gaat vooral over de vraag of we koeien straks nog buiten kunnen zien lopen.

Ik hecht eraan om te schetsen wat het precies betekent om melk te produceren van koeien voor mensen. Dat gaat namelijk niet vanzelf. Iedereen die zegt zo trots te zijn op de sector zou er goed aan doen om ook eerlijk te vertellen dat er grote morele bezwaren zijn tegen de productie van melk. Niet alleen in Nederland, maar we hebben het nu over de Nederlandse melkveestapel.

Melk komt namelijk niet uit de hemel vallen. We kunnen niet met een glaasje onder een kraan gaan staan en die opendraaien, waarna er melk in het glaasje komt. Er zijn dieren voor nodig, koeien, stieren. Het begint vaak met een stier, ergens in een dichte stal, die sperma moet produceren. Dat gaat niet vanzelf. Er is een nepkoe, de stier wordt er op de een of andere manier op gekregen, u kunt zelf allemaal de beelden wel bedenken die daarbij horen. De bedoeling is dat er sperma uit de stier komt. Dat sperma wordt geïnsemineerd, zoals we dat eufemistisch noemen, in vrouwelijke koeien, op het moment dat ze vijftien maanden oud zijn. Ik hoor dat de heer Dijkgraaf goed aandacht heeft voor een schets van deze situatie en vooral voor de morele problemen die er in de melkveesector spelen.

Een mensenarm, meestal van een man, gaat tot de schouder in de koe. De koe is negen maanden lang drachtig. Dan wordt haar kalf geboren. Koeien zijn zoogdieren. Dat is handig, want we willen die melk graag hebben. We geven de koe vervolgens niet de gelegenheid om voor haar pas geboren kalf te zorgen, om het te likken en om de melk die ze gaat produceren aan haar kalf te geven. Het kalf wordt in verreweg de meeste gevallen heel kort na de geboorte weggehaald, opgetild en in een kruiwagen gelegd. Terwijl we de moederkoe horen loeien tijdens het zoeken naar haar kalf, horen we het kalf luid roepen naar zijn moeder. Als je kijkt naar het ooglid van dat kalf, kun je zien dat het kalf ernstig gestrest is. Wetenschappers hebben ons erop gewezen dat je aan het ooglid kunt zien dat een dier gestrest is. Iedereen die even simpel nadenkt over de natuurlijke behoefte van zoogdieren en de natuurlijke behoefte van een kalf om bij zijn moeder te zijn, kan zich, ook zonder die wetenschappelijke aanwijzing en zonder het bewijs dat dat dier gestrest is, indenken dat hier niets van deugt.

Zo krijgen we melk. De melk die de koe gaat produceren en die bedoeld is voor haar kalf, tappen we af. Over de welzijnseffecten daarvan kom ik later te spreken. Dit hele systeem draait er dus om dat je weerloze dieren drachtig maakt en dat je het jong dat ze werpen, bij ze wegrukt. Dat is ernstig. Dat is een moreel probleem.

Op de maandagavond voorafgaand aan dit debat, heeft TROS Radar beelden laten zien van de organisatie Eyes on Animals. Wat opviel is dat wat de sector heel normaal vindt en wat standaardpraktijk is, in strijd is met het morele gevoel van heel erg veel mensen in ons land. Ik zou bijna durven te zeggen dat dit geldt voor iedereen, behalve voor de mensen wier gevoel misschien wat minder goed ontwikkeld is of die geen hart hebben.

De staatssecretaris reageerde in het vragenuur van deze week niet zo best op deze kwestie. Ik kan mij voorstellen dat zij ook geschrokken is. Ik wil graag van haar weten of zij erkent dat het een moreel probleem is of dat het in elk geval als moreel problematisch wordt ervaren door burgers in deze samenleving. Wat doet zij daarmee? Ik kan haar voorspellen dat dit probleem zich niet laat "wegcommuniceren". Trots zijn op onze melkveehouders en benadrukken dat de consument wel een eerlijke prijs moet betalen, zijn geen oplossingen voor het groeiende besef dat we dieren niet alles kunnen aandoen wat we handig en normaal vinden. Ik kan mij voorstellen dat de sector zichzelf deze vragen niet stelt. Beroepsdeformatie hoort er immers bij. De staatssecretaris mag echter niet met de ogen van de sector naar dit probleem kijken, want dan komt ze in grote problemen. Als je door de ogen van de sector naar de bestaande situatie kijkt, dan kijk je met oogkleppen. We hebben nou juist volksvertegenwoordigers en bestuurders om daarboven te gaan staan en eerlijk te erkennen dat er problemen zijn die misschien niet morgen opgelost kunnen worden, maar die wel onze eerlijke aandacht verdienen. Dat wilde ik bij aanvang van dit debat meegeven aan de staatssecretaris

De Nederlandse melkveehouderij telt zo'n anderhalf miljoen melkkoeien. Gemiddeld geeft een koe inmiddels 27 liter melk per dag, met pieken tot 50 à 60 liter. De uitzending van TROS Radar heeft duidelijk gemaakt dat er heel wat welzijnsproblemen zijn. Het belangrijkste probleem is wat mij betreft het laten baren van kalfjes die je vervolgens weghaalt. Dat is een fundamenteel probleem. Daarnaast is er helaas nog veel meer aan de hand. Huidige ligboxstallen zijn vaak te klein en bevatten buizen waardoor koeien gedwongen worden om bepaalde beperkte houdingen aan te nemen. We zagen koeien met een gebogen nekhouding, omdat een buis verhinderde dat ze hun nekken konden strekken tijdens het eten. We zagen koeien in te kleine ligboxen, wier ruggen vergroeid waren omdat ze tijdens het liggen een onnatuurlijke houding moesten aannemen. Het onderzoek toont aan dat er geen sprake is van uitzonderingen; het is standaardpraktijk. In de Nederlandse melkvee-industrie stikt het van koeien die lijden onder ruggengraatvervormingen, huidschade en schaafwonden. Ik wil van de staatssecretaris weten of zij het met mij eens is dat dit een welzijnsprobleem is. Als dit zo is, ben ik benieuwd waarom zij dit probleem wil laten toenemen met deze wet. Het lijkt mij lastig om dit soort problemen aan te pakken als je de melkveestapel laat groeien.

80% van de koeien heeft last van hoefproblemen.

De heer Geurts (CDA): Ik heb met stijgende verbazing naar de inbreng van mevrouw Ouwehand zitten luisteren, zeker naar het eerste deel, waarin zij beeldend probeerde om de Kamer de bloemetjes en bijtjes bij te brengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat was niet bedoeling.

De heer Geurts (CDA): Ik vind dat mevrouw Ouwehand te ver gaat door deze beelden te projecteren, alsof er in de melkveehouderij allemaal problemen zijn. Die beelden geven geen werkelijk beeld van wat er in Nedelrand gebeurt. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand dat ook herkent en erkent. In de beelden op televisie waren ook koeien te zien die in de wachtruimte voor de melkrobot wachtten. Er werd gezegd dat ze zo gehuisvest waren. Dat is eens een keer een moment het geval, maar het is geen reëel beeld. Zo kan ik nog wel een aantal voorbeelden bedenken. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand haar terminologie en haar beeldvorming over de melkveehouderij iets gaat dimmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat was ik niet van plan. Ik herinner mij een wetsvoorstel van een collega-Kamerlid van het CDA van een aantal jaren geleden over een verbod op seks met dieren. Daar waren wij erg voor. Ik heb toen aandacht gevraagd voor andere manieren waarop wij de seksuele integriteit en de eigenwaarde van dieren aantasten. Wil de heer Geurts, of het CDA, hier beweren dat de melk die verkocht wordt in onze supermarkten niet afkomstig is van koeien die wij hebben geïnsemineerd met gewonnen sperma? Misschien vindt de heer Geurts het gemakkelijker om het zo aan te horen, waarbij ik niet probeer te schetsen hoe dat gaat. Het kalf dat vervolgens wordt geworpen, wordt weggehaald bij de moeder, zodat de melk naar supermarkt kan. Ik hoor graag een onderbouwde tegenwerping tegen deze situatie, waarbij het CDA dan aangeeft hoe men denkt dat de melk wordt geproduceerd. Waar zitten de feitelijke onjuistheden in mijn schets?

De voorzitter: U moet antwoord geven op de vraag van de heer Geurts, maar niet de heer Geurts gaan uitlokken.

De heer Geurts (CDA): Het gaat om de manier waarop mevrouw Ouwehand hier een beeld schetst van de melkveehouderij in Nederland. Het beeld dat zij schetst is gewoon niet correct. In haar betoog zegt zij dat het kalf wordt weggehaald, maar zij geeft niet aan dat het kalf keurig voeding krijgt op het moment dat het is weggehaald. Het is echt geen dierenkwelling, zoals mevrouw Ouwehand probeert te schetsen. Ik probeer aan mevrouw Ouwehand aan te geven dat het beeld dat zij probeert te schetsen, niet de werkelijkheid is zoals in Nederland de melkveehouderij haar dieren houdt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb niet beweerd dat de kalfjes, zodra ze bij de moeder zijn weggehaald, vervolgens niets meer te eten krijgen. Dat verzint de heer Geurts er zelf bij. Ik heb alleen benoemd wat er gebeurt. Er wordt een kalf geworpen. De moeder heeft de behoefte om voor het dier te zorgen. Dat is ook goed voor het dier. Het kalf heeft behoefte aan de moeder. Dat is geen hogere wiskunde, dat is gewoon hoe de natuurlijke behoefte van zoogdieren in elkaar zit. Ik heb dit hier uitgesproken en ik kan mij voorstellen dat het pijnlijk is om zulke waarheden te horen, als je alleen maar in eufemismen over sectoren praat. Ik zou dat graag willen doorbreken. Het CDA is daar nog niet helemaal aan toe, begrijp ik.

De voorzitter: Dank u wel. U continueert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): 80% van de koeien heeft elk jaar last van hoefproblemen In plaats van een aanpak om te zorgen voor een juiste ondergrond om die problemen te voorkomen — ik noem weidegang en stro — slijten koeien en kalfjes hun leven op gladde betonnen roostervloeren. Die veroorzaken kreupelheid. Ook de grootte van de uiers, waardoor de koeien abnormaal moeten lopen, leidt tot pootproblemen en kreupelheid.

Initiatieven om het welzijn van de koeien te verbeteren worden overgelaten aan enkele ambitieuze boeren, die zich aanmelden voor een subsidieregeling op het gebied van huisvesting en welzijn van melkkoeien. Maar dat is dus maar marginaal. Gelet op het wetsvoorstel dat hier voorligt en dat de sector verder zal laten groeien, wil ik van de staatssecretaris weten of zij de welzijnsproblemen zoals de kreupelheid erkent. Vindt zij dat een probleem en hoe denkt zij dat te kunnen aanpakken, als dit wetsvoorstel de groei alleen maar verder zal stimuleren?

Voorzitter. Het ophogen van de melkproductie is rampzalig voor de gezondheid van de koe. We weten nu al dat koeien letterlijk interen op hun eigen lichaamsreserves en lichaamsvet afbreken om de hoge melkproductie vol te houden. Onderzoek toont aan dat dit een indicatie is van uithongering. Dit letterlijk zichzelf opeten door de koe leidt tot stofwisselingsziektes, kreupelheid en uierontstekingen, maar ook tot een negatieve energiebalans bij de individuele koe. Het ophogen van de melkproductie leidt ook tot een ziekte die bekendstaat als melkkoorts. Meer dan 60% van het Nederlandse melkvee heeft hier jaarlijks onder te lijden. Wat gebeurt er? Na het kalveren heeft de moederkoe extra calcium nodig om biestmelk te produceren. Het lichaam van een moederkoe produceert niet genoeg calcium om aan de hoge melkproductie te voldoen. Er ontstaat dus een onnatuurlijk hoge behoefte aan calcium bij de moederkoe. Om daaraan te kunnen voldoen, haalt het lichaam het vereiste calcium uit de botten en uit het spierweefsel van de koe, waardoor de melkkoorts veroorzaakt wordt. Dat kan zo uit de hand lopen dat er zo veel calcium uit de spieren wordt weggehaald dat het de moederkoe niet meer lukt om te lopen en dat zij letterlijk dood neervalt. Ik hoor graag of de staatssecretaris dat een probleem vindt. Als dat zo is, welke aanpak heeft zij dan, met dit wetsvoorstel in de hand, waarmee het aantal koeien en de druk op de melkproductie verder wordt vergroot?

In de melkveehouderij worden voorts vruchtbaarheidshormonen gebruikt om ervoor te zorgen dat een koe, die geworpen heeft en daarna niet tijdig herstelt, toch zo snel mogelijk weer drachtig kan worden gemaakt. Hoe gaat de staatssecretaris dat aanpakken? Dan het punt van de kalfjes die direct na de geboorte bij hun moeder worden weggehaald. Dat hoeft niet. Er zijn een paar boeren in Nederland die, onder andere in een pilotproject van Louis Bolk, ermee experimenten om het kalf langer bij de moederkoe te laten blijven. We zien dat dit verstandig is, omdat de kalfjes ernstig lijden als ze zo snel worden weggehaald. Ze ondervinden daar ernstige stress van en gedragsstoornissen. Het Louis Bolk Instituut is bezig met onderzoek naar het houden van kalfjes bij hun moeder na de geboorte. De staatssecretaris zei gisteren in het vragenuur: die pilots lopen. Ik wil van haar weten of ze die pilots ook belangrijk genoeg vindt om ervoor te zorgen dat ze daadwerkelijk een kans hebben. Louis Bolk krijgt niet heel veel subsidie van de overheid voor dat onderzoek. Het is nog maar de vraag of deze pilots kunnen worden voortgezet, of er financiering is geregeld. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Volgens de Transportwet mogen dieren die gewond, zwak of ziek zijn en niet op eigen kracht pijnloos of zonder hulp kunnen bewegen, niet op transport worden gezet en moeten ze uit hun lijden worden verlost. In Nederland lijkt het gangbare praktijk dat ook deze dieren op transport worden gezet naar het slachthuis of vervoerd naar veemarkten, waar ze verder worden verhandeld, waarna ze alsnog naar een slachthuis in Nederland of in het buitenland gaan. We hebben beelden gezien van zieke, zwakke en wrakke koeien, die noodgedwongen op transport werden gezet. De conclusie zou kunnen zijn dat de NVWA en particuliere veeartsen te gewend zijn geraakt aan de slechte conditie waarin de huidige melkkoeien verkeren. Het lijkt erop dat er op den duur gewenning of afstomping plaatsvindt bij een deel van de dierenartsen die lange tijd werkzaam zijn in de industrie. Ze verliezen het vermogen om het verschil te zien tussen een gezonde en een ernstig zieke koe. Wat vroeger een abnormale, slechte conditie was, is tegenwoordig de norm geworden en dat leidt tot onnodig lijden. Vindt de staatssecretaris dat zorgelijk? Hoe verhoudt zich dat tot de uitspraak van de NVWA inspecteur-generaal Harry Paul dat er in de sector sprake is van afwezigheid van ethisch besef? Wat zal haar aanpak zijn?

Voor de Partij voor de Dieren is de allereerste en belangrijkste conclusie dat dit wetsvoorstel en de koers die de staatssecretaris kiest, botsen met de morele opvattingen in de samenleving over dierenwelzijn, maar ook met de door haar zelf uitgesproken ambities om het welzijn van dieren te verbeteren. Er zijn meer botsingen, met de natuur bijvoorbeeld, waarvoor de staatssecretaris ook een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Zij wil ons doen geloven dat ze er alles aan doet, de natuur in Nederland te helpen herstellen. Hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich daar dan toe? Hoe is dat gegaan op het ministerie? Mochten de mensen die verstand hebben van de natuurbeschermingsregels misschien ook kritiek uiten op de voorspelde groei van de melkveestapel en dus de mest? Ons land bezwijkt namelijk al onder het mestoverschot, dat niet alleen wordt geproduceerd door de 1,6 miljoen koeien, maar ook door de 12 miljoen varkens, die wij meestal niet zien doordat zij weggestopt zitten in dichte stallen, en door de 97 miljoen kippen en kalkoenen in Nederland. Samen produceren deze dieren 71 miljoen ton mest per jaar. Dat is misschien moeilijk voor te stellen, maar dan heb je het dus over 4.000 kilo mest per Nederlander, als je ook alle baby's meetelt. Anders gezegd, achter ieder pak melk staan vier pakken stront.

Wij hebben het bij een eerder debat al gewisseld: Als je de Nederlandse mestproductie zou uitrijden over de gemeente Den Haag, waar wij op dit moment zitten, komt die tot het middel van de gemiddelde Nederlander. Wij hadden in dat debat ook dezelfde voorzitter. Ik herinner mij nog dat wij toen dachten: de staatssecretaris en ik zouden het dan moeilijk hebben, want wij zijn klein en het komt dus wel iets hoger dan tot ons middel, maar de heer Smaling zou ons dan wel kunnen redden, want hij is een lange man. Maar dit wetsvoorstel, dat de beperking van de melkproductie loslaat en dus ook de groei van de mesthoop niet zal inperken, dreigt zelfs de heer Smaling in gevaar te brengen! De vraag is wie ons dan nog gaat redden!

Het klinkt allemaal al een beetje ingewikkeld en niet zo welriekend, maar het grootste probleem van al die mest wordt veroorzaakt in de natuur. Meststoffen zijn verzurend, zijn funest voor onze biodiversiteit en maken planten en bomen vatbaar voor ziekte, stormschade en droogte. Heide en open duinen vergrassen, wat vervolgens miljoenen aan natuurbeheer kost om die bijzondere natuur toch te behouden. Hoe gaat de staatssecretaris haar natuurambities realiseren als deze wet wordt aangenomen?

Door de focus op alleen maar meer, meer en nog eens meer is ook ons platteland steeds meer in het teken van de hoogproductieve melkveehouderij gaan staan. Kruidenrijke graslanden en weilanden met paardenbloemen zien wij nauwelijks meer. Terwijl steeds meer koeien uit de wei zijn verdwenen, zijn de weiden veranderd in monoculturen Engels raaigras, strak gemaaid. Dat is een groot drama voor de weidevogels, waarvoor ook deze staatssecretaris doelstellingen heeft, want wat gebeurt er? De jongen van de weidevogels kunnen zich, wanneer zij uit het ei komen, niet meer verstoppen in het gras. Dat is namelijk veel te vroeg en veel te kort gemaaid. Door het gebrek aan insecten op het platteland is er bovendien ook niets meer te eten voor ze. Het CDA was er laatst trots op dat agrariërs de stoffeerders van het landschap zijn. Ja, agrariërs zijn de stoffeerders van het landschap, maar de natuur heeft geen steriel tapijt nodig en de mens heeft geen stoffeerders nodig, maar natuur die ons de diensten levert die wij gratis krijgen en die wij niet kunnen vervangen.

Het wrange is dat de natuur niet alleen groot slachtoffer is van het grote mestoverschot, maar ook nog eens wordt ingezet om ervan af te komen. Ook midden in kwetsbare natuurgebieden liggen akkers en weilanden die nog steeds volop worden bemest. Het lijkt mij van belang dat de staatssecretaris in de wet regelt dat voor Natura 2000-gebieden en andere natuurgebieden de plaatsingsruimte en de overschotsruimte voor fosfaat op nul worden gezet. De staatssecretaris heeft een stap in die richting gezet door eerder te zeggen dat natuurgebieden niet meetellen voor de derogatie, maar als zij de natuurgebieden echt wil beschermen, haalt zij ook de mest daaruit. Graag krijg ik een toezegging op dat punt.

De heer Schouw (D66): Ik heb een vraag die ik misschien pas helemaal aan het eind moet stellen, maar ik zat een beetje te popelen. Mevrouw Ouwehand zegt: het wetsvoorstel is helemaal niks, maar ja, het is iets, een klein beetje. Is het voor de Partij voor de Dieren ook een overweging om dadelijk tegen het wetsvoorstel te stemmen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Zeker. Wij steunen dit wetsvoorstel niet, tenzij de staatssecretaris ons ervan kan overtuigen dat dit toch een goed idee is. Ik acht die kans echter nihil.

De heer Schouw (D66): Ik begrijp wat mevrouw Ouwehand zegt, maar wij staan een beetje met onze rug tegen de muur. Wij moeten iets doen. Wat wij nu hebben, stelt nog niet veel voor, maar zouden wij die stap toch niet zetten? Dan hebben wij tenminste iets!

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik voel daar niet zo veel voor, omdat ook het Planbureau voor de Leefomgeving ons erop heeft gewezen dat er de neiging bestaat om natuur- en milieunormen te versoepelen op het moment dat de spanning in de sector echt oploopt. Het is niet voor het eerst dat de Kamer met de rug tegen de muur is gezet. Dit is de tweede keer dat staatssecretaris Dijksma met een wetsvoorstel komt waarover we eigenlijk met z'n allen zeggen: nou, gelet op alle internationale verplichtingen en de doelstellingen die we willen bereiken, zijn we er niet zo voor. De staatssecretaris heeft met de AMvB voor de vlucht naar voren gekozen. Door de aanpak van het kabinet worden we echter dus eigenlijk gedwongen om in te stemmen met een wetsvoorstel, terwijl we onvoldoende ruimte hebben om dit in het bredere kader van de andere ambities, doelstellingen én verplichtingen van de staatssecretaris te plaatsen. Ik heb wel een aantal amendementen. Als die aangenomen zouden worden, zouden die de wet aanzienlijk beter maken en zou mijn fractie zomaar eens positief kunnen zijn over het wetsvoorstel. Het is echter aan de staatssecretaris en de Kamer om die amendementen dan ook echt aan te nemen, anders komen we van de regen in de drup.

De voorzitter: Helder. U continueert.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De route van de mestverwerking, die de staatssecretaris kiest, heeft ongelooflijk veel nadelen. Ze botst op die route niet alleen met de morele opvattingen in de samenleving over dierenwelzijn, ze botst niet alleen met haar eigen natuurambities, maar ze botst op die route ook met duurzaamheid en volksgezondheid. Bij duurzame landbouw staat het sluiten van kringlopen centraal. Dat bereik je natuurlijk niet door mest te verbranden, zoals we nu doen met kippenmest, of door mest te exporteren. Mestvergisting en mestverwerking houden de niet-duurzame praktijk in stand van het importeren van tonnen veevoer, waardoor in andere landen steeds meer natuur en biodiversiteit verloren gaan, om nog maar te zwijgen over het verlies aan kostbaar voedsel.

Mestvergisting en mestverwerking hebben ook nog grote gevolgen voor de omwonenden van zulke installaties. Die gevolgen zijn er niet alleen doordat zo'n installatie tientallen tonnen mest vereist, die aangevoerd moeten worden over de vaak smalle wegen op het platteland. Dat levert dus een veiligheidsrisico op. Een ander gevolg is dat de rustige woonomgeving eraan gaat. Maar er zijn ook letterlijk gezondheidsklachten. Die kunnen we hier niet onder het tapijt moffelen. Het gaat daarbij om stankoverlast, hoofdpijn en misselijkheid. Gemeenten en provincies reageren vaak veel te laks op deze klachten. De veiligheid van de omgeving is verre van gegarandeerd, want het explosiegevaar is groot. Dat hebben we al gemerkt. De dampen die kunnen ontsnappen uit zo'n installatie vormen een groot gevaar. Bij een incident met een mestverwerkingsinstallatie moest al eens een hele woonwijk in Coevorden worden geëvacueerd. De mensen daar hebben nog steeds last. Daarbij heb ik nog niet eens het verlies van de waarde van de huizen genoemd. Dit is wel de realiteit. Dit wetsvoorstel zet nog veel harder in op mestverwerking. Op het platteland poppen mestverwerkers als paddenstoelen op en de omwonenden hebben dat maar te accepteren. Vindt de staatssecretaris dat rechtvaardig?

Mestvergisting, dat vaak wordt ingezet als opmaat naar verwerking, is bovendien verre van economisch rendabel. Het LEI heeft al berekend dat deze installaties nooit zonder subsidie zullen kunnen. Ik kijk hierbij even naar de woordvoerster van de VVD. Vindt zij dat een verstandig plan? We hebben het daarbij niet over een paar euro subsidie, maar over €3.000 subsidie per dag. Want het afhankelijk maken van ons land van de bio-industrie voor warmte en stroom, wordt gesubsidieerd uit het potje voor groene energie. Ik vind dat onverstandig. Kan de staatssecretaris bevestigen dat er bij co-vergisting van mest bovendien grote hoeveelheden fosfaat worden toegevoegd aan de toch al fosfaatrijke mest? Die fosfaten zijn afkomstig van gewassen en resten die mee worden vergist. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het fosfaatoverschot van Nederland daardoor alleen nog maar groter wordt? Uit cijfers van het CBS blijkt dat in 2011 4 miljoen kilo stikstof en 3 miljoen kilo fosfaat via co-substraat aan dierlijke mest zijn toegevoegd. Dat is nogal contraproductief, zou ik zeggen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.

Hoe staat het verder met de aanscherping van de handhaving van co-vergisters en de producten die daarvoor worden gebruikt? We hebben eerder grote fraude op dit vlak geconstateerd, zodanig zelfs dat er door die fraude grote risico's voor het milieu en de volksgezondheid ontstonden. De handhaving zou worden aangescherpt. De lijst van toegestane bijproducten zou nog eens goed tegen het licht worden gehouden. Hoe staat het daarmee? Is het echt verstandig om in een wetsvoorstel de mogelijkheid voor honderd procent mestverwerking in te zetten voor groei van de melkveestapel, gelet op die situatie die nog niet eens is opgelost?

Misschien botst de staatssecretaris met dit wetsvoorstel minder met de belangen van de cowboys, maar ze botst wel met de belangen van de boeren en de gezinsbedrijven. "Melkveehouderij EU draait negatief" kopte het dagblad Boerderij gisteren. Dat is niet zo raar als je kijkt naar de enorme overproductie van melk in de EU. 25% zou winstgevend zijn, ook als de toeslagen worden meegeteld, maar de overige 75% is verlieslijdend. Dat deze bedrijven veelal toch kunnen doorboeren, komt doordat de kostprijs wordt berekend op basis van volledige beloning van de door het gezin geleverde arbeid en dat gebeurt in de praktijk natuurlijk niet. Een verdere groei van de melkplas die dit wetsvoorstel mogelijk zal maken, zal de economische situatie van juist dit soort gezinsbedrijven verder uithollen. Het maakt het ook des te moeilijker om de miljardensubsidies die de melkveehouderij jaarlijks krijgt, uiteindelijk af te schaffen. Ik houd de staatssecretaris voor dat deze wet juist de gezinsbedrijven in de kou zal laten staan. Is dat haar bedoeling? Zo niet, dan hoor ik graag een uitgebreide onderbouwing hoe zij denkt de positie van de gezinsbedrijven te kunnen beschermen tegen de belangen van de cowboys.

De context van dit wetsvoorstel is dat de melkveehouderij zich steeds meer aan het transformeren is tot een bio-industrie die vergelijkbaar is met de varkens- en kippenhouderij. De dieren blijven permanent binnen, het voer komt niet van eigen land en de mest gaat niet op eigen land. Van een ecologische kringloop is al geen sprake meer, van een extreme belasting van dier, milieu en omwonende burgers helaas wel. Dit proces is in sommige melkveegebieden al behoorlijk onderweg. Die gebieden zijn verontrust over de invoering van deze wet. Dat geldt ook allemaal voor grondgebonden melkveehouderijen die op grote afstand van het bedrijf grond hebben aangekocht om op te nemen in de mestboekhouding. Grond wordt wel gebruikt om mest op kwijt te kunnen, maar niet om de koeien weidegang te bieden. In de schriftelijke behandeling van deze wet heb ik gevraagd naar de hoeveelheid melkveehouders die grond heeft aangekocht om mest op af te kunnen zetten, waar de koeien met geen mogelijkheid kunnen weiden, bijvoorbeeld omdat de grond te ver van het bedrijf ligt. Ik kreeg daarop geen antwoord van de staatssecretaris, wat ik zorgelijk vind, want ze houdt wel vol dat dit wetsvoorstel grondgebondenheid en weidegang stimuleert. Ik krijg graag alsnog een reactie op dit punt.

Ik kom toe aan het wetsvoorstel zelf. Er is grote verbazing bij vriend en vijand over de aanpak van de staatssecretaris. In het interruptiedebatje met de heer Schouw kwam het zojuist al aan de orde: het is ook niet de eerste keer dat we hier met z'n allen zeggen dat we niet heel erg tevreden zijn. Ik ben oprecht verbaasd dat de staatssecretaris een wet naar de Kamer heeft gestuurd waar zelfs LTO Nederland bezorgd over is. Was het haar niet duidelijk wat de zorgen van de sector waren? Waarom heeft ze deze keuze gemaakt? Hoe ziet zij de analyse dat zelfs LTO Nederland vindt dat we, als we geen koppeling met grondgebondenheid maken, het risico lopen dat we dat aspect verliezen? LTO Nederland zegt het niet zo letterlijk, maar we weten toch dat het gaat om bedrijven die echt alleen maar uit zijn op winst en die ook de middelen hebben om heel grote stallen neer te zetten? Ze zullen zich niets aantrekken van de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt dat we het fosfaatplafond niet mogen overschrijden, dat de mesthoop niet mag groeien omdat, als dat wel gebeurt, alle bedrijven met terugwerkende kracht met een mestoverschot komen te zitten dat ze niet op het land mogen uitrijden.

De staatssecretaris weet het: de Partij voor de Dieren is helemaal geen voorstander van derogatie, dat is de dispensatie die Nederland heeft gekregen om meer mest uit te rijden op het land dan vanuit milieunormen verantwoord is. Maar het is wel wat we ondernemers hebben verteld. Als dit wetsvoorstel geen borg heeft om die te behouden — zo'n borg heeft het wetsvoorstel op dit moment niet — dan vraag ik me af welke belangenafweging de staatssecretaris dan heeft gemaakt. Zelfs LTO Nederland steekt voorzichtig de vinger op. Het durft nog niet ver genoeg te gaan, omdat de sector en ik denk ook de staatssecretaris op twee paarden willen wedden. Groei moet altijd mogelijk blijven — dat is een soort dogma waarvan we maar niet af willen — en gezinsbedrijven zijn belangrijk. Dat kan niet. Groei kan niet voor deze sector, omdat we het fosfaatplafond al bijna bereikt hebben. De mesthoop mag niet nog groter. Dat is waarop het neerkomt. Doe je dat wel, dan raak je je dispensatie kwijt waarop iedereen nu rekent. Ik snap daarom niet dat de staatssecretaris daarin niet eerlijk is en met argumenten — deze Kamer deelt haar zorgen over de gezinsbedrijven — zegt hoe het moet gebeuren. Groei van bedrijven is wel mogelijk — als de ene boer stopt, kan de ander gebruik maken van de hier geschetste mogelijkheden — maar voor de sector als geheel is geen ruimte meer. Ik snap het niet.

Het probleem is ook niet van gisteren op vandaag ontstaan. De staatssecretaris weet allang dat een verdere groei van de melkveehouderij in ons land niet houdbaar is en ook dat in april volgend jaar alle laatste remmen op deze groei opgeheven zullen worden. Ik heb de bezwaren van de sector al genoemd. Als laatste noem ik twee oud-ministers, nota bene van CDA- en VVD-huize. Zo roept oud-minister Veerman er zelfs toe op om de wet zo aan te passen dat ongebreidelde grondloze groei die de melkveehouderij bedreigt, wordt gestopt. Waarom volgt de staatssecretaris dat advies niet op? Zij loopt op alle fronten achter de feiten aan. Het wetsvoorstel baseerde zich op de groeivoorspelling dat er in 2020 in een scenario met melkveerechten 1.470.000 melkkoeien zijn en in een scenario zonder melkvreerechten 1,6 miljoen. De staatssecretaris vond het verschil tussen beide scenario's te klein om melkveerechten in te voeren, maar op 1 april van dit jaar waren er volgens het CBS al 1.570.000 melkkoeien. Experts zeggen dat de 1,6 miljoen koeien die voor 2020 voorspeld waren, dus nu al bijna werkelijkheid zijn geworden. De voor 2020 voorspelde dieraantallen zijn dus al vijfenhalf jaar eerder bereikt. Als je die groeicijfers doortrekt naar de toekomst, komen we op 1,8 miljoen melkkoeien in 2020. De kans is dus reëel dat er veel meer melk en dus veel meer mest op ons afkomt dan nu wordt aangenomen. Ik begrijp werkelijk niet waarom de staatssecretaris daarvoor kiest, gelet op alle risico's die daaraan verbonden zijn.

We zijn al jaren gewaarschuwd dat een nog verdere groei van de veestapel in ons land niet mogelijk is. In de Balans van de Leefomgeving wordt gewaarschuwd dat de seinen voor natuur en waterkwaliteit op rood staan en dat een hoge uitstoot van ammoniak duur is. Ook andere adviseurs deden een duit in het zakje. In 2010 bijvoorbeeld deed Capgemini op verzoek van het toenmalige kabinet onderzoek naar de gevolgen van een groei van de veestapel. Capgemini kwam tot de conclusie dat de overheid moet ingrijpen. Door een verdere toename van dieren wordt er meer ammoniak uitgestoten. Dat is ongunstig voor de natuur, onder andere voor de Natura 2000-gebieden. In het rapport werd de overheid geadviseerd om in te grijpen. Er werd geadviseerd om voor varkens en pluimvee het stelsel van dierrechten in stand te laten en om voor melkkoeien een systeem van dierrechten op te tuigen op basis van het melkquotum of van het aantal dieren. Er moet dan ook een keuze worden gemaakt wat het referentiemoment gaat worden, zo adviseerden de onderzoekers.

Met die waarschuwingen is echter niets gedaan. Er werden geen grenzen gesteld en er werden geen waarschuwingen afgegeven aan de sector, dus groeide de sector door. Dat gebeurde in snel tempo: vanaf 2007 jaarlijks met 2%. Vanaf 2012 ging het echt hard. Boeren anticipeerden op het vervallen van de melkquota door steeds meer jong vee aan te houden op het bedrijf. In 2013 is de melkproductie daardoor met 6% gestegen. Nu die groei met alle negatieve gevolgen van dien een feit is, wordt de fosfaatproductie in het jaar 2013 als referentie genomen. Dan loop je dus achter de feiten aan en los je de problemen niet op die je zelf gecreëerd hebt. Met de nota van wijziging die de Kamer heeft gekregen, wil de staatssecretaris kennelijk dat de Kamer een wetsvoorstel aanneemt waaruit op geen enkele wijze duidelijk wordt hoe ze deze problemen gaat aanpakken.

Ik kom te spreken over de amendementen. De Kamer is het grosso modo wel eens. Dat is niet voor het eerst, want zo'n debat hadden we over de Programmatische Aanpak Stikstof ook. Niemand was blij met de wet, maar hij moest er toch door. Het deugt niet. Hoewel we van de coalitiepartijen nog geen amendementen hebben gezien, weten zij dat ook. We — in elk geval een deel van de Kamer — zoeken gezamenlijk naar een manier om de grondgebondenheid van de sector te behouden en wellicht zelfs te versterken om ongebreidelde groei te voorkomen. Ook de sector is daarnaar op zoek. De manieren die de verschillende fracties hebben aangedragen, lopen erg uiteen. Zo hebben we van de sector gehoord dat hij het liefst heeft dat er per hectare in het bezit van het bedrijf maximaal 100 kg fosfaat mag worden verwerkt. Volgens de ChristenUnie zou 50 kg beter zijn. Dat is in mijn optiek ook het geval, maar zijn we er dan?

Het Centrum voor Landbouw en Milieu heeft deze varianten namelijk doorgerekend. We zijn niet blij met de uitkomsten van beide opties, want die zijn niet mals. De door het bedrijfsleven voorgestelde variant van maximaal 100 kilo fosfaat per hectare boven de grondgebruiksnorm biedt ruimte voor een groei van de melk- en daarmee van de mestproductie van circa 90%. Het lagere plafond van maximaal 50 kilo per hectare, volgens het amendement van de ChristenUnie, geeft de melkveehouderij nog altijd de ruimte om met bijna 40% te groeien. Het bestaande fosfaatplafond dat de regering met de omringende landen en met Brussel heeft afgesproken, namelijk om het recht van alle koeienboeren in ons land te behouden om meer mest uit te rijden en daarmee dus meer te vervuilen dan andere landen, is 84,9 miljoen kilo fosfaat. Dat is een ongelooflijke hoeveelheid. Ik hoor graag dat de staatssecretaris in haar reactie op de amendementen bevestigt dat dit amendement van de ChristenUnie een groei mogelijk maakt naar 116,3 miljoen kilo fosfaat. Een en ander betekent dat we, met die groei, niet kunnen voldoen aan de afspraak die met Europa is gemaakt om de maximale mestproductie van de gehele Nederlandse veehouderij op dat niveau te houden, en dat er dus melkvee- of fosfaatrechten zullen moeten worden ingevoerd als dit plan werkelijkheid wordt. Kan de staatssecretaris ook aangeven hoeveel groei er mogelijk is met de 100 kilo per hectare die de sector zelf voorstelt? Wanneer schieten we dan door het fosfaatplafond heen?

Kan de staatssecretaris verder bevestigen dat de consequentie van het overschrijden van het fosfaatplafond is dat alle Nederlandse melkveehouders hun derogatie zullen verliezen? Dat wil zeggen dat de boeren die op dit moment op hun bedrijf geen fosfaatoverschot hebben omdat zij alle mest op hun grond kwijt kunnen, opeens allemaal een deel van hun mest moeten laten verwerken of een hoop grond moeten bijkopen. Wat zijn de kosten daarvan voor een gemiddelde boer met, zeg, 60 koeien ergens in het Groene Hart? Ik hoop dat de staatssecretaris dit soort cijfers paraat heeft. Op basis van die vragen zal de Kamer namelijk haar besluiten moeten nemen. En voor wie is die groei nu zo absoluut nodig? Waarom zou het gerechtvaardigd zijn om de toekomst van alle boeren in gevaar te brengen voor een enkele grote cowboy?

De staatssecretaris vertrouwt erop dat de convenanten en afspraken die zij met de sector heeft gemaakt, voldoende zullen zijn om dit soort scenario's af te wenden. Ik betwijfel dat ten zeerste. Dat is niet omdat ik denk dat de meeste melkveehouders in Nederland erop uit zijn om koeien uit de wei te halen en om heel groot te groeien. 85% van de boeren wil dat namelijk helemaal niet, en ik snap dat heel goed. Er zitten echter ondernemers tussen die gewoon voor de winst gaan. Zij zien dat de Europese Unie een vrijhandelsverdrag heeft met Canada, dat deze bezig is met een vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten en dat de vraag in China naar zuivelproducten hard groeit en wordt bevorderd. Ik zou denken dat daar iemand tussen zou kunnen zitten die gewoon wil produceren voor de wereldmarkt en geen boodschap heeft aan convenanten, weidepremies en fosfaatplafonds, en zich ook niet verplicht voelt om de belangen van de 85% gezinsbedrijven te beschermen. Welke borg heeft de staatssecretaris tegen dit effect? We hebben dit nog niet kunnen vinden in de wet. De vlucht naar voren met de AMvB biedt geen garanties. Het lijkt mij onverantwoord om het wetsvoorstel aan te nemen.

Ik zie dat de VVD het wat ongemakkelijk heeft met het feit dat ik zo veel vragen heb over deze wet, maar ik kom nu bij de oplossingen.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik voel mij nu aangesproken door mevrouw Ouwehand. Ik wijs u erop dat zij zich heeft ingeschreven voor een spreektijd van 30 minuten en dat zij nu bijna drie kwartier heeft gesproken. Dat is natuurlijk haar volste recht, maar ik had dat graag ook in de planning gezien. Ik verzoek u om dit straks niet ten koste te laten gaan van mijn interrupties van de staatssecretaris.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Prima!

De voorzitter: Ik zou het waarderen als mevrouw Ouwehand aan de afrondende sferen gaat geraken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat snap ik allemaal wel, maar ik hecht hieraan. Ik heb de afgelopen dagen met journalisten over het landbouwdossier gesproken. Zij vonden het allemaal heel technisch. Dit is nu precies wat er mis is met de politiek in Nederland. Het moet gaan om het bredere verhaal. Nu moet je keuzes maken waarbij je weet dat er verschillende doelstellingen zijn, waarvan je er vijf moet halen terwijl je het allemaal wilt. Je kunt dit soort problemen niet oplossen met individuele wetten of door de Kamer met de rug tegen de muur te zetten ...

De voorzitter: Kunt u misschien wat puntiger formuleren, zodat we toch in de richting van een einde gaan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, ik snap uw bezwaar, maar in de landbouw gaat er ongelooflijk veel mis. De oplossingen die tot nu toe door de voorgangers van deze staatssecretaris zijn aangedragen, hebben niet gewerkt. Nu staan we hier vandaag, op woensdag 12 november …

De voorzitter: Ik weet welke datum het is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): … op het punt om weer hetzelfde te doen. Het lijkt mij van belang om achter onze oren te krabben.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een punt van orde. Wij hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat je je inschrijft voor een bepaalde tijd en dat je je daaraan houdt. Mevrouw Ouwehand had zich voor zes uur kunnen inschrijven. Dan had de Kamer, het Presidium en de mensen die daarachter zitten, daar rekening mee kunnen houden. Nu confronteert mevrouw Ouwehand ons met een veel langere inbreng. Dat mag. Het is niet verboden, maar het is verre van fraai. Ik zou het dus zeer waarderen als ze tot een afronding kan komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Als mijn enige zonde is dat ik in plaats van de door mij ingeschatte 30 minuten, toch 50 minuten nodig blijk te hebben voor mijn inbreng over dit wetsvoorstel, gaat het nog aardig. Ik begrijp de opmerkingen van mijn collega's. Ik kan me echter niet aan de indruk onttrekken dat dit juist de collega's zijn die er belang aan hechten om niet te lang stil te staan bij de nadelen van het aannemen van dit wetsvoorstel voor vooral de ondernemers.

De voorzitter: Ook de voorzitter houdt oog op de tijd vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De collega's hebben gelijk. Ik heb 30 minuten aangevraagd, maar ik praat langer. Gelukkig is het in dit huis de regel dat voor wetgeving alle tijd wordt uitgetrokken die een Kamerlid nodig heeft.

De voorzitter: Zeker, maar het begint een beetje op een filibuster te lijken. Ik zie dat u nog een enorme stapel papier te gaan hebt, met heel veel paperclips. Het lijkt er dus op alsof het een heel lange zitting gaat worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, voorzitter, u hebt niet goed opgelet. Hier ligt ook een hele stapel papier. Ik heb die papieren niet allemaal voorgelezen. Als u daar prijs op stelt, wil ik dat wel alsnog doen. Dat was echter niet mijn plan. Ik spreek langer dan ik heb aangevraagd. Het ongemak is groot. Dat is eigenlijk altijd …

De voorzitter: U spreekt zeker langer. We hebben die tijd niet ingepland. Kunt u puntig afronden? Ik stel voor dat u dat in twee of drie minuten doet en dat u om halfvijf klaar bent met uw inleiding.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik beloof niks, want dan heb ik straks weer zeurders aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter: Maar we gaan het wel samen proberen. Halfvijf moet lukken. Give it a try.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het stapeltje dat ik al gehad heb, is veel dikker dan het stapeltje dat nog moet.

Voorzitter. Ik heb oplossingen. Dat is goed nieuws. Maak verdere grondloze groei onmogelijk. Dat kan door de optie van verdere groei met mestverwerking, of het nu 100% of minder wordt, simpelweg uit het wetsvoorstel te verwijderen. De Partij voor de Dieren heeft hiervoor een amendement ingediend. Als dat gesteund wordt, kan het misschien nog wat worden. We zetten de melkveehouderij daarmee niet op slot, hoewel dat graag en hard wordt geroepen. Individuele bedrijven kunnen namelijk, als ze dat willen, nog groeien door extra grond aan te kopen. Het is wel een wettelijke waarborg van het fosfaatplafond, een slot op extra mestproductie. Dat lijkt ons erg verstandig. We hebben al meer mest dan ons land aankan. We voldoen niet aan de Europese afspraken. Als we hierop een slot zetten, waardoor de mesthoop niet verder groeit, bevorderen we ook het op regionale schaal sluiten van de nutriëntenkringlopen door mest af te zetten bij akkerbouwers in de buurt van het bedrijf. Dat zou goed aansluiten bij de ambities van de staatssecretaris en van het grootste deel van de sector. Ik hoop dan ook op een positief advies van de staatssecretaris op het voorstel.

Daarmee hebben we er echter nog niet voor gezorgd dat koeien de wei in kunnen. Ik ben blij met het amendement van de heer Smaling en de heer Schouw. Hiermee wordt een wettelijke basis gecreëerd voor verplichte weidegang. Ik mag meetekenen bij de indiening ervan. Ik hoop dat de staatssecretaris dit zal omarmen.

De voorgestelde weidegang is echter in zichzelf helaas onvoldoende om het grondgebonden karakter van de melkveesector te waarborgen. De melkveesector wordt steeds intensiever. Hierdoor gaat de relatie met de grond verloren. Bovendien wordt steeds meer uit het oog verloren dat het dier een levend wezen is met bewustzijn en gevoel. Dit is overigens geen nieuw probleem. Al in 1990 stelde CDA-minister Braks in zijn structuurnota landbouw een oplossing voor voor dit probleem. Hij wilde het grondgebonden karakter van het houden van graasvee handhaven en versterken en zocht naar een manier om te voorkomen dat de relatie tussen het gebruikte areaal en het aantal dieren losser werd door de aanwending van meer aangekocht voer. Dat heeft immers negatieve consequenties voor het milieu en voor de biodiversiteit elders. Braks stelde voor om een norm in te voeren voor het maximumaantal graasdieren per hectare cultuurgrond. Hij noemde dit: graasdiereenheden. "De verdere concentratie van de grondgebonden veehouderij zal door de graasdiernorm worden afgeremd, terwijl tegelijkertijd de spreiding van deze veehouderij-activiteit zal worden bevorderd. Gedacht wordt aan een orde van grootte van ten hoogste drie melkkoeien per hectare, met dien verstande dat de graasdiernormen zullen worden afgestemd op de normen van het mest- en ammoniakbeleid." Zo schreef Braks. De invoering van die norm is toen niet doorgegaan en de Partij voor de Dieren is van mening dat de tijd rijp is om dat nu wel te doen. De melkveehouderij verliest steeds meer haar extensieve en grondgebonden karakter, en de toegenomen melkproductie per koe heeft grote negatieve gevolgen voor de gezondheid en het welzijn van de koe. Wij moeten dus voorkomen dat een beperking van het aantal dieren ervoor zorgt dat de productie per dier dan weer wordt opgevoerd. De graasdiernorm, zoals voorgesteld door Braks, leidt tot een koppeling van onder andere melkvee aan het grondoppervlak. Door de voedselbehoefte van de koe als uitgangspunt te nemen in plaats van de hoeveelheid fosfaat, wordt bovendien aangesloten bij de breed gedragen wens van een grondgebonden melkveehouderij. Door invoering van een maximumaantal graasdiereenheden per hectare worden dus twee doelen bereikt. De melkveehouderij blijft grondgebonden en het dierenwelzijn wordt geborgd, in elk geval op het punt van de productienorm en de weidegang. Het wettelijk vastleggen van de graasdiernorm is in lijn met de intrinsieke waarde van het dier, die sinds 2009 in de Wet dieren herkend wordt.

Ik vraag de staatssecretaris om het plan van Braks, dat wij hebben omgezet in een amendement, te omarmen. Drie graasdiereenheden per hectare komt overeen met ongeveer 0,65 graasdiereenheden jongvee en 2,35 graasdiereenheden melkvee. Dat is ongeveer 14.000 liter melk per hectare. Voor de meeste melkveehouders is dat al de realiteit. Zij zullen dus niet beperkt worden door dit voorstel. Sterker nog, zij zullen er voordeel van ondervinden, omdat de ratrace naar verdere schaalvergroting om maar te kunnen blijven concurreren, hierdoor wordt afgeremd. De melkveehouders die nu boven de norm zitten, krijgen in ons voorstel twee jaar de tijd om die melkproductie af te stemmen op de grondpositie. Het CLM heeft deze optie uitgewerkt in zijn rapport waarin opties worden verkend om de melkveehouderij grondgebonden te houden. Het amendement doet datgene wat de staatssecretaris zegt te willen, namelijk het voorkomen van ongebreidelde groei, het vasthouden van het grondgebonden karakter en het bevorderen van dierenwelzijn. Ik hoop van harte op haar steun.

De voorzitter: Er is een vraag van de heer Graus. Graag kort en puntig.

De heer Graus (PVV): Voorzitter, ik wil niet de dupe worden. Ik zit als in een botsautootje te kijken. Ik heb nog niks gezegd door het lange betoog. Mevrouw Ouwehand zit hier langer te kletsen dan de tijd waarvoor zij zich inschrijft. Daar wil ik de dupe niet van worden.

Mevrouw Ouwehand houdt een heel verhaal over grondgebondenheid. Wie gaat dat controleren? Hoe wordt dat gecontroleerd en gehandhaafd? De NVWA en de dierenpolitie hebben nu al hun handen vol aan de honderdduizenden meldingen van dierenleed. Daar hebben zij helemaal geen mensen voor.

Er zijn nu kleine gezins- en familiebedrijven. Ik dacht dat mevrouw Ouwehand daar ook voorstander van was. Die bedrijven hebben 100 koeien of zelfs meer op 20 ha staan. Die koeien worden altijd naar buiten gelaten. En dadelijk zijn er mensen met 1.000 hectare en honderden koeien die nooit het daglicht zien. Dat werkt mevrouw Ouwehand mede in de hand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Nee, wij hebben een amendement ingediend om juist die situatie te voorkomen. Er is het amendement van SP en D66 voor weidegang. Er is het voorstel om een maximum te verbinden aan het aantal koeien per hectare, gekoppeld aan het voer dat zo'n grasland kan leveren om te voorkomen dat de productie per dier wordt opgevoerd. De handhaving lijkt mij geen probleem, maar ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt. Verder ben ik het met de heer Graus eens dat de handhaving van de dierenwelzijnswet in Nederland sowieso tekortschiet. Ik steun hem altijd in zijn streven om daar meer budget voor vrij te maken.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Deze wet heeft heel veel problemen. Die zouden gerepareerd kunnen worden als wij de amendementen die de Kamer heeft ingediend, goed bekijken op hun gevolgen voor dieren, natuur en milieu en gezinsbedrijven. Ik hoop dat de staatssecretaris dat in alle eerlijkheid zal doen. Ik wijs haar erop dat bij ontwikkelingssamenwerking altijd stevig wordt gehamerd op coherentie van beleid. Dat is een heel erg lelijke term die wel iets belangrijks zegt. Het is niet verstandig om met de ene hand iets goeds te willen doen, terwijl de andere hand dat allemaal weer ongedaan maakt. Op ons eigen platteland is dat belangrijke gegeven kennelijk vergeten. De minister van Infrastructuur en Milieu probeert ons grond- en oppervlaktewater schoon te maken, waarbij de vervuiling met meststoffen het moeilijkste punt blijkt te zijn. En wij staan nu op het punt om een mestwet aan te nemen die deze ambities verder zal doorkruisen. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris de bewindslieden van Infrastructuur en Milieu heeft gevraagd om hun oordeel over dit wetsvoorstel. Zouden wij die reactie in haar beantwoording kunnen vernemen?

Interrupties bij andere partijen

De heer Geurts (CDA): (…) Ik zei in het in het begin al: laten we geen wet maken die de familiebedrijven in de melkveehouderij ernstig in hun bedrijfsvoering treft. Graag hoor ik van de staatssecretaris de toezegging dat familiebedrijven die niet willen groeien, geen kostenverhogingen krijgen door deze wet noch door de komende invulling van de AMvB. Laten we als politiek de boeren serieus nemen en uitspreken dat wij hen in staat willen stellen om te gaan voor een fatsoenlijke boterham plus marge.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Vindt u het ongemakkelijk, voorzitter, dat de Partij voor de Dieren zo veel heeft in te brengen?

Ik zou graag van de CDA-fractie willen weten hoe zij haar verantwoordelijkheid weegt voor het behouden van de derogatie en dus het niet-overschrijden van het fosfaatplafond, en daarmee ook voor de positie van alle veehouders in Nederland. Hoe weegt de CDA-fractie haar verantwoordelijkheid als zij instemt met dit wetsvoorstel, als die borging er niet inzit?

De heer Geurts (CDA): Dat is een heel brede vraag, waarop een heel breed antwoord mogelijk is, maar ik zal proberen om het iets te comprimeren. Ik heb in mijn betoog al duidelijk gemaakt dat wij blij zijn met de nota van wijziging over de komst van een AMvB. Zoals ik al zei, geeft die AMvB de mogelijkheid om de extreme gevallen die zouden kunnen ontstaan door het oorspronkelijke wetsvoorstel, af te vlakken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar was ik al een beetje bang voor. Dit is niet voor het eerst; er zijn al zo ongelofelijk veel wetten en beleidskaders aangenomen die er iedere keer voor zorgen dat de sector verder in de problemen komt. De oplossing is dan altijd een vlucht vooruit. Die AMvB wordt later nog ingevuld. Ik zou graag willen weten wat dan leidend is voor het CDA. Het kan toch niet zo zijn dat het CDA instemt met een wet die ervoor zou kunnen zorgen dat we de derogatie gaan verliezen terwijl het CDA hier dan schande staat te spreken dat we de derogatie hebben verloren? Ik ken u namelijk een beetje, mijnheer Geurts, en u gaat dat doen.

De heer Geurts (CDA):
Die laatste opmerking vind ik iets negatiever, terwijl mevrouw Ouwehand toch zo positief begonnen was toen zij over een aantal CDA'ers uit het verleden zei dat die toch wel goede ideeën hadden. Ik ben bang dat zij zo meteen zelfs met een motie komt waarin zij daar melding van doet. Maar goed, dat wachten wij even af.

Zoals ik zojuist al zei, is de combinatie van dier, mest, bodem en voer voor het CDA heel belangrijk. Daar wil ik het graag bij houden.

(…)

De heer Schouw (D66): (…) Het oorspronkelijke wetsvoorstel is listig opgesteld. De titel Verantwoorde groei melkveehouderij is alsof een fabrikant van suikerhoudende snoepjes op de verpakking zegt: gezond snoep. Ik vind het een beetje misleidend. Waaruit blijkt, in dit wetsvoorstel, dat die groei verantwoord is? Mijn fractie heeft dat niet kunnen vinden. Is het niet veel beter en duidelijker als de staatssecretaris had gezegd: het gaat om het wetsvoorstel "beheerste groei melkveehouderij" of "beperkte groei melkveehouderij". Dan weten we tenminste waar we aan toe zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dat is een goed punt van de heer Schouw. Ik heb een amendement ingediend om het woord "verantwoord" uit de titel te schrappen want we moeten nog maar zien of het verantwoord is en wij vinden het onverstandig om vooruit te lopen op de zaken. Deze wet zou dan "groei melkveehouderij" heten. Zou D66 daarmee in kunnen stemmen?

De heer Schouw (D66): Ik zag dat mevrouw Ouwehand het amendement had ingediend en daaraan in haar spreektijd nog geen aandacht had besteed. Ik dacht: ik breng het even op, dan zetten we ook dat punt in het zonnetje. Ik denk dat ik daarin geslaagd ben. Misschien heb ik nog wel meer verrassingen voor mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik moedig de heer Schouw aan om dit voort te zetten, want ik merk dat iedereen dat erg leuk vindt.

De heer Schouw (D66): Het brengt mij een beetje van mijn à propos als ik avances heb met mevrouw Ouwehand. Zo voelt dat in elk geval. Mevrouw Ouwehand zegt dat zij dat ook zo voelt.
Volgens de D66-fractie leidt het huidige wetsvoorstel niet tot een verantwoorde groei van de melkveehouderij. De mogelijkheid in het wetsvoorstel van 100% mestverwerking leidt ertoe dat individuele melkbedrijven zich kunnen ontwikkelen in een richting die wij niet wenselijk vinden. Er kunnen meer intensievemelkveehouderijbedrijven ontstaan doordat bedrijven kunnen groeien zonder grond als gevolg van die mogelijkheid van 100% mestverwerking. Dat wordt ook nog eens bevestigd in de ex ante-evaluatie van het LEI. Dat staat op pagina 16. Mijn fractie vindt dat niet goed.

(…)

De heer Graus (PVV): (…) Ik wil voorts ook nog vermeld hebben, voor het geval er boeren mochten kijken — meestal kijken naar dit soort debatten helaas maar een paar mensen en een paardenhoofd — dat de PVV als enige partij heeft geageerd tegen een grote nekslag: Natura 2000. Dat kunnen ze in de Handelingen zien. Ik ageer namens de Partij voor de Vrijheid al acht jaar lang tegen Natura 2000. Helaas was er toen geen meerderheid voor. Dat is er allemaal doorheen gedrukt, ook door de strot van onze jongens. Alleen wij zijn ertegen geweest. Dat wil ik toch even gezegd hebben, want dat is de grootste nekslag waar we het over hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voordat dit weer een wedstrijdje wordt in wie de grootste vriend van de boeren is, heb ik een vraag aan de heer Graus. Je kunt hier in een motie zeggen dat je niet zo houdt van Natura 2000 en dat die zou moeten worden afgeschaft. Dat kan. Dat mag je opvatting zijn als partij, maar dat betekent niet dat die internationale verplichting die Nederland is aangegaan ook echt vervalt. Je kunt wel zeggen dat je ertegen bent, maar het helpt de boeren niet effectief. Het zou wel eerlijk zijn als de PVV dat toegeeft, want stel je voor dat mensen geloven dat je zo'n wet zomaar kunt uitgummen. Dat zou toch vervelend zijn.

De heer Graus (PVV): We kunnen alles. We kunnen schapen klonen en we landen op de maan. We kunnen alles. Als de Kamer het had gewild, hadden we alles kunnen doen. Dan hadden we een dikke neus kunnen maken naar Brussel en kunnen zeggen: bekijk het maar, het zijn onze boeren, onze tuinders en vissers, jullie kunnen allemaal de boom in en we gaan gewoon verder op de manier waarop we dat altijd hebben gedaan. Ik ben wel voor natuur, zeker. Maar daar horen koeien ook bij. Van mij mogen koeien onbeperkt baggeren en urineren, ook langs water en weet ik wat allemaal. Daar hebben we eeuwenlang geen last van gehad. Het is allemaal onzin, door bureaucraten bedachte onzin, en daar ben ik inderdaad heel fel op tegen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Het enige dat ik graag wil, is dat de heer Graus hier toegeeft — misschien denkt de PVV daar anders over — dat we hier in een rechtsstaat leven met internationale verplichtingen. Het is volstrekt legitiem dat de PVV zegt dat zij geen natuurregels wil, niet in Nederland, niet in Europa en niet wereldwijd. Dat maakt niet uit. Je moet er echter wel eerlijk over zijn dat alleen maar tegen boeren zeggen dat die Natura 2000-regels je niet bevallen en dat je daar tegen bent, niet betekent dat ze ervan verlost kunnen worden. Sterker nog, ze komen in grote problemen als we ons daar niet aan houden. De internationale rechtspraak zal Nederland dan terugfluiten en dan heb je de boeren van de regen in de drup geholpen. Het zou fijn zijn als de heer Graus daar eerlijk over is.

De heer Graus (PVV): Dat ben ik eerlijk over, maar we hadden er als land dwars voor kunnen gaan liggen. Dat hadden we gewoon kunnen doen. Ik erger me dood, ook op televisie, aan die Europeanen die dan zeggen dat we niet zonder Europa kunnen. Dat is onzin. Wij zijn niet tegen vrijhandelsverdragen. Kijk naar Zwitserland. Zwitserland lapt alles aan zijn laars en lacht ons uit. Dat had het beste vrijhandelsverdrag met China, als eerste. Ze maken echt een dikke vinger, zou ik bijna willen zeggen, naar de Europese Unie en naar Brussel en ze hebben het wel het beste voor elkaar. Dat hadden wij ook kunnen zijn. Het kan! Het gebeurt! Kijk nu naar Zwitserland! Wat gaat u nu zeggen dat het niet kan, mevrouw Ouwehand? We kunnen alles!

De voorzitter: Nee, mevrouw Ouwehand. De heer Graus gaat verder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag het beeld corrigeren dat ik zo'n Europeaan zou zijn die zegt dat we niet zonder Europa kunnen. Dat is niet waar.

De heer Graus (PVV): Ik verwees er alleen naar dat ook die mensen bestaan en daar erger ik me aan.

(…)

De heer Dijkgraaf (SGP): (…)Ik wil alleen maar zeggen: wij hechten aan een begrenzing, maar niet sec aan het instrument, mits het maar niet te beperkend is, want dergelijke voorstellen liggen er helaas ook. Daarmee zou de sector op slot worden gezet, terwijl mijn titel is: wel begrenzing, maar niet op slot.

Toen de AMvB kwam, waren wij blij dat de staatssecretaris het ook zag. Maar vervolgens kwamen er bij mij wel vragen op. Wij willen snel duidelijkheid. Is het mogelijk om dit jaar een invulling van die AMvB te zien? Ik hoor ook graag welke kant de staatssecretaris op denkt. Ik denk aan de hoogte van de begrenzing. Gezonde bedrijfsontwikkeling moet mogelijk zijn. Als je voor 50 kilo kiest — zo'n amendement ligt ook voor — of voor 100% weidegang, dan zet je volgens mij de boel volstrekt op slot. Er zal een aantal bedrijven zijn dat dan nog wat kan, maar wat mij betreft gaat het dan echt te ver op slot. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben benieuwd waarom de heer Dijkgraaf het niet nu in de wet wil regelen. Hij zegt dat, als je dat nu gaat uitzoeken, het via een amendement moet. Ik denk dat dat het verstandigst is. Wij stemmen hier immers over een wet die nogal wat gevolgen kan hebben. De berekeningen voor wat het ene scenario of het andere scenario betekent voor de kans dat wij het fosfaatplafond gaan overschrijden, zijn toch gewoon bekend? Ik begrijp niet waarom de heer Dijkgraaf er niet voor kiest om nu zekerheid te bieden aan de ondernemers, voor een goede behandeling hier en voor een goede afweging van de scenario's en dat in een AMvB wil schuiven.

De heer Dijkgraaf (SGP): Het leidt er volgens mij toe dat wij grote kans hebben dat geen van de belangrijke amendementen het haalt en dat wij eindigen met een wet zonder begrenzing. Als je de route van mevrouw Ouwehand volgt, moet je die AMvB eruit slopen. Ik heb zo'n amendement overigens nog niet gezien. Dat kan, maar dan eindig je met de AMvB uit de wet, terwijl geen van de belangrijke amendementen wordt aangenomen omdat wij allemaal iets anders willen. Dan heb je geen begrenzing. Dan kom ik terug bij het begin van mijn betoog dat er vele redenen zijn, die wij overigens voor een deel ook delen, om een begrenzing in te stellen. Ik denk dat dit de koninklijke route is naar een door de sector gedragen begrenzing, waar een meerderheid voor kan zijn in de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Is de SGP het niet met de Partij voor de Dieren eens dat de AMvB een vluchtroute is en dat het eerdere wetsvoorstel en de eerdere behandeling in de Kamer, waarbij goed wordt gekeken naar de verschillende scenario's, een betere route was geweest? De SGP is een relatief kleine partij en weet ook dat de behandeling van zo'n AMvB, een goed overleg daarover en het bijsturen van wat er voorligt, moeilijker zijn dan nu bij de wet. Omdat ook de SGP hecht aan duidelijkheid voor de ondernemers, vraag ik of de heer Dijkgraaf het met mij eens is dat dit een kunstgreep is die voorkomen had kunnen worden en dus een minpunt voor de staatssecretaris.

(…)

Mevrouw Lodders (VVD): Dat heeft de heer Geurts goed begrepen. Nogmaals, wij willen geen dierrechten. Die zouden er ook bij de intensieve veehouderij af moeten. Echter, in zijn voorstel stuurt de heer Geurts, net als in de wet, niet op het fosfaatgehalte en niet op de aanpak van het fosfaat. Hij stuurt op een inkrimping, een beperking, van de sector. Ik verwijs nogmaals graag naar het rondetafelgesprek en ook naar een heel aantal andere deskundigen die wij hebben gesproken in de buitenwacht. Bij het voerspoor en het managementspoor is de grootste winst te behalen.

De voorzitter: De laatste interruptie van mevrouw Ouwehand voor de dinerpauze?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik was heel verbaasd over de aanpak van de staatssecretaris, juist omdat de sector zelf zegt dat het hem niet zo verstandig lijkt. Ik vroeg me af: wat is dat, want zo ken ik de staatssecretaris helemaal niet? Nu begint het me te dagen: de VVD-fractie, met 41 zetels, heeft een enigszins verantwoorde wet al die tijd geblokkeerd. Wie heeft dan precies het oor van de VVD-fractie? Deze fractie zegt zelfs over de zorgen van LTO — dat zijn de grote jongens — alleen maar: nou, dat zijn bange jongens ...

De voorzitter: Het is helder. Mevrouw Lodders ...

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Dus naar wie luistert de VVD-fractie bij haar inbreng voor deze wet?

Mevrouw Lodders (VVD): Mij is eigenlijk niet helemaal helder wat de vraag van mevrouw Ouwehand is. De VVD bepaalt haar inbreng op basis van wat wij lezen in de wet. Ook hebben we een aantal principes en uitgangspunten. Als het gaat om ondernemers en economie hechten wij heel veel waarde aan de ontwikkeling van een sector in plaats van inkrimping. Die afweging maken we. Ik heb aangegeven dat ik het heel jammer vind dat de sector niet zelf de handschoen oppakt, want als het ergens kan, is dat binnen de melkveehouderijsector. Wij zijn geen uitvoeringsorganisatie van LTO. De VVD-fractie legt haar oor te luisteren. Dat doen we bij LTO, bij andere organisaties en bij individuele boeren; dat doen we bij iedereen. We maken uiteindelijk zelf onze mind daarin op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik ben het ook niet altijd eens met LTO. Ik zie dat zij bij dit onderwerp wel de zorgen heeft maar nog niet de eindconclusie durft te trekken. LTO zegt echter wel degelijk: gelet op de bestaande milieuregels en de gevaren die voor alle bedrijven ontstaan, moeten we de groei van de grote jongens die zich niet aan het convenant willen houden op de een of andere manier beperken. Ik vraag me dus werkelijk af of de VVD de paar grote cowboys die megastallen neerzetten bepalend laat zijn in haar beleid. Of zegt de VVD over de zorgen die LTO in de Kamer heeft neergelegd letterlijk: jullie zijn niet goed bij je hoofd?

Mevrouw Lodders (VVD): De termen die mevrouw Ouwehand gebruikt, zijn zeker niet door mij uitgesproken. Ik herhaal of deel die ook niet. De VVD-fractie maakt haar eigen afweging. Dat doen niet de grote cowboys. De VVD hecht veel waarde aan regionale invulling. Dat kan met een aanpak met provincies en het ruimtelijk kader, maar het kan ook met een aanpak met de NZO, de zuivelorganisatie; 98% van de boeren is via de coöperatie lid van de NZO. Als het ergens geregeld kan worden, dan is het wel binnen de sector zelf.

(…)

Mevrouw Dikkers (PvdA): Het wetsvoorstel dat er nu ligt, moet straks handen en voeten krijgen in de AMvB. Ik vind het dus prima. Of wij dat in een wet of in een AMvB regelen, maakt mij niet zo bar veel uit, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik wil heel graag dat het geregeld is, dat het grondgebonden is, dat het geen 100%-verwerking betreft en dat we in de toekomst ook weidegang mogelijk blijven maken. Als we dat in een AMvB regelen, is dat prima.

(…)

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Dikkers. Tot zover de termijn van de Kamer. Mevrouw Ouwehand, ik hanteer een maximum van vijf interrupties. Het spijt mij. Ik schors voor de dinerpauze …

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter, daar bent u niet toe bevoegd bij de behandeling van een wetsvoorstel, neem ik aan.

De voorzitter: Jawel. Dat staat in artikel 57 van het Reglement van Orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daar gaat u dus gewoon van gebruikmaken?

De voorzitter: Ja, bij dezen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): U zegt: wij gaan eten.

De voorzitter: Ja, dat heb ik ook al laten weten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik wil voor de Handelingen opmerken dat ik dit niet fair vind. De laatste regeringspartij is nu aan het woord. Ik had graag willen vragen wat de fractie van de Partij van de Arbeid vindt van …

De voorzitter: Nee, dat gaan wij niet doen. U gaat geen vraag stellen. Ik heb van tevoren gezegd …

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik mag dus geen vraag stellen bij de behandeling van dit wetsvoorstel dat grote gevolgen heeft voor de sector en waar de twee regeringsfracties over gaan besluiten.

De voorzitter: Nee, na de dinerpauze bent u de eerste! Dank u wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ja, u ook bedankt!