Bijdrage Ouwehand debat Wijziging van de Mijn­bouwwet betref­fende de veiligheid van offshore olie- en gasac­ti­vi­teiten deel 2

Lees hier de Eerste Termijn van de Kamer terug

Eerste Termijn Beantwoording door de minister

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben wel benieuwd wat "zo veel mogelijk handelen in de geest van" betekent. Die vraag is al gesteld, maar er komt geen helder antwoord op. Het kan niet zo zijn dat de minister bij het lezen van de nu ingediende amendementen verbaasd is over wat de Kamer wil wijzigen aan de Mijnbouwwet. Daar hebben we veel debatten over gevoerd. Ik vraag mij af waar het vandaan komt dat de minister vandaag zegt dat hij best in de geest van de wensen van de Kamer zou willen gaan handelen. Waarom hebben wij dan vandaag geen uitgebreide analyse van wat dat betekent? Hoe hard is zo'n toezegging? Waar kunnen we ons dan aan vasthouden? Waar kunnen de mensen op rekenen die zich geconfronteerd zien met plannen voor nieuwe boringen in hun woonomgeving?

Minister Kamp:
Natuurlijk ben ik niet verbaasd. Wat in de amendementen staat, heb ik in de kabinetsreactie beschreven. Ik ga op een aantal punten dingen doen. Ik doe dat volgens de procedure die daarvoor geldt. Ik loop vooruit op de Structuurvisie Ondergrond. Het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid ligt er nu en ik omarm de aanbevelingen. Daarom ga ik dat zo snel mogelijk realiseren. Ik ben er dus absoluut niet verbaasd over, omdat ik zelf heb aangegeven wat er moet gebeuren. Wij zijn nu bezig dat in samenhang te bekijken en nader uit te werken. Ook volgen wij de procedure, die er niet voor niets is. Ik vind het daarom niet verstandig om dit meteen aan het begin in amendementen vast te leggen. Dat past volgens mij niet bij de optimale zorgvuldigheid die de Kamer en ik nastreven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De woordvoerder van de fractie van D66 vroeg of de minister alvast in de geest van de amendementen zou kunnen handelen. Dat wilde de minister wel. Wat betekent dat dan? Welke concrete toezegging hebben we dan in handen? Welke reden heeft de Kamer om te zeggen: daar heeft de minister wel een punt? Want tot nu toe heeft de minister daar echt nog niets van laten zien. Nog niet zo heel lang geleden kwamen de plannen naar buiten voor gasboringen bij Terschelling. Toen heeft de Partij voor de Dieren een motie ingediend met de vraag of de minister die vergunningen zou kunnen bevriezen. Het antwoord was gewoon keihard nee. Maar het is een van de vragen waarvan de minister nu zegt: ik zou best eens kunnen gaan handelen in de geest van de nu ingediende amendementen. Tot nu toe heeft hij daar echter nog geen enkele blijk van gegeven. Waar moeten we ons dus op baseren als hij zegt dat hij het vanaf nu wel gaat doen?

Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven dat ik er in het dossier schaliegas in geslaagd ben om de vergunningen die afgegeven waren, te bevriezen en ervoor te zorgen dat we eerst het onderzoek doen dat we gewenst vinden. Ik heb ook al aan de Kamer aangegeven dat ik gemeenten en provincies voor wat de advisering betreft bij de besluitvorming zal betrekken, vooruitlopend op wat er straks in de naar ik inschat gewijzigde Mijnbouwwet op dit punt zal komen te staan. Als er op andere onderdelen een mogelijkheid is om al in de geest van de komende wijziging te handelen, zal ik dat zoveel mogelijk doen, zoals ik aan mevrouw Van Veldhoven heb toegezegd. Wat dat precies inhoudt, moet ik bekijken. Ik denk dat dit nogal wat is: vooruitlopen op de Structuurvisie Ondergrond, zo snel mogelijk met een samenhangend pakket komen en in afwachting daarvan al bekijken hoe je er op een verantwoorde manier zoveel mogelijk op vooruit kunt lopen. Dat zal ik gaan doen.

(...)

Minister Kamp:

Ik kom op de omkering van de bewijslast. De schadeafhandeling is in Groningen zo georganiseerd dat omkering van de bewijslast in de praktijk niet of nauwelijks aan de orde is. Zo moet het naar mijn mening ook. Er wordt namelijk niet betwist dat huizen en andere gebouwen in Groningen door aardbevingen beschadigd raken en dat die aardbevingen veroorzaakt zijn door gaswinning. Het gaat er echter om dat die schade snel en correct vergoed wordt. Dat gebeurt ook. De NAM is aansprakelijk voor de schade, ook als dat bedrijf geen fouten heeft gemaakt en zich aan alle regels heeft gehouden. Wij noemen dat risicoaansprakelijkheid. Dat hebben we al geregeld.

Wij hebben de schadeafhandeling op afstand van de NAM geplaatst, bij Centrum Veilig Wonen, dus CVW. Dat staat weer onder onafhankelijk toezicht. Iemand die schade heeft, neemt contact op met Centrum Veilig Wonen. Dat stuurt een expert. Die kan binnen acht weken een aanbod tot vergoeding van de schade doen. Tot nu toe zijn aanbiedingen van Centrum Veilig Wonen in 92% van de gevallen door de benadeelden geaccepteerd, zo blijkt. In 4% van de gevallen is er een contra-expertise aangevraagd. Betrokkenen kunnen op ieder moment, ook als zij het ergens niet mee eens zijn, de Technische commissie bodembeweging, oftewel Tcbb, erbij halen. Als een aanvraag dus wordt afgewezen omdat er geen verband zou zijn, kan de Tcbb erbij gehaald worden om erover uitspraak te doen. Is men het niet eens met een andere stap in het proces, dan kan men de Tcbb er ook bij halen. In 92% van de gevallen wordt het aanbod van Centrum Veilig Wonen echter geaccepteerd. Gebeurt dat niet, dan kan een contra-expertise worden aangevraagd. Degene die dat wil, kan dat laten doen door de deskundige die hij daarvoor wenst in te schakelen. De rekening daarvoor wordt betaald door Centrum Veilig Wonen. Is iemand het met die twee taxaties nog niet eens, dan kan diegene aan de Tcbb vragen om bindend advies aan Centrum Veilig Wonen uit te brengen. Er gaat dus meteen een expert naartoe die een aanbod doet als de schade is geaccepteerd. Is iemand het daarmee niet eens, dan kan diegene meteen een contra-expertise aanvragen. Als er in de tussentijd nog discussie over de oorzaak is, wat meestal niet zo is, kan de Tcbb worden ingeschakeld. Is er na die contra-expertise nog geen eensgezindheid, dan kan de Tcbb uitspraak doen. Centrum Veilig Wonen ziet die uitspraak als bindend advies en volgt haar dus op.

Vorig jaar is de Tcbb in negen gevallen om advies gevraagd. Dit jaar staat de teller ook op negen. Naast het proces dat ik hier beschrijf kunnen zich specifieke gevallen voordoen. Die kan een burgemeester aan de Commissie Bijzondere Situaties voorleggen. Zij heeft een apart budget en kan in het uiterste geval zeggen dat een woning moet worden opgekocht. Dat is dan bindend, in dit geval voor de NAM, die de aankoop doet. In vier gevallen heeft dit inderdaad geleid tot aankoop van een woning. Als er naar de mening van de betrokkenen in dat geheel iets niet goed is gegaan, dan kunnen ze ook nog bij de Onafhankelijke Raadsman terecht. Die zal dat dan ook onderzoeken. Wij hebben dit allemaal zo geregeld dat de uitkomst is dat nog niet één keer iemand de rechter heeft ingeschakeld. Het beeld dat mevrouw Ouwehand schetst, namelijk dat benadeelden moeten leuren om hun schade vergoed te krijgen, klopt dus echt niet. Volgens mij is het ook niet goed om zulke dingen te zeggen.

Misschien mag ik daarbij opmerken dat mensen in 70% van alle gevallen waarin de schade vergoed wordt, ervoor kiezen om in geld uitbetaald te krijgen. Mensen kunnen ervoor kiezen dat de schade in opdracht van het Centrum Veilig Wonen wordt hersteld door een gecertificeerde aannemer. Zij kunnen ook zelf een aannemer inschakelen; dan wordt die rekening betaald door het Centrum Veilig Wonen. In 70% van de gevallen kiezen de mensen daar niet voor, maar laten zij zich in geld uitbetalen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Er zijn al jarenlang heel veel mensen in Groningen die Kamerleden bellen en mailen omdat zij er niet uit komen, omdat hun schade niet hersteld wordt. Daarom heeft de Kamer de minister bij motie gevraagd om een Groninger gasombudsman, die door de minister consequent de onafhankelijk raadsheer wordt genoemd. Die raadsheer heeft een rapportage over het jaar 2014 gestuurd. In die rapportage staat dat 655 mensen in Groningen langer dan een jaar wachten op de afhandeling van een complexe schade. Daarover is geen overeenstemming met de NAM bereikt. Die mensen wachten daarop. De voorstelling van zaken die de minister nu geeft, wil ik dus wel op een andere manier belichten. Ik denk dat wij onder andere vanwege die mensen de omkering van de bewijslast graag in de wet willen realiseren. Mensen zijn wanhopig en verdrinken in de bureaucratie, die hun dagelijks bestaan er misschien niet bewust, maar wel effectief niet leuker op maakt, terwijl zij al in een zwaar beschadigde woning moeten verblijven.

Minister Kamp:
Ik deel zeer met de heer Vos dat het groot belang is en dat de mensen in Groningen er voluit recht op hebben dat alle schade die zij als gevolg van de aardbevingen leiden, correct en snel wordt vergoed. Daarvan ben ik mij zeer bewust. Ik ben mij er ook van bewust dat dit in het begin moeizaam verlopen is. In het begin waren er ook niet veel schademeldingen, maar na de aardbeving in Huizinge is het aantal enorm toegenomen. Wij hebben tot eind vorig jaar 30.000 schademeldingen gehad. In de eerste drie maanden van dit jaar zijn daar nog eens 9.000 aanmeldingen bij gekomen. Wij zitten nu dus al bijna op 40.000. Er wordt een groot aantal schades gemeld. Daarom hebben wij die hele zaak aangepakt. Wij hebben een aparte organisatie opgericht, het Centrum Veilig Wonen. Die is op afstand van de NAM gezet en er is onafhankelijk toezicht op gezet. Deze organisatie is nu bezig om de schade af te handelen. De tevredenheid van de mensen is daardoor flink gegroeid. Op dit moment gaat het goed. Ik heb al gezegd dat ze bij het Centrum Veilig Wonen de zaak zo hebben opgezet dat ze in staat zijn om in reactie op een schademelding binnen acht weken met een aanbod te komen. Als er daarna vertraging ontstaat, komt dat vaak doordat mensen de tijd nemen om het aanbod te bekijken, om te overleggen wat zij daarmee gaan doen en om hun besluit te nemen. Wij laten de zaken dus niet via de rechter lopen en wij doen geen juridische dingen met betrekking tot de bewijslast, maar wij proberen voor elkaar te krijgen dat mensen de vergoeding krijgen waar zij recht op hebben door de schade die zij hebben geleden.

Er zijn complexe gevallen; dat is zeker waar. Daarvoor heeft de heer Vos eerder aandacht gevraagd. Hij heeft tegen mij gezegd dat hij wil dat al die complexe gevallen voor het eind van het jaar 2015 zijn afgehandeld. Ik heb hem gezegd dat dit gaat gebeuren. Ik kan hem ook zeggen dat wij tot dusver op weg zijn om dat waar te maken. Aan de complexe gevallen die er langere tijd hebben gelegen — dat zijn er niet zo veel meer dan de heer Vos uit de rapportage van de Onafhankelijk Raadsman haalt — wordt nu in hoog tempo gewerkt. De NAM heeft mij verzekerd dat die gevallen ook afgehandeld zullen zijn voor het eind van het jaar.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die rapportage is van februari. Het gaat om 655 mensen die op dit moment geen overeenstemming hebben, terwijl zij daar al langer dan een jaar op wachten; dat is een extra nuancering die je daarin kunt aanbrengen. Je kunt ook nog een aantal andere getallen uit de mouw schudden, maar ik laat het hier even bij. Sinds ik vorige keer heb gevraagd om dat voor het einde van het jaar te realiseren, heb ik alleen maar meer mailtjes gekregen. Het valt mij op dat ik de afgelopen periode, sinds de omkering van de bewijslast speelt, van de minister te horen krijg dat hij er geen voorstander van is, om voor de minister begrijpelijke argumenten. Van de NAM krijg ik ook te horen dat ze er geen voorstander van is om voor de NAM begrijpelijke argumenten. Heel veel burgers in Groningen hebben mij echter gemaild en gebeld om te melden dat zij wel heel erg blij zouden zijn met de omgekeerde bewijslast. Zij vragen mij om voet bij stuk te houden om dit te realiseren, omdat het voor hen belangrijk is. Om die reden dien ik vandaag als volksvertegenwoordiger het amendement in.

Minister Kamp:
Als mensen zeggen dat het belangrijk voor hen is, wil dat niet zeggen dat het per definitie belangrijk is. Het wil ook niet zeggen dat het per definitie in de wet moet worden vastgelegd. Je doet de mensen recht als je hun schade snel en op correcte wijze vergoedt. Je doet ze geen recht door zaken door te laten lopen naar de rechter en bij de rechter omkering van de bewijslast te regelen. Het is veel beter om ervoor te zorgen dat de rechter niet in beeld komt. Je moet ervoor zorgen dat de hele zaak zo georganiseerd is dat de mensen recht gedaan wordt en dat ze niet naar de rechter toe hoeven. De omkering van de bewijslast hoeft dan helemaal niet aan de orde te komen. De heer Vos zegt dat de mensen een jaar en langer zitten te wachten. We hebben daarom de regeling zo gemaakt dat er na een schademelding meteen een expert naartoe gaat. Ben je het met de uitkomst niet eens, dan mag je zelf een andere expert inschakelen voor rekening van het Centrum Veilig Wonen. Ben je het met die tweede schade-expert ook niet eens, dan kun je naar de Technische commissie bodembeweging gaan. Die commissie komt met een advies dat bindend is voor het Centrum Veilig Wonen. Daarmee is de zaak klaar en moet er gewoon uitgekeerd worden.

Je kunt ook aan dingen daaromheen denken. We hebben de Commissie Bijzondere Situaties ingesteld die over een budget van 15 miljoen beschikt voor een periode van drie jaar. Deze commissie heeft al voor een aantal gevallen gezegd dat de woning aangekocht moet worden. De NAM is eraan gehouden om het advies van de commissie uit te voeren en de woning aan te kopen. Dat gebeurt ook. Het is juist onze verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat we correct en snel de schade vergoeden. Dat hebben we nu geregeld. Laten we kijken welke mogelijkheden er nog zijn om dat verder te verbeteren. Ik ben zeer bereid om iedere mogelijkheid die er redelijkerwijs is om de procedure verder te verbeteren, aan te pakken. Ik denk bijvoorbeeld aan de arbitrage die nu bij de Technische commissie bodembeweging ligt, maar die je ook op een andere manier kunt organiseren. Dat ben ik aan het bekijken. Als er andere dingen aan de orde zijn kijk ik ernaar en als ze leiden tot een verbetering van de procedure, ben ik graag bereid om ze te wijzigen. Als ik zou denken dat omkering van de bewijslast zou helpen, zou ik het de Kamer laten weten. Zoals ik het net heb gezegd, is naar mijn overtuiging in het belang van de mensen in Groningen.

De heer Smaling (SP):
Wat de minister zegt, is maar een deel van de realiteit. Ik wil de heer Vos daarin bijvallen. Ik krijg ook van alle kanten mailtjes uit Groningen, van binnen en buiten de schadecontourlijnen. Veel mensen komen helemaal niet aan de rechter toe. Zij zijn lang daarvoor al zo gedemotiveerd en hebben zo'n kafkaësk gevoel over wat hun overkomen is. Mensen hebben bijvoorbeeld een makelaarsrapport gekregen waarin staat dat het huis in goede staat is, er komt een beving en de eerste expert zegt dat de schade is veroorzaakt door achterstallig onderhoud. Als ze dan al gaan voor contra-expertise, zit er een behoorlijk gat tussen de afweging van de eerste en de tweede expert. Moeten die mensen die moedeloos en radeloos zijn dan nog naar de Tcbb? Dat is toch ook een deel van de realiteit? Die kun je toch beïnvloeden door de gang naar de rechter veel aantrekkelijker te maken?

Minister Kamp:
Ik denk helemaal niet dat het in het belang is van de mensen in Groningen dat de gang naar de rechter aantrekkelijker wordt gemaakt. Ik denk dat we dit absoluut niet moeten willen. De rechter moet er natuurlijk altijd zijn. Als iemand naar de rechter toe wil, kan hij dat doen. Het is onze verantwoordelijkheid om het goed te doen en ervoor te zorgen dat de rechter er niet aan te pas komt. Ik denk dat het een heel nette procedure is. Als er schade is in Groningen, gaan we ervan uit dat de schade veroorzaakt is door aardbevingen. We sturen er meteen een schade-expert naartoe die de schade opneemt. Als de schade vastgesteld is, wordt hij op correcte wijze vergoed.

Mensen kunnen dan zeggen: daar zijn we het niet mee eens. Dan is er de contra-expertise. Er zou ook gezegd kunnen worden: u komt wel met die schademelding, maar dat komt niet door de aardbevingen. Dan halen we de deskundige van de Tcbb erbij. Als er eenmaal twee rapporten liggen, is het van belang dat er geen onduidelijkheid over blijft bestaan en dat we niet maar blijven praten. Dan moet er een knoop doorgehakt worden. Die knoop kan op dit moment met een bindend advies doorgehakt worden door de Tcbb. Dat bindende geldt trouwens alleen maar voor het Centrum Veilig Wonen, want de burger wordt nergens aan gebonden. Als hij het niet eens is met de uitspraak van de Tcbb, kan hij alsnog naar de rechter toe. Dat gebeurt echter niet. Ik denk dat we ernaar moeten streven om dat op die manier te doen. U noemt de Tcbb. Ik denk dat de Tcbb op dit moment de goede instantie is om dat te doen, maar ik bekijk nu of het beter kan en of we de arbitrage op een andere manier kunnen invullen. Ik wil iedere mogelijkheid aangrijpen om ervoor te zorgen dat de schadevergoeding correct en snel plaatsvindt, dat de procedure beter wordt en dat we de mensen kunnen besparen dat zij hiermee naar de rechter toe moeten.

De heer Smaling (SP):
Ik zit er toch echt anders in. Ik denk dat de psychologische toestand in Groningen zodanig is dat de neutraliteit en de deskundigheid van een rechter buitengewoon belangrijk zijn voor mensen. Ik denk ook dat de voorlopige uitspraak van de Raad van State door veel mensen in Groningen als een verademing werd gevoeld, niet omdat nu die 3 miljard kuub in Loppersum wel of niet wordt gewonnen, maar omdat er buiten de minister en buiten de Kamer, wat Den Haag voor hen toch vaak is, blijkbaar nog een andere route is naar gerechtigheid. Die gerechtigheid is dan dat de rechter met zijn juridische expertise kijkt naar een situatie. Gelet op de psychische toestand waarin veel mensen verkeren — de Ombudsman zegt ook dat die mensen psychisch in zeer zwaar weer zitten — moet je die situatie toch dichterbij brengen voor de mensen om het vertrouwen en het gevoel in die provincie te laten kantelen. Dat is nog steeds niet gebeurd.

Minister Kamp:
Waarom zou datgene wat wij hebben opgezet geen recht doen? Ik ben daar zelf in de eerste plaats verantwoordelijk voor. Als je zegt dat er schade is, zeggen wij niet: bewijs maar eens dat die schade van de aardbevingen komt. Nee, als je zegt dat er schade is, komt er een schade-expert. Die bekijkt dat. We gaan ervan uit dat die schade door de aardbevingen is veroorzaakt; dat is wel duidelijk. Hij stelt vervolgens de schade vast en doet een aanbod om die te vergoeden. In een klein aantal gevallen, 4%, zijn mensen het daar niet mee eens. Zij kunnen dan zelf een contra-expertise aanvragen, die voor hen wordt betaald. Voor gevallen waarin geen duidelijkheid is, heb je arbitrage geregeld. Voor bijzondere gevallen heb je een speciale commissie en voor klachten over het geheel heb je de Onafhankelijke Raadsman.

Op ieder moment kunnen mensen naar de rechter toe als zij dat willen. Die rechter is ook op dit moment niet in een keurslijf gedwongen wat de bewijslast betreft. De rechter mag helemaal zelf uitmaken wat hij met die bewijslast doet. Als hij een geval voorgelegd krijgt, kan hij zeggen: ik haal die bewijslast weg bij de betrokken persoon en leg die bij de NAM; laat de NAM dat maar bewijzen. Dat mag die rechter zeggen. Er is niets wat die rechter tegenhoudt. Wij hebben het zo geregeld dat de rechter er niet aan te pas hoeft te komen. Dat is ook onze verantwoordelijkheid. Iedereen die dat wil, mag naar de rechter gaan. Als je bij de rechter komt, heeft de rechter de vrije hand om de bewijslast te verdelen. Ik denk dat we het keurig geregeld hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij kregen gisteren de brief van de minister over het amendement op stuk nr. 12. Daarin zegt hij: die schade moet correct en snel worden vergoed en dat gebeurt ook. De minister herhaalt dat hier vanavond en geeft aan dat hij het beeld van mevrouw Ouwehand niet herkent dat er geleurd moet worden door de inwoners. Ik herken dat beeld wel. Ik vind dat beeld echt heel erg. Met name de complexe schades worden als één grote hete aardappel al jaren voor ons uitgeschoven. Ik vind het echt een groot schandaal dat het op die manier gebeurt. Mensen worden echt tekortgedaan. De moedeloosheid die collega Smaling beschrijft, herken ik ook. Ik ben bij veel mensen thuis geweest. Ik heb heel veel dingen gezien en gehoord. Ik heb mailtjes gehad. Ik heb met dominees in het gebied gesproken. Zij hebben niet zo lang geleden ook een verklaring gegeven. Heel eerlijk gezegd, denk ik dat je niet vol kunt houden dat het systeem op dit moment goed werkt. De mensen zijn zo moedeloos dat ze helemaal niet meer aan die laatste stadia toekomen. Ik vind het echt heel erg om hier te moeten vaststellen dat de minister zo'n ander beeld schetst dan het beeld dat ik herken vanuit de regio. Ik snap dat eerlijk gezegd niet goed. Ik zag, meen ik, afgelopen maandag nog een foto in de krant van de minister die ook bij mensen thuis was. Volgens mij ziet hij het ook. Ik vraag hem om nog wat meer met ons mee te denken.

Minister Kamp:
Ik ben bij tientallen mensen thuis geweest en heb met honderden mensen op straat gepraat. Ik weet precies wat er aan de hand is. Daarom heb ik ook de overtuiging dat we die schadevergoedingsregeling optimaal moeten regelen en heb ik me daarvoor ingezet. Ik heb de overtuiging dat de regeling op dit moment goed is en ik blijf speuren naar mogelijkheden om die te verbeteren. Mevrouw Mulder spreekt over de complexe schades. Ook dat punt hoeven we niet ingewikkelder te maken dan het is. We hebben gezegd dat er een schaderapport wordt gemaakt en dat er een contra-expertise mogelijk is. Als je het daar niet mee eens bent, wordt de Tcbb erop gezet. Vervolgens is er een uitspraak en dan moet die uitgevoerd worden. Mocht er dan sprake zijn van een bijzondere situatie, is er weer een aparte commissie. Een aantal van de schadegevallen ligt er al te lang. Daar hebben we hier in de Kamer over gesproken. De heer Vos heeft gezegd dat die wat zijn fractie betreft voor het einde van het jaar opgelost moeten zijn. Ik heb gezegd dat ik dat van hem overneem en ik zit wat dat betreft op koers.

Ik denk dat wij er allemaal van overtuigd zijn dat er voor Groningers samen, voor het gebied als geheel, en voor individuele Groningers sprake is van een bijzonder moeilijke situatie die zeer belastend is en ik denk dat de verantwoordelijkheid bij ons, in het bijzonder bij mij ligt, om ervoor te zorgen dat daar de goede dingen worden gedaan. Daar heb ik mij de afgelopen twee jaar en vijf maanden met alle kracht die ik heb voor ingezet en dat zal ik blijven doen om ervoor te zorgen dat alles wat kan om die schadevergoedingsprocedure optimaal te laten verlopen wordt verwerkelijkt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor kennelijk ander dingen dan de minister, kan ik alleen maar vaststellen. Daarbij komt ook dat de minister nog steeds die gaswinning niet definitief verder naar beneden wil brengen dit jaar, dat we daar ook nog maar op moeten wachten. Eerlijk gezegd zijn wij het wachten een beetje beu.

Minister Kamp:
Er is een lange periode van gaswinning geweest, namelijk 60 jaar. Ik ben twee jaar en vijf maanden geleden gekomen. Sinds die tijd ben ik onophoudelijk met de Kamer bezig over allerlei maatregelen die ik aan het nemen ben met betrekking tot Groningen. Aan de laatste twee jaar en vijf maanden heeft het in elk geval niet gelegen, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder. We hebben iedere keer geprobeerd om zo snel mogelijk dat te doen wat volgens ons noodzakelijk was. Ik denk dat er een groot aantal maatregelen is genomen en dat die inmiddels ook al effect hebben. We hebben een aparte organisatie die op een correcte wijze voor de schadeafhandeling zorgt. Ook de zekerheden die daar omheen moeten zijn, hebben we inmiddels gecreëerd. De achterstanden die er zijn, zijn we aan het inhalen. Er is nog een heleboel werk te doen, maar we zijn daar op de goede wijze mee bezig.

Als er een voorstel wordt gedaan door de Kamer waarvan ik denk dat het een verbetering is, ben ik heel graag bereid om het over te nemen. Ik zeg echter dat er nog geen gevallen bij de rechter zijn gekomen en dat omkering van de bewijslast alleen speelt bij de rechter. Bovendien heeft de rechter de mogelijkheid al om de bewijslast zo te verdelen als hij dat zelf wil. Ik kan dat dus met de beste wil van de wereld niet als een oplossing zien. Wat ik wel als oplossingen zie, heb ik net geschetst. Die heb ik al doorgevoerd. Wat er nog beter kan, ben ik bereid om te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mij stoort het ook dat de minister enerzijds wel erkent dat er problemen zijn voor de mensen die het slachtoffer zijn van de gaswinning in Groningen en dat hij anderzijds niet wil toegeven wat dat vraagt om voor deze mensen te doen. Wat me ook stoort in de beantwoording van de minister, zowel in deze brief als in de vorige brief over het amendement, is dat hij schrijft: nou, dit is ook niet ideaal hoor, voor die mensen. Nee, er is niemand die dat beweert. Niemand zit te wachten op scheuren in zijn huis of nog veel erger. Het is voor de mensen in Groningen die hier het slachtoffer van zijn een drama en dan moet je ook nog procedures in. Dat blijft heel erg en dat gaan we op geen enkele manier oplossen, omdat die bevingen er geweest zijn, er nog zijn en er ook nog zullen komen. Wat de Kamer wil, is de bewoners, de slachtoffers, zo veel mogelijk ontlasten. Kan de minister hier echt met droge ogen beweren dat hij geen enkel positief effect verwacht voor de mensen in Groningen in die zin dat, als ze in die ingewikkelde procedures, waar ze toch al niet om hadden gevraagd, naar de rechter stappen, ze ten minste weten: de NAM staat hier op achterstand en niet ik; de NAM zal moeten bewijzen dat mijn schade niet door haar activiteiten is gekomen en ik hoef daar gelukkig niet zo veel aan te doen. Verwacht de minister daar nou echt helemaal niks van?

Minister Kamp:
Ik verwacht daar geen positief effect van. Ik denk dat het omkeren van de bewijslast geen positief effect heeft in een situatie waarin er geen zaken bij de rechter zijn aangebracht en waarin de rechter zelf al over de verdeling van die bewijslast kan beslissen. Ik denk dat wij het moeten hebben van het goed lopen van de schadevergoedingsprocedure. Als je te maken krijgt met 30.000, 40.000 schademeldingen, dan heb je een procedure nodig. Dan kun je niet ad hoc beslissingen nemen. Die procedure is opgezet. Het is een bijzonder zorgvuldige procedure. In mogelijkheden tot verbetering ben ik zeer geïnteresseerd. Die zal ik, waar dat redelijkerwijs mogelijk is, ook graag benutten. Als wat mevrouw Ouwehand voorstelt een verbetering zou zijn geweest, dan was ik daar graag toe bereid geweest. Ik heb de overtuiging dat het geen verbetering is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verschil is het volgende. De minister zegt dat de rechter zelf kan bekijken hoe hij dat doet met de bewijslast, dus dat is dan nog afhankelijk van hoe de rechter dat doet. Wat de Kamer nu voorstelt, is dat de bewijslast bij de NAM ligt. Je versterkt daarmee dus de positie van het slachtoffer en daar is meer dan genoeg aanleiding voor. Ik hoor dat de minister zegt: daar verwacht ik niks van; dat gaan de slachtoffers niet fijn vinden; dat heeft geen positief effect.

Ik heb nog een tweede vraag op dit punt. Verwacht de minister ook niet dat dit voor de NAM een prikkel kan zijn om ietsje beter haar best te doen om aan het begin van het proces ruimhartiger te zijn in het erkennen van (de aard van) de ontstane schade en in de vergoeding die daarvoor zal moeten worden opgehoest, omdat zij weet dat zij de schijn tegen zal hebben als het bij de rechter eindigt?

Minister Kamp:
Ik ga even voorbij aan de stellingen die mevrouw Ouwehand naar voren brengt voorafgaand aan haar vraag. Zij vraagt: verwacht ik dat de NAM als gevolg van het eventueel aannemen van dit amendement soepeler met de schademeldingen om zal gaan? Nee, want de NAM gaat daar niet over. Wij hebben het Centrum Veilig Wonen. Dat is op afstand van de NAM geplaatst. Daar werken straks 160 mensen, voornamelijk uit Groningen, om daar voor een schadeafhandeling te zorgen. Die hebben al de opdracht van mij meegekregen om ervoor te zorgen dat schades ruimhartig, correct en snel worden vergoed. Correct hoort daar ook bij. Dat doen ze. Inmiddels heb ik mij ervan vergewist dat ze de zaak zo opgezet hebben dat er na een periode van acht weken een schadeaanbod kan worden gedaan. De bedoeling is ook dat betrokkenen die die aanbieding hebben gekregen, zodanig snel reageren dat een kwestie binnen zestien weken helemaal afgehandeld kan zijn. Daar streven wij naar. Daar moeten de mensen in Groningen het van hebben en niet van het feit dat ze bij een rechter terechtkomen en dat de Kamer een wijziging regelt die in de praktijk geen effect heeft. Bij een goede schadeafhandelingsprocedure hebben de mensen belang.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 wil dat de positie van de mensen die in Groningen geconfronteerd worden met enorme scheuren in de muur en de balken — wij hebben ze allemaal gezien — versterkt wordt. De minister zegt eigenlijk als reactie op de oplossing die de Kamer voordraagt: het wordt er slechter van. Gisteren stelde ik in de hoorzitting de vraag aan de NAM: hebt u daar bewijs van of is het een gevoel dat u hebt? Die vraag wil ik ook aan de minister stellen.

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat het er slechter van wordt. Ik heb gezegd dat het belang van de mensen vooral ligt bij een correcte, snelle afhandeling van hun schade. Met zulke grote aantallen schades — 30.000, 40.000 meldingen — moet je het echt niet van de rechter hebben. Dan moet het van een goede procedure komen. Er is nog geen zaak bij de rechter gekomen. Als er een zaak bij de rechter komt, dan is de bewijslast daar geen groot knelpunt, omdat de rechter zelf al kan beslissen hoe hij de bewijslast verdeelt. Ik heb niet gezegd dat het er slechter van wordt, maar dat ik niet zie hoe dit amendement op enigerlei wijze tot een verbetering in Groningen leidt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik stel de vraag omdat in een aantal landen om ons heen de omgedraaide bewijslast voor dit soort zaken is geïmplementeerd. Daar zie je ook geen problemen. Daarom vraag ik de minister of er bewijs is voor de stelling dat de situatie zou verslechteren. We willen natuurlijk allemaal liever dat mensen zonder tussenkomst van de rechter snel en adequaat geholpen worden. In de landen om ons heen werkt het op deze manier goed. Dus waarom is de minister dan van mening dat het er niet beter op wordt?

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat het verslechtert. Mevrouw Van Veldhoven herhaalt dat en dus zeg ik nog een keer dat ik niet gezegd heb dat het hierdoor verslechtert. Mevrouw Van Veldhoven verwijst naar andere landen. De Kamer heeft verwezen naar Duitsland. In Duitsland geldt geen omkering van de bewijslast maar een zogenaamd bewijsvermoeden. Dat bewijsvermoeden wordt in het geheel niet toegepast.

Ik heb dus al gezegd: ik blijf attent op mogelijkheden om de schadeafhandeling te verbeteren. Ik heb ook gezegd dat deze juridische wijziging met betrekking tot de bewijslastverdeling weinig of geen betekenis heeft, omdat de rechter al die bewijslast vrij kan verdelen. Op 13 april heb ik de Kamer schriftelijk geïnformeerd over omkering van de bewijslast en over het amendement van mevrouw Ouwehand. De Kamer sprak over de situatie in Duitsland en dat heb ik uitgezocht. Dat zei ik net al in reactie op mevrouw Van Veldhoven. Ik heb geconstateerd dat dat bewijsvermoeden dat in Duitsland geldt, in de praktijk helemaal niet wordt gebruikt.

Mevrouw Mulder vroeg naar Groot-Brittannië en Noorwegen. Ik geloof dat ik iets heb gezegd over Oostenrijk en Frankrijk. Ik heb geen reden om te veronderstellen dat in Groot-Brittannië en Noorwegen een bewijsvermoeden van toepassing is, laat staan dat dat een oplossing is. Mocht mevrouw Mulder daarover andere informatie hebben, dan hoor ik dat graag. Ik heb onderzocht waar de Kamer om heeft gevraagd, met name het alternatief in Duitsland, en heb de Kamer erover geïnformeerd.

Na mijn brief van 13 april is het amendement op stuk nr. 8 vervangen door het amendement op stuk nr. 12 van de leden Jan Vos en Ouwehand samen. Dat nieuwe amendement regelt het volgende. Indien binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk als gevolg van bodembeweging of uitstroming van delfstoffen schade ontstaat die naar zijn aard mijnbouwschade zou kunnen zijn, wordt vermoed dat de schade het gevolg is van mijnbouwactiviteiten. Dat gewijzigde amendement gaat verder dan de Duitse wet, omdat hier in Nederland, als het amendement in de wet zou worden opgenomen, niet voor de rechter hoeft te worden aangetoond dat de schade het gevolg is van bodembeweging. Als er schade is, is de vraag of die het gevolg is van bodembeweging. De volgende vraag is of die bodembeweging een gevolg is van de mijnbouwactiviteit. In Duitsland moet je wel aantonen dat de schade het gevolg is van bodembeweging. Dan geldt het bewijsvermoeden voor dat laatste deel waar ik net over sprak. Dat wordt dus in de praktijk al niet toegepast.

De heer Smaling haalde in dat verband mijn in de brief genoemde voorbeeld van de heer Jansen aan. Hij vroeg of de heer Jansen nou slechter af is bij omkering van de bewijslast. Met dat gewijzigde amendement op stuk nr. 12 is dat niet meer het geval. Het voorbeeld zag op het amendement op stuk nr. 8. Bij het amendement op stuk nr. 12 geldt dat nadeel van de heer Jansen niet meer, maar de situatie voor de mijnbouwexploitanten wordt wel onredelijker. Ik zal zo dadelijk nog iets zeggen over wie er allemaal mijnbouwexploitanten zijn. De Kamer denkt dan aan de NAM, maar het is meer dan de NAM. In combinatie met de bestaande risicoaansprakelijkheid is het enkele feit dat iemand mijnbouwactiviteiten verricht in dit amendement voldoende om aansprakelijkheid te vermoeden voor elke schade die door een mijnbouwactiviteit veroorzaakt zou kunnen zijn. Dat geldt voor alle mijnbouwactiviteiten in Nederland, zowel voor de grote als voor de kleine exploitanten. Een dergelijk vergaande aansprakelijkheid is ongekend. Die moet dan ook niet lichtvaardig worden ingevoerd. Ik noem als voorbeeld een tuinder in het Westland. Zijn buurman heeft door een bouwkundig gebrek een scheur in zijn huis. Die scheur zou ook door een mijnbouwactiviteit veroorzaakt kunnen zijn. Die tuinder gebruikt geothermie; dat geldt als mijnbouwactiviteit. Dat betekent dat die tuinder die schade moet vergoeden, tenzij hij kan aantonen dat die schade een andere oorzaak heeft. Hij moet onderzoek laten verrichten en bewijzen dat die schade is veroorzaakt door een bouwkundig gebrek en niet door die mijnbouwactiviteit. Als hij dat kan bewijzen, hoeft hij de schade niet te vergoeden. Anders moet hij het gewoon vergoeden. Zo'n regeling is in strijd met het beginsel dat niemand schade hoeft te vergoeden die hij niet heeft veroorzaakt. Dat is onredelijk voor exploitanten en het is ook schadelijk voor het ondernemersklimaat. Om die reden en omdat het amendement op stuk nr. 12 een probleem wil oplossen dat er niet is, ontraad ik het amendement.

De heer Smaling vroeg ook om een reactie op zijn veronderstelling dat er een kennishiaat is bij de rechter en dat het daarom nodig is het bewijsvermoeden wettelijk vast te leggen. Ik deel die mening niet. De rechter zal zijn oordeel baseren op het bewijs dat partijen overleggen. Het oordeel van de door het Centrum Veilig Wonen ingeschakelde experts is voor de rechter van belang. Ook de opvatting van de Tcbb is voor de rechter van belang. De rechter kan zelf eveneens een deskundige inschakelen. Ook als er een bewijsvermoeden wordt gehanteerd en de exploitant tegenbewijs levert, zal de rechter nog altijd moeten beoordelen of die mijnbouwactiviteit de oorzaak van de schade is. Dat gebeurt allemaal bij de rechter. Ik denk dat we dit moeten en kunnen voorkomen met de procedure die ik net uitgebreid heb toegelicht.

Mevrouw Mulder vroeg hoe ik de afbakening van het amendement op stuk nr. 12 ga aanpakken. Ik zou het niet weten. Het is niet eenvoudig om op een goede manier te definiëren wat het effectgebied van een mijnbouwwerk is. Ik heb het amendement ontraden, dus ik kan die vraag ook niet beantwoorden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het amendement over de bewijslast dat nu aan de orde is, hetzelfde is als het amendement dat in 2001 aan de orde is geweest. In 2001 was er een amendement van mevrouw Witteveen-Hevinga. Ik geloof dat ik de enige in de Kamer ben die nog een jaar met haar heeft mogen werken. Mevrouw Witteveen diende een amendement in bij de totstandkoming van de Mijnbouwwet. Dat amendement lijkt sterk op het oorspronkelijke amendement van mevrouw Ouwehand, het amendement op stuk nr. 8. Dat amendement werd in 2001 verworpen omdat bij nota van wijziging de taken van de Tcbb fundamenteel waren uitgebreid en dat als oplossing werd ervaren. Het amendement dat nu voorligt, het amendement op stuk nr. 12 van de leden Vos en Ouwehand, gaat verder dan het amendement uit 2001 en het gaat verder dan de wet in Duitsland. Met het nieuwe amendement wordt het vermoeden van mijnbouwschade al gevestigd. Zodra er dus ergens in de omgeving van een mijnbouwwerk een schade is die het gevolg van mijnbouw zou kunnen zijn, wordt al gezegd: dan is dat zo. Op grond daarvan is er dan de verplichting om die schade te vergoeden. Dan kom je in de situatie terecht zoals ik net met het voorbeeld van de tuinder in het Westland heb aangegeven.

Mevrouw Mulder gaf aan dat het daadwerkelijke issue is dat mensen die al met problemen zitten, het idee hebben dat een en ander niet serieus wordt opgepakt. Zij vroeg mij of ik dat probleem zo snel mogelijk wil oplossen. Net zoals mevrouw Mulder en alle anderen die vaak in het gebied zijn geweest en die met de mensen hebben gesproken, weet ik heel goed wat daar leeft en hoe de mensen dat ervaren. Ik weet dat er een dure plicht op ons en op mij in het bijzonder rust om ervoor te zorgen dat de schadevergoedingsprocedure goed gaat lopen, goed blijft lopen en, waar het kan, wordt verbeterd. Daarom doe ik dat ook. Ik kijk naar arbitrage, maar ik ben ook bezig met een garantstellingsfonds, waarmee je kunt bereiken dat er oplossingen komen op het moment dat er sprake is van een discussie over schade die hersteld moet worden of over achterstallig onderhoud. Ik ben bezig om daarvoor met een garantstellingsfonds een oplossing te vinden.

Mevrouw Ouwehand vroeg of ik bereid ben om de schadeafhandeling zelf over te nemen en vervolgens de rekening te deponeren bij de NAM. We hebben net een grote organisatie opgezet, op afstand van de NAM en onder onafhankelijk toezicht. Dit Centrum Veilig Wonen moet de schade correct en snel afhandelen en doet dat naar mijn overtuiging ook. Ook uit de beoordeling van de mensen die daarmee te maken hebben, komt dat naar voren. Het schadeprotocol is aangepast. Het Centrum Veilig Wonen heeft, in tegenstelling tot de NAM destijds, mensen in dienst die een speciale opleiding hebben gehad in en ervaring hebben met het afhandelen van schades. Ik heb er vertrouwen in dat de huidige schadeafhandeling door het Centrum Veilig Wonen zorgvuldig en voortvarend gebeurt. Ik heb mij daarvan al een aantal malen ter plaatse en hier in Den Haag, bij verschillende gelegenheden, vergewist. Ik zie geen reden om iets meer dan drie maanden nadat het Centrum Veilig Wonen is opgezet, de afhandeling alweer over te nemen en die nu zelf te gaan doen.

Verder wil ik ook reageren op de opmerking van mevrouw Ouwehand dat er helemaal geen problemen zijn met de afbakening van de mijnbouw en dat iedereen weet dat windmolens geen mijnbouw zijn. Ik bestrijd niet de opmerking van mevrouw Ouwehand dat voldoende duidelijk is wat wel en niet onder mijnbouw valt. Dat is zo. Ik merk echter op dat niet alle mijnbouw vergelijkbaar is met de gaswinning in Groningen. Ik heb het al gehad over de geothermie. Ook dat is mijnbouw. Die wordt toegepast door tuinders. Als je dus met regelingen komt, dan heeft dat niet alleen voor de NAM maar ook voor een tuinder effect.

Gelet op de inbreng van meerdere woordvoerders over de bewijslast en het belang van een oordeel daarover van de Raad van State stel ik voor dat ik de Afdeling advisering van de Raad van State specifiek over dit punt om advies ga vragen. Het is duidelijk dat dit bij de totstandkoming van deze wetgeving een groot knelpunt is tussen de regering en de Kamer. Ik stel dus voor om over dat amendement over de bewijslast een spoedadvies van de Raad van State te vragen, dat ik dat advies dan afwacht en dat we daarna dat advies betrekken bij de aanpassing van de Mijnbouwwet naar aanleiding van het OVV-rapport. We vragen dus dat advies van de Raad van State. De uitkomst daarvan betrekken we bij het wetsvoorstel waarmee ik kom om de Mijnbouwwet aan te passen op grond van de aanbevelingen in het OVV-rapport. De eerstvolgende gelegenheid dat we die wet integraal gaan aanpassen op grond van al die aanbevelingen, kunnen we dan ook dit aspect erbij betrekken. Het wetsvoorstel waarover we het vandaag hebben, kan dan verder. Als ik met dat wetsvoorstel kom, als ik het advies van de Raad van State heb gehad en als de Kamer het er dan toch nog niet mee eens is, dan kan de Kamer desgewenst en ondanks wat ik net allemaal heb gezegd bij die gelegenheid dit amendement opnieuw indienen.

Tweede Termijn

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. We behandelen vandaag de wijziging van de Mijnbouwwet, die inderdaad gaat over de implementatie van een Europese richtlijn om de natuur wat beter te beschermen tegen mijnbouwactiviteiten op zee. De minister heeft zich nogal verbolgen getoond dat de Kamer de gelegenheid heeft aangegrepen om nog iets meer te doen voor de bescherming van de natuur. Dat geldt ook voor een breed gedragen wens om bij mijnbouwactiviteiten ook de belangen van omwonenden die daar zomaar slachtoffer van kunnen worden beter te borgen en de positie van mogelijke slachtoffers dus te versterken. De minister is verbolgen. Ik zou zeggen: de Kamer doet gewoon haar werk. Wij zijn volksvertegenwoordigers, wij zijn medewetgevers. Het is een zelfstandige verantwoordelijkheid om te kijken of de taken die voor ons liggen goed en snel genoeg worden uitgevoerd worden uitgevoerd en of ze ook echt in het belang zijn van de aanpak van de grote problemen die wij dagelijks in onze mailbox en in de gesprekken met mensen tegenkomen. Ik vind dat niet meer dan logisch, dus ik ben verbaasd over de manier waarop de minister zich heeft opgesteld tegenover de Kamer.

De omkering van de bewijslast is hard nodig. De minister verwacht er niet veel van. Hij probeerde ook in eerdere reacties een beeld te schetsen alsof, als de Kamer het wetsvoorstel zou aannemen, er een paradijs op aarde voor de Groningers zou ontstaan; alsof wij zo naïef zouden zijn om te denken dat dat gaat gebeuren. Ik zeg het nog een keer: dat gebeurt helemaal niet. Het amendement komt geen seconde te vroeg, gelet op de voorspellingen die zijn gedaan over de bevingen die nog zullen volgen. Dat is zeker het geval in combinatie met het kabinetsbesluit om op dit moment nog geen definitieve afspraken te maken over de vraag hoe ver de gaswinning naar beneden moet en de weigering van de minister om de veiligste scenario's ten minste te onderzoeken, zodat we met elkaar kunnen kijken of het naar 12 miljard of 21 miljard moet. Dat wil de minister allemaal niet. Tegelijkertijd wijst onderzoek uit dat er, of het nu vandaag is of morgen, nog meer bevingen komen. Voor de positie van de mensen die dat zal raken, is deze dag dus niet te vroeg om dat amendement aan te nemen. Als de minister serieuzer gehad gekeken naar de wens die in de Kamer leefde, had hij eerder ook al serieus kunnen kijken naar de mogelijkheden. Het voorstel ligt er al sinds februari. Nu komt de minister met het argument van de Raad van State, dat er een spoedprocedure mogelijk is die zes weken duurt. Dat had dus al gekund. Wat de Partij voor de Dieren betreft stemmen we er dus gewoon over. Ik denk dat we er spijt van krijgen als we dat niet gaan doen.

Als afronding van dit debat wat mijn fractie betreft heb ik nog een motie. Ook op dit punt ligt een amendement van mijn fractie. Mocht dat echter om een of andere reden toch niet in de wet worden vastgelegd op dit moment, zou ik het toch graag via een motie alsnog bij het kabinet neerleggen. De motie gaat over de vrijwaring van Natura 2000-gebieden van mijnbouwactiviteiten. De minister heeft dat wel toegezegd voor windenergie op zee, waarvoor dank. We wachten het beleid nog af. Het lijkt me redelijk om dat ook voor mijnbouwactiviteiten te doen.

Motie Ouwehand: in de structuurvisie ondergrond een uitsluiting voor mijnbouwactiviteiten in of nabij Natura 2000-gebieden opnemen

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34041).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het spreekt voor zich dat alle amendementen waarin wordt gevraagd om meer rekening te houden met de natuur als uitsluitingsgrond op de warme steun van mijn fractie kunnen rekenen.

Beantwoording door de miniser

Ik kom bij de motie op stuk nr. 34, waarin mevrouw Ouwehand de regering vraagt om in de Structuurvisie Ondergrond een uitsluiting voor mijnbouwactiviteiten in of nabij Natura 2000-gebieden op te nemen. Ik denk dat het goed is om de Structuurvisie Ondergrond af te wachten en dan te kijken wat voor belangen er allemaal onder de grond spelen. Die belangen conflicteren natuurlijk. Je moet dan kijken welk belang je het belangrijkste vindt en welke voorwaarden je daar misschien aan moet stellen. Het kan heel goed zijn dat er naast bepaalde Natura 2000-gebieden toch iets kan gebeuren. Daarvoor zijn allerlei varianten denkbaar. Ik wil die graag bekijken in de Structuurvisie Ondergrond. We onderzoeken die allemaal en komen met een visie. Het kabinet neemt daarover dan een standpunt in en legt een en ander voor aan de Kamer. Ik denk dat dit de goede manier is om met deze zaken om te gaan. Ik wil niet bij voorbaat, nog voordat de Structuurvisie Ondergrond er is, al conclusies trekken. Daarom wil ik de motie op stuk nr. 34 ontraden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap de minister niet zo goed, want bij windenergie op zee speelt dit ook. De minister weet ook nog niet precies wat er wel en niet in het kader ecologie komt. Hij weet echter al wel — daar ben ik blij mee — dat windmolens niet in of nabij Natura 2000-gebieden mogen worden geplaatst. Hij heeft dat toegezegd in het debat dat we daarover hadden. Ik snap niet waarom zoiets ook niet voor mijnbouwactiviteiten zou kunnen gelden. En dat je dus zegt: Natura 2000-gebieden, zijnde belangrijke kwetsbare gebieden, mogen niet verder verslechteren. Het is dan ook geen goed idee om daar mijnbouwactiviteiten te laten plaatsvinden, net zoals we het geen goed idee vinden om daar windmolens te plaatsen.

Minister Kamp:
Voor de Structuurvisie Ondergrond wordt een zeer groot onderzoek gedaan. Er wordt een groot beleidsstuk, een beleidsvisie, opgesteld waarin alle belangen die er met betrekking tot de ondergrond spelen, in beeld worden gebracht. Er worden afwegingen en keuzes gemaakt en er worden beslissingen genomen. Ik vind het heel verstandig om dat in samenhang te bezien en dan uitspraken te doen. Ik vind het niet verstandig om daarop vooruitlopend al uitspraken. Dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar dan snap ik toch niet het verschil met de manier waarop we het op zee aanpakken. Ook op de Noordzee is het niet bepaald rustig. Ook daar spelen verschillende activiteiten en belangen die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Daarvan zeggen we — ik benadruk nogmaals dat ik daar blij mee ben — dat we Natura 2000-gebieden vrijwaren van windturbines omdat die effect kunnen hebben op die gebieden. Ook daar spelen belangen. Ik snap niet waarom daar wel de conclusie kan worden getrokken: dat gaan we niet doen; dat lijkt ons beter van niet. Het is geen verplichting om in Natura 2000-gebieden die dingen te doen. Dat is juist niet het geval. Waarom kan dat bij mijnbouwactiviteiten niet?

Minister Kamp:
Dat is omdat op de Noordzee niet een vergelijkbaar proces speelt als bij de Structuurvisie Ondergrond. Op de Noordzee speelt wel dat er een beleidsvisie is over de windparken die daar gerealiseerd moeten worden. Daarvoor is een routekaart uitgezet en daarvoor zijn grote bedragen uitgetrokken. Dit jaar gaat de eerste tender daarvoor uit. In dat geheel hebben we daarover beslissingen genomen. Op het land hebben we wel een proces als de Structuurvisie Ondergrond. Vandaar dat ik tot de conclusie ben gekomen die ik net heb verwoord.

(...)

Mevrouw Ouwehand zegt dat ik niet serieus wil kijken naar minder gaswinning in Groningen. Dat is een misverstand. Voordat ik kwam, bedroeg het volume 47 miljard m3. In het eerste jaar dat ik er was, was het 53 miljard m3. Toen zijn alle onderzoeken uitgevoerd. Inmiddels is het teruggebracht naar dit jaar 39,4 miljard m3. Conform de uitspraak van de Raad van State heb ik de Kamer laten weten dat het dit jaar niet meer dan 36 miljard m3 zal kunnen worden. Voor het eerste halfjaar hebben we het op een nog lager niveau vastgesteld. We gaan nu op 1 juli besluiten over de omvang van de gaswinning dit jaar. Dat zou dus ook lager kunnen worden dan de 39,4/36 miljard m3, waarover ik net sprak. Ik heb ook aangegeven dat we voor 1 januari a.s. gaan kijken naar een andere systematiek, waaruit ook weer een lager niveau zou kunnen komen. Ik ben dus volop bezig met het volume van de gaswinning. Dat doe ik met grote overtuiging, omdat ik denk dat de oplossing in Groningen van twee kanten moet komen: het volume van de gaswinning en het versterken van huizen en andere gebouwen.